捕鯨とクジラ保護

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魚の減少

投稿者: international_rescue_org 投稿日時: 2008/03/11 17:51 投稿番号: [12371 / 63339]
ちょっと横から失礼します

鯨というのは大食漢で、かなりの魚介類を食べると思います

このまま鯨が増え続けると、人間の食べる魚介類が減少すると思います

その辺は、反捕鯨の方は考えているのでしょうか?

z89090君、水棲動物反論がないよ

投稿者: hennayatsuhakken 投稿日時: 2008/03/11 17:41 投稿番号: [12369 / 63339]
No.11517の質問に対する答えが無いままなんだが・・・。

一応もう一回貼っておくから、ちゃんと回答くれよ。


>漁業=魚介類・海藻などの捕獲や養殖を行う職業。

お前はバカなのか?
何故今更こんな答えを書いてくるんだ?

今までの流れを整理すると、

z89090 「漁業=魚介類・海藻などの捕獲や養殖を行う職業。」
         ↓
俺「魚介には水産動物が含まれる。クジラも水産動物だろ?」
         ↓
z89090「クジラは水産動物ではなく、水棲動物だ。」
         ↓
俺「水産じゃなく水棲なら証明してくれ。」
         ↓
z89090「先にクジラが水産動物だと証明しろ。」
         ↓
俺「水産=海・川・湖などから物がとれること。また、魚介類・藻類の総称。」
         ↓
z89090「上記にクジラやイルカは入っていない。」
         ↓
俺「水産=海から物がとれること。水棲にもクジラ・イルカの記述無し。」
  「揚げ足を取らずにお前が証明しろ。」

ってところなんだぞ。
何故最初に戻るんだ?
お前は真性のバカなのか?
違うなら的を射た回答をしてくれ。

俺の質問は「鯨が水産動物じゃなく水棲動物だというなら証明してくれ」だぞ。
アメリカ人でもここに投稿してくるんだから日本語分かるんだよな?

Re: ということは、つまり貴殿らは専門家か

投稿者: hopementhole1231 投稿日時: 2008/03/11 17:37 投稿番号: [12368 / 63339]
ありがとうございます。
真っ当な方からコメント頂き恐縮です。

恐縮序でに一つご教授下さい。
何分統計に疎いものでピント外れな事を申し上げるかもしれませんが。

800頭のミンクを多数と仰ってますが、何頭程度なら妥当なのでしょうか?
過去の研究では数の増減に言及するには精度が十分でない云々…といったような話を以前伺ったのですが。
それはサンプル数の不足によるのではないのですか?

>人間のための薬を研究するための実験動物でも、そのように多数を殺害する必要はありませんよ。

そうかもしれませんね。
とある遺伝病に対する連鎖解析で500匹程扱ったもので、イマイチその辺の感覚が分からないのですが。

Re: 反捕鯨派君、枯葉剤反論がないよ

投稿者: z89090 投稿日時: 2008/03/11 17:36 投稿番号: [12367 / 63339]
いくら沢山日本の資料出しても説得力全くなしですね。

Agent Orangeは当時それほど問題ではなかったのです。

Re: 悪食で何でも食べるようなタイプのクジ

投稿者: roranjapan 投稿日時: 2008/03/11 17:31 投稿番号: [12366 / 63339]
>悪食で何でも食べるようなタイプのクジラ

そんな鯨はいない。マッコウの深海性のイカ、魚以外みな人間が漁獲対象にするものばかりです。

サメは海水に対抗する浸透圧を尿素で保っている。代謝の仕組みがまったく違う。

出任せを言わないことだ。

Re: ということは..

投稿者: roranjapan 投稿日時: 2008/03/11 17:25 投稿番号: [12365 / 63339]
>鯨って泳いでいるから浮いてられるんであり、泳ぎをやめたら沈んで溺れるよ。

その通りです。
頭に銛を打ち込むと頭骨が砕けて銛の返しが利かず、銛が抜けると沈んで流失してしまいます。死んだら沈む、本来水より重いです。

鯨は肺呼吸で、浮上するのは呼吸をするためです。
水中に網を張って浮かばないようにすればすぐに溺れ死んでしまいます。

Re: 反捕鯨派君、枯葉剤反論がないよ

投稿者: hypocrisy_paul_watson 投稿日時: 2008/03/11 17:24 投稿番号: [12364 / 63339]
vvvvvvvvvvvvv11君は価値のない人だと分かったので改めて問う!
どこかのバカがごまかしたけどあれは反論じゃないよ。

◆枯葉剤ちょろまかしの反論をどうぞ?




ウヨとどこか日本じゃない極東の匂いのする反捕鯨派の皆さん、

1972年ストックホルムで開かれた国連人間環境会議の主題はベトナムの枯葉剤投下などについてのアメリカ批判となるはずであったが、アメリカの狙いどおりに捕鯨問題がメインテーマとなりアメリカの提案による「商業捕鯨の10年間のモラトリアム勧告」が採択された。

↑これへの攻撃は君たちの理論じゃどっちだ。
でもこの問題に関しては右左がわからない状態ではある。

右でも左でもいい、これに対する反論が一切ないのはどうしたことでしょう?
認めておられると理解していいんですね。

簡単にキーワード並べただけなのにね。

↓そーす
http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-wave&p=%ca%e1%b7%df%a1%a1%b8%cf%cd%d5%ba%de
http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-wave&p=%ca%e1%b7%df%a1%a1%b8%cf%cd%d5%ba%de%ba%ee%c0%ef

Re: ということは、つまり貴殿らは専門家か

投稿者: z89090 投稿日時: 2008/03/11 17:18 投稿番号: [12363 / 63339]
>>また、よく指摘されることですが、調査に名を借りて、あまりに、たくさんのクジラを殺しすぎているんじゃありませんか。
>「たくさん」って…、何が?

横から失礼。商業捕鯨賛成のzです。今年は800頭のミンク
を研究の為に殺す予定だったのでしょう?

人間のための薬を研究するための実験動物でも、そのように
多数を殺害する必要はありませんよ。だから調査研究でなく
てエセ商業捕鯨だといわれるのですよ。

Re: ということは、つまり貴殿らは専門家か

投稿者: roranjapan 投稿日時: 2008/03/11 17:14 投稿番号: [12362 / 63339]
>それにしても、クジラを殺さなくてもできる、調査方法というのは、ないのでしょうかね。

そのようなことを言う前に、再生可能な資源としてどのようなことが必要なのか、その海域の総生産力はどのくらいかどうやって調べたらいいか自分の頭でまず考えて、その後JARPN、JARPNⅡのデータを繰り返し読んで理解してそれがどのようにクリアされていきつつあるのかよく見ることです。

出任せの話ばかりでは専門家がいても出番がないでしょう。

Re: 麻酔銃で、い..

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2008/03/11 17:14 投稿番号: [12359 / 63339]
足りなければ暴れて傷付く(動物も人間も)し、多すぎればショック死する。
人間の手術に専門の麻酔医がつくは何故かってことですね。

Re: ということは、つまり貴殿らは専門家か

投稿者: hopementhole1231 投稿日時: 2008/03/11 17:02 投稿番号: [12356 / 63339]
既に多くの方がコメントされてますが。

>自分は、ど素人ですから、

つまり貴方は
  ①自分の主観、妄想を、
  ②一切何ら根拠の無いまま、
  ③直感に訴えやすい言葉を選び垂流した、という訳ですね。
良かったですね〜。
名誉毀損が親告罪で。

目的は何なんですか?
鯨類の保護、ではないですよね。
大して鯨類に興味、関心をお持ちで無いようですし。
只日本バッシングをしたいだけですか?

>また、よく指摘されることですが、調査に名を借りて、あまりに、たくさんのクジラを殺しすぎているんじゃありませんか。

「たくさん」って…、何が?
何人もの方がこの件について言及されてます。
一寸過去ログを見れば分かる事だと思いますが。
理解する気あります?

>ほんとうに、情けないです。そんなに、フツーの日本人のことを、憎く思っているのなら、公務員なんて、お辞めになったらいいのに。


意味不明です。

Re: 悪食で何でも食べるようなタイプのクジ

投稿者: koukouschool_shore 投稿日時: 2008/03/11 16:58 投稿番号: [12355 / 63339]
>悪食で何でも食べるようなタイプのクジラはサメくらい、臭いですよね
>とても、食べられるようなシロモノではありません


何で食べた事もないのにそういう発言ができるのか不思議です。
ちなみにアンコウを食べた事はないのでしょうか?

アンコウは海底にすんでるから、上から落ちてくるものを何でも食べてしまいます。
そのため、ただ煮ただけでは不味い・・・、というかとえも食べれたもんじゃありません・・・。
しかし下処理をきちんとすればとても素晴らしい食材となります・・・。
アンコウ鍋が美味しい事は周知の事実です。

それから鮫もちゃんと料理すれば美味しいんですよ・・・。
オーストラリアの鮫料理は美味しいらしいですし・・・。
広島の「まんさく茶屋」は漫画"美味しんぼ"でも取り扱われました。

人間誰しも食わず嫌いがあるのはわかりますが・・・、
食べた事もないくせに、公の場で「食べれたもんじゃない」なんて発言するのはちょっと恥ずかしいと思います。

Re: 麻酔銃で、い..

投稿者: roranjapan 投稿日時: 2008/03/11 16:55 投稿番号: [12354 / 63339]
いや〜、私も大笑い。

でも麻酔がどのくらいの量で何十分後に効くかどうやって調べたらいいんだろ。
巨大な巻き網と巻き網船2杯、暴風圏を通過できる大きな船じゃないと。
チャーター料たかいよう。網も特製だし。

解剖しなくちゃわからないからここでまた最低20頭は捕獲を増やさないと。

でも何人かの人が死ぬなぁ。

クソオオ●犯罪者「大竹夏夫」

投稿者: victory_usher 投稿日時: 2008/03/11 16:54 投稿番号: [12353 / 63339]
また挟まれた

Re: vvvvvvvvvvvvv11君反論は

投稿者: z89090 投稿日時: 2008/03/11 16:51 投稿番号: [12352 / 63339]
>捕鯨と枯葉剤

日本の捕鯨派が作り出した神話!

当時、枯葉剤の被害はそれほど問題になっていなかったの
だよ。ダイオキシンが問題に成り始めたのはもっと、後の
話。

環境汚染の大問題だから、上手く結びつければ説得力があ
るからねw。

Re: 悪食で何でも食べるようなタイプのクジ

投稿者: victory_usher 投稿日時: 2008/03/11 16:49 投稿番号: [12349 / 63339]
なるほどフカのヒレだからフカヒレな訳ですな。
鯨も美容に良いとか言えば反捕鯨家も飛びつきそうですな(女性)
男性は精力とか寿命とか言えば飛びつきそう

gondawara_yuji白黒を(チョン2号

投稿者: gondawara_yuji 投稿日時: 2008/03/11 16:30 投稿番号: [12346 / 63339]
◆雄二≫
yaseinomiryoku:チョン2号   =   vvvvvvvvvvvv11:チョン1号

チョン2号>
そう断言する証拠を示せ。

◆雄二・このトピックスに投稿している双方の内容を見れば、
何れも幼稚で文章と呼べるものが何一つ無い、それで十分だろう^^
◆雄二・お前のレスを見たトピの皆もそう思っているだろうよ!?
もしかしたら、誰もお前のレスなんか見ていないし、
気にもしていないかもな。^^

調査捕鯨より珊瑚礁

投稿者: un2006une 投稿日時: 2008/03/11 16:26 投稿番号: [12345 / 63339]
オーストラリア人がカンガルーを数の調整のためにといって
毎年沢山殺しているのと同様に、
鯨も増えすぎていたら保護の行き過ぎと考え
ある程度捕鯨して調整することは必要と思います。
鯨だけの保護でなく生態系の保護のために。

その揚げ足をとって不法行為を繰り返すシーシェパード、
それを応援するオーストラリアのメディアを見て唖然としました。

囚人の末裔には不法行為のほうが親しみが湧くのでしょうか?

国同士の信頼関係がこれだけ不足しているのに
我が国の大切な玄関口である成田空港の安全を任せるのは
危険だと思います。
また、農産物などの関税を撤廃してオーストラリアの物を
安く買えるようにし日本の自給率をますます低下させるのにも反対です。
むしろ不買運動をするべきではないでしょうか。

オーストラリアは農薬による水質汚濁でグレートバリアリーフの珊瑚を
かなり殺したそうです。
それでもさとうきびの収量を保つために農薬の使用を控えないと
農夫が言っておりました。
そんな国です。

Re: 悪食で何でも食べるようなタイプのクジ

投稿者: gondawara_yuji 投稿日時: 2008/03/11 16:24 投稿番号: [12344 / 63339]
鮫は日本中あちことで食べられています。
福井だったかではお祝いの席で出ていたように思います。

九州では鮫の事をフカと呼び、そして肉も刺身や煮つけで食べます。
捕獲して時間がたつとアンモニア臭がするが新鮮であれば美味しいですよ。

鮫の刺身は湯引きといって、サット湯がいたり、熱湯を掛けたりして
カラシ酢味噌で食べると美味しくいただけます。お試しあれ。

※チョン1号は食べた事も見た事も無い事をレスする嘘つきである。

Re: ということは..

投稿者: ze7cf353265 投稿日時: 2008/03/11 16:23 投稿番号: [12343 / 63339]
お前さんの書き込みは、やれ爆殺してるだの麻酔で眠らせた後で殺してるだの
突拍子もねぇ嘘を並べ立ててるが
こういう嘘ってのはお前さんが手前の頭の中で
生き物がどう言う風に殺されたら皆が残酷に思ってくれるか
なんてぇ事を考えて書き込んでるんだろうが
有りもしねぇ残酷な殺し方を日々想像し続けてる奴の方が
俺はおぞましいと思うがねぇ……
どうよ?

Re: 悪食で何でも食べるようなタイプのクジ

投稿者: maeenntotyau 投稿日時: 2008/03/11 16:19 投稿番号: [12342 / 63339]
鮫は日本でも美味しくいただけますよ。
私も食べましたが、冷蔵技術の進歩でお刺身もそれほど臭くなく美味しく
食べられます。↓ちゃんと見てね。

http://www17.ocn.ne.jp/~serra/new_page_43.htm

Re: なぜ捕鯨をやめないか

投稿者: maeenntotyau 投稿日時: 2008/03/11 16:13 投稿番号: [12341 / 63339]
私は主に近所のスーパーで買っていますが。
品質にバラツキがあるのかクジラの種類が違うのか?ちょっと癖があるな場合と臭みもほとんど無く大変美味しい場合もありますね。

お刺身用はハズレがないかな?

どっちかといえば、羊(マトン)の方が苦手です。

Re: あなたの文章は鯨以下

投稿者: pesshin 投稿日時: 2008/03/11 16:13 投稿番号: [12340 / 63339]
>資源もなく、食料もなく、お金もなくなり、技術も流出しようとしている日本。
恨むんなら日本政府を恨むんだな。

資源なんて掘り尽くしたら終わりだ。食料は中国産やオージー牛を食わなきゃ国産が増える。金などあるほうが問題だ。技術など一過性のものだいくらでも作り出す土壌が日本にはある。中国と北以外は誰も怨んでないよ。

チョン1号よrouranさんの問に答えろ!!

投稿者: gondawara_yuji 投稿日時: 2008/03/11 16:11 投稿番号: [12339 / 63339]
◆↓この文は紛れもなく2号と同じである。
  ↓   幼稚なやっちゃの〜   ^^
  ↓ドアホ!!
  ↓

サメくらい、臭いですよね。


とても、食べられるようなシロモノではありません。

Re: この事件でアメリカはテロ支援国家に

投稿者: aitata_arisan 投稿日時: 2008/03/11 16:10 投稿番号: [12338 / 63339]
世界の悪の元はアメリカかなあ。

Re: 悪食で何でも食べるようなタイプのクジ

投稿者: victory_usher 投稿日時: 2008/03/11 16:10 投稿番号: [12337 / 63339]
ごめんサメは食べた事無いけどフカヒレは美味しいキャビアとかね
我々日本人は珍味好きかも

チョン、チョン、レッツチョン輝く屁理屈

投稿者: suntorynikkapokka 投稿日時: 2008/03/11 16:06 投稿番号: [12336 / 63339]
鯨の平和を守るため、日夜屁理屈捏ねるのであった   マル

悪食で何でも食べるようなタイプのクジラは

投稿者: vvvvvvvvvvvvv11 投稿日時: 2008/03/11 16:04 投稿番号: [12335 / 63339]
サメくらい、臭いですよね。


とても、食べられるようなシロモノではありません。

Re: なぜ捕鯨をやめないか

投稿者: victory_usher 投稿日時: 2008/03/11 15:59 投稿番号: [12334 / 63339]
うそでしょ?
食べた事あるけど臭かった、食べようと思えば食べられるって感じでした

Re: なぜ捕鯨をやめないか

投稿者: tomcat1032_th 投稿日時: 2008/03/11 15:54 投稿番号: [12333 / 63339]
くじらは、美味しいからです。(^o^)

世間に出なくなった事(チョン1号

投稿者: gondawara_yuji 投稿日時: 2008/03/11 15:53 投稿番号: [12332 / 63339]
1号>世間にあまり出なくなった、小さな事で最近、でないのは、
桝添さんもそうですが、山口の母子殺人事件などもそうですね。
1号>実の子彩香ちゃんを殺した、鈴香容疑者もまた、最近、出なくなりましたよね。<

◆何イカレタ事言ってやがんだ、豚痴気!

1号>確かに、そういうことも、あるのかもしれませんが、捕鯨のことは、それ単独で考えるべき大きなテーマであるような、そんな気もするのですけどね。<
1号>アメリカ牛の輸入に関しては、それが事実上、中止されて以来、肉全般のお値段がはね上がってしまっているような気がしたものですから、安全さえ確認されれば、自由化した方がいい、と思っているだけのことです。<

◆人の問に応える気が無いのなら、消えろ!

Re: ダブって、別名で、投稿などしておりま

投稿者: maeenntotyau 投稿日時: 2008/03/11 15:51 投稿番号: [12331 / 63339]
>それと、自分には、調査に名を借りた事実上の商業捕鯨が、日本の国際的な信用を失墜させ、世界中の人々から日本人が嫌われるようにするために、

世界中の一部の人々じゃ?
年に4回は海外行くし、友人も海外へ行くけど「調査捕鯨」のことでとやかく言われたことはないですが?

ダイビングをするので、欧米人も多くいるリゾートにも行きます。
友人を含め不愉快な想いをしたことはありません。

とりあえずご参考までに↓

http://www.jfa.maff.go.jp/whale/document/faq.htm#q10

海外にお住まいのようですが、クジラのコトで彼方が危害を加えられたら、それは犯罪です。それが容認されるような国なら法治国家ではありません。

Re: gondawara_yuji よ、白黒をつけようか

投稿者: yaseinomiryoku 投稿日時: 2008/03/11 15:47 投稿番号: [12330 / 63339]
>yaseinomiryoku:チョン2号   =   vvvvvvvvvvvv11:チョン1号


そう断言する証拠を示せ。

別名投稿などしておりま(チョン1号

投稿者: gondawara_yuji 投稿日時: 2008/03/11 15:45 投稿番号: [12328 / 63339]
お〜い1号、当分俺はお前に茶々入れないから、
roranjapanさんの問に答えろ。

興味ある人がたくさんいると思うので即急なる返答をねがう。
gondawara_yuji=雄二

ダブって、別名で、投稿などしておりません

投稿者: vvvvvvvvvvvvv11 投稿日時: 2008/03/11 15:32 投稿番号: [12324 / 63339]
以前にも申し上げましたが、そのところは、お間違いのないよう、お願いします。


それと、自分には、調査に名を借りた事実上の商業捕鯨が、日本の国際的な信用を失墜させ、世界中の人々から日本人が嫌われるようにするために、


行われているのではないかと思えるので、怒っているわけです。

つまり貴殿らは専門家か(チョン1号)

投稿者: gondawara_yuji 投稿日時: 2008/03/11 15:31 投稿番号: [12323 / 63339]
◆また、幼稚なレスを…

>あるいは、それと同程度の知識をおもちの、素人でない人たちということになるのでしょうか。
>自分は、ど素人ですから、クジラを麻酔で眠らせればいい、とふと思っただけですが、単位体重あたりの麻酔薬の効き具合で、換算すれば、人間などとは、比較にならないほど、体重が重いクジラであれば、麻酔で眠らすことは、不可能と言えるのかもしれませんし、彼らのいるところは、海の上なわけですから、浮いてきたところを、麻酔銃で撃って、眠らせれば、海底深く沈んでいって、回収などできない、そういうことになるのでしょうか。<

◆テメーはド素人の前に馬鹿が付く、小学生でも理解するであろうことを、
説明されないと気が付かないのか、お前、大人か?   知恵遅れの爺か?

>それにしても、クジラを殺さなくてもできる、調査方法というのは、ないのでしょうかね。
また、よく指摘されることですが、調査に名を借りて、あまりに、たくさんのクジラを殺しすぎているんじゃありませんか。
ほんとうに、情けないです。そんなに、フツーの日本人のことを、憎く思っているのなら、公務員なんて、お辞めになったらいいのに<

◆お前の頭では堂々巡りのクタビレもうけにしか成らないようである、
哀れな男じゃ。

世間にあまり出なくなった、小さな事ですか

投稿者: vvvvvvvvvvvvv11 投稿日時: 2008/03/11 15:26 投稿番号: [12322 / 63339]
最近、でないのは、桝添さんもそうですが、山口の母子殺人事件などもそうですね。


実の子彩香ちゃんを殺した、鈴香容疑者もまた、最近、出なくなりましたよね。


確かに、そういうことも、あるのかもしれませんが、捕鯨のことは、それ単独で考えるべき大きなテーマであるような、そんな気もするのですけどね。


アメリカ牛の輸入に関しては、それが事実上、中止されて以来、肉全般のお値段がはね上がってしまっているような気がしたものですから、安全さえ確認されれば、自由化した方がいい、と思っているだけのことです。

Re: あほか、米国不動産を買いまくった

投稿者: hypocrisy_paul_watson 投稿日時: 2008/03/11 15:24 投稿番号: [12321 / 63339]
ヨコやけど俺は不動産屋だったよ。
あの時は批判だらけだったけど経済は回るもの。
今はオージーや中国人、インドアラブ系なんてのが米国以上に日本の不動産にご執心だよ。
そんな活動に対してはなんとも思わないよ。
また米国が暴落するだろうから買いに行くだけだよ。


>自分は、ど素人ですから、クジラを麻酔で眠らせればいい、とふと思っただけですが、

大笑いじゃ、クジラを麻酔で眠らせたら溺れ死にますよ。
哺乳類でっせ。
議論する値打ちもない奴だったわ

俺のミスだ。

麻酔銃で、いったん眠らせ(チョン1号

投稿者: gondawara_yuji 投稿日時: 2008/03/11 15:21 投稿番号: [12320 / 63339]
◆幼稚じゃの〜   1号は・・・・・(__;)

>体重など量ったり、身体の組織の一部をとってDNA鑑定し、識別タグなどを身体につけて放すというようなことは、各種の動物で行われているらしいですね。そして、そのタグのせいで、死んでしまう生きものも少なくない、とも言われているようですが。そういう事にならないように、生活のジャマにならない程度に小さな、チップのような識別チップを、身体のどこかに埋め込んで、リリースすれば、また、この次に、その個体が捕まった時には、その行動が少し分かるでしょうし、うまくいけば、親子関係や、親戚関係なども把握できるかもしれません。そういうことをするのであれば、学問的にも、有意義なことと言えるのではないでしょうか。クジラを殺さなくても、その調査は、できるはずだと思います。いまのやり方では、どうひいき目に見ても、最初に、クジラ肉の市場への供給があって、調査など、ただ単に、目的のための手段にしか見えない、と言われても、仕方ない程度のことしか、なさっていないと言えるのではないでしょうか。<

◆ド素人のテメーが何ぬかしとんじゃい、真とも意見を言えないのか、
このドアホ〜

※チョン1号にいっても理解出来ないはな、ザンネン・・・(ーー;)

Re: ゴンダワラ有二 さん

投稿者: gondawara_yuji 投稿日時: 2008/03/11 15:20 投稿番号: [12319 / 63339]
>貴殿こそ、変なヤツ発見さんと、同じ人物なんじゃありませんか。
横から、割り込んで、なんですが。<
>それから、どうでも良いことですが、そして、このこととまったく関係ないことでもありますが、自分の家は、江戸時代以前から先祖代々ずーっと日本国内にあります。<

◆馬鹿チョントリオ如きに気を使う必要なし!
テメー見たいに嘘を付く為にダブハン使う、汚いことはしない。
投稿する時は一つの話題であればハンドルネームは一つしか使わない。
gondawara_yujiは鯨トピの二つのトピでしか使用していない。
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