イラク難民問題

先ほど、コピペさせて頂いたチェリーさんの発言の、最も共感できるところです。

『勝ち負けにこだわるゲーム感覚の議論は不毛でしょう？』

※こちらのトピでの現話題にフィットしていましたので、誠に勝手ながらこちらにてコメントさせて頂きました。

まさにタイムリーな投稿っです。
チェリーさんは、何事にも常に熱心に真摯に取り組んでおられると思います。
以下、全く同意。
チェリーさん、許可無くリンクさせて頂きましたことお詫びします。

『私は、そういう論破だなんだといったゲーム感覚でこのトピに参加してるわけではありませんが？

自分でもよくわからないことが多いし、今の日本にとって非常に差し迫った問題でもあるので他の方の投稿などを参考にしながら、自分なりに勉強のつもりで参加しているのです、

そもそも議論とは相手との一致点を見出すために行われるものであると思いますし、議論慣れした方というのは説得力のある人間をさすのだと思っています。』

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020085&tid=a2e0kbfa5ha5thv30jta8a10v0bixldbja4r 8la4ma4a6a2e0&sid=552020085&mid=1993

＞で慰安婦トピだけどね、あそこは最悪だな。
＞一体何を目的にしたとこなんだい？

これは、先日私が問いかけた、貴方の本HNが誰かということへの、さりげないコメントになっていると解釈して良いのですね。

※メッセージ: 1066は、無視して下さい。
遊びですから。

＞あそこにいる右派を相手に論破できれば大したものだ・・・

sky_hyper_stormさんの本HNが、あのトピ切っての右派論客である可能性もゼロではありませんよ。笑

レス、どうもありがとう。

結局さ、大なり小なり掲示板で何やら物申すというのは、自己顕示欲以外のなにものでもないわけよ。
特に論を交わし合う場においては、それが顕著に出る。論題への主義主張というより、議論の為の議論になっている傾向は多々あるでしょうね。
基本的に掲示板は何でも有りだと私は思っているから、それはそれで良いとは思う。だからと言って、トピに沿うとか真面目不真面目とかを、大上段に振りかぶることもないと思う。
一見不真面目で、論無し風のフフフ達の方が、然るべき論題に対して真剣に反応しているのじゃないかな。
ただし、その方法論には多少問題有りだけど。

＞あらし対策のために、こっちへ移ったんでしょ？

最初はね。
今は、こちらもそれなりに落ち着いてるでしょ。
私がライターさんに言いたいことは、そんな表層的なことじゃないよ。

「そうだ、京都に行こう。」

円山公園に桜咲く。

憩いの場所かも・・・。

といってもお遊び君も勿論見るだろうからタイトルは軽いジョークだと思ってくれ給え。

君達一派内でも色々居るようだね。お遊び君を相手にする場合、論客であればあるほど論客は不利になるのさ。論客とお遊び君は立ってる場所が全く違うからね。そんな事もわからないで迎え撃つなんてのは笑止千万なんだよ。君はそれは判っているようだ。且つ判って君の遣り方で実行に移している。それでいいのだ。

で慰安婦トピだけどね、あそこは最悪だな。一体何を目的にしたとこなんだい？
ディベートありきでそれが目的になってるじゃん。ストックイシュー型の議論展開して悦に浸ってるとしか思えないな。あれが真面目なトピだとはこれまた笑わせる。トピの趣旨からしてだ、あそこはそういった二極対立させる議論展開では何も見出せないぜ。右派と左派に分かれて勝敗決める趣旨のトピにいつの間にかなってるじゃん。俺に言わせれば化石みたいなトピだ。時代錯誤だな。

もれなくついてくる人だったから、そうなっただけではないの？

新しく宿主になる（？）人がいるなら、ライターさんが彼を気にかける必要もなくなると思うが。

誰かを論破するのが目的のトピではないはずだが＾＾；

議論の目的が論破ではないから、落ち着いているのでは？

あらし対策のために、こっちへ移ったんでしょ？

なにが問題なの？

ライターさん、あちらのトピは真面目にやっていて、こっちは不真面目なトピなんですか？
奇妙なことを仰いますね。
トピずれなら不真面目だとでも？
それとも、しかるべき議論が行われているなら、真面目なトピですか？
あるいは、貴方が論客と見なす人がいれば真面目なトピと認定されるのですか？
だとしたら笑えます。
いずれにしても、私に言わせれば滑稽なランク付けにしか思えませんね。
恐らく、そういうライターさんの画一的分類思考がフフフさんや、オケラさん達の反感を買っているのではないでしょうか？
彼らは、彼らなりの意図するところがあって、その時々に然るべきトピに投稿しているのだと思いますよ。
貴方がそのように、特定のトピを死守しようとすればするほど、そこが潰しにかかられるということを認識された方が宜しいと思います。
有名な孫子の兵法に「敵を知り、己を知らば、百戦危うからず」というのがありますね。
貴方はご自分のことも、相手のことも何も判らず五里霧中の中にいて、それでスカイさんにもっともらしい指図をしています。総スカン食うのは当たり前じゃないですか。
スカイさんは、真摯に彼らと対峙しようとしていますよ。その人にまでアラシとは如何なものでしょう。
誰が被害者で、誰が加害者でしょうか。
一体、正義とは何でしょうか？
このような相対的な問題を、今一度じっくりお考えになってみることをお勧めします。
少し傲慢ではないでしょうか？

※『まともに参加したらことごとく論破出来るぜ。あそこの住人だったら』というスカイさんのお言葉、私もその通りだと思っています。
スカイさんの隙のない論理性、そして頭脳の切れは本物です。

鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギス
（雷太君）
鳴かぬなら鳴かせてみようホトトギス
（俺）
鳴かぬなら殺してしまえホトトギス
（これは不可能だな）

ほ〜。
何「それいっちゃおしまいよ」的な言い訳して逃げてんだよ。

自分で決めて起こした行動くらい責任持ってしっかりやれや。

＞どうやって迎え撃ったら良いと思う？

やれやれ。
無策なら最初から手出すなっつうの。

ま、あんたもあんたで本音はフフフ何某のことなんざどーでもいいのよ。

フフフ何某のお遊びとあんたは一緒。

要はあんたが気持ちよくあんたなりの掲示板遊びができりゃそれでいいだけの話だろ。

巻き込まれた他人のことなんざ、どーでもいいわな。

即HNを君とは考えていないよ・・・

どうでも良いからとにかくココでやってくれと言ってるだけだ。

私がフフフ迎え撃つと公言したが
どうやって迎え撃ったら良いと思う？
成功した者はいないよ・・・

***********************************

だけど
今は、君の実力とやらに興味があるねぇ〜
慰安婦トピはそれ程、レベルの低いトピじゃ無い。
あそこにいる右派を相手に論破できれば大したものだ・・・

ちょっと付き合ってあげよう。その前に言っておくけど１０５３は俺じゃないよ。俺はこれがコテハンだ。一つのトピに別ハンは使わない。君の事だから俺だとどうせ思ってるだろうからね。

＞それをアラシと呼ばずして何と言う？

それよりも、どうしてフフフの相手をしなければならない？
フフフと言うアラシがココに定住し
他トピが安泰であればそれで良いはずだが？

究極な矛盾をさらけ出しているじゃん。君はホント都合のいい奴だな。得手勝手な論理振り回すなよ。時には一派の論理、時には原則論振り回しで,てんでprinciple不在だな。原則論言えばここでお遊び君を迎え撃つと公言した時点で君はヤフー規約違反を実行してるんだよ。君がここを仕切ろうと、ここのトピ主はヤフー。君が仕切る権限なんか本来無い。そして今度は君達一派の遣り方に従えと来たもんだ。それを拒否したらアラシだと言う。原則論に皆従う必要など無いという大義がここのトピを現在動かしているんだろ。だったら各自の論理で動けばいいんだよ。で俺は個人対象に誹謗中傷はしていない。慰安婦トピのトピ主であるギビング君から何も注意を受けていない。彼は俺には返信するのは価値が無いと判断しているからだと思うがそれに甘えさせて貰っている。あそこでオフトピで話したのはお遊び君だけであって他の人には一応はオントピな内容だぜ。ギビング君が来るなといえば即時に従うけどね。しかし彼は言わないと思うぜ。言えば彼の度量の大きさが露呈するからな。よってだ、君は慰安婦トピ参加者ではあるが、ここでそれをもってして来るのを遠慮しろと要求するのは筋違いも甚だしい。

謙虚ね、君はどうなのかな？

＞フフフと言うアラシがココに定住し

バカか。
あんたが仕切ってるこんなくだらんトピにフフフなんぞがいつまでも定住するとでも思ってんのか？

だいたいフフフ何某が「ここに定住する」ってのはどういう根拠で言ってんだ？

あ、いいよ答えなくて。どうせまともな返答できんだろうからね。

ま、あんたはいつもそうだよ。

復帰したくせにフフフするので忙しくて出てこれないオケラ何某んときも、そもそもあんたの問題だったはずだが、解決は全部他人任せ。無関係な他人に押し付けといてあんたは何もやってこなかったに等しかったな。

今回もそうだ。あんたは何もしていないに等しい。

慰安婦トピに書き込んでいるヒマがあるくせにフフフを相手にしてらんないとはずいぶんな言い草だな。自分の余興に割く時間はあんだろうが。ヒマ人が。

そもそもここ、イラク難民問題トピだろう。おまえの仕切りのおかげでイラク難民問題を真剣に考えている無関係なロムしている人間は、ここに書き込む気が失せちまうな。これじゃあよ。

おめぇがトピズレ容認させちまってるんだからな。ボンクラ。

＞では君はアラシだな。

おめぇこそオフトピ話盛り上げてトピを壊すアラシだろ。

フムフム・・・

何を今更な質問なのだけど

第三世界の民族意識・ナショナリズムってどのようなものなのだろう？
先進国や近代列強国のそれとどう違うのだろう？

＞相手はここだけでやっていない。ここだけでやれと言う事は何もするなという事に等しい。

それをアラシと呼ばずして何と言う？

それよりも、どうしてフフフの相手をしなければならない？
フフフと言うアラシがココに定住し
他トピが安泰であればそれで良いはずだが？

***********************************

それより気になるのは

＞まともに参加したらことごとく論破出来るぜ。あそこの住人だったら。

論破ねぇ〜
どちら側のスタンスで論破するのやら・・・
それよりも、私はこれまでさすがと思った人物は
間違いなく謙虚だったがね。

こんにちは・・・・

＞義務教育の実施
と
身分制度の崩壊
そして
目の前の外敵がナショナリズムを生む

・・・ですか。。。？？？
僕の知っている限りでの話ですから、何ですけど
第三世界では、義務教育＝識字率の向上、が必ずしも『知識の増加』
ではない・・・っと思います。

それと同時に「人間は考える葦である」式の「未知を既知に
する人間の知的好奇心とその結果としての進化」みたいなモノも
必ずしも多くの第三世界当てはまらないんじゃないかなぁ？

特にASEANの場合、いわゆる欧州の帝国主義と真っ向から戦った
民族主義を土台にしたナショナリズムってのは無かったと
思うんですが・・・って言いますか、民族主義が土台に無いと
こうした第三世界ではナショナリズム自体を構成することが
難しいんじゃないですかね？

民族主義以外の理屈を土台にしたナショナリズムってのは
その理論構成が難しくなり過ぎて（抽象化し過ぎて）
いわゆる一般受けしないと思うんです（苦笑）

それと、身分制度の崩壊ってのも、元々アジア型の身分制度ってのは
支配者と被支配者の2つしかなかった訳ですし：専制君主型ってのですね、
被支配者層の中では基本的に「平等」だった訳です
（誰が統治者か？さえ明確になっていれば被支配層の中で
別段階級的な区別ってのは支配者層からすると必要ではなかった・・・
訳ですから・・はい）

余談ですが、支配者層にとって「役に立つ職業か否か」ってな
区別基準が長年の時間経過から”差別基準”になった可能性
ってのは考えられるとは思いますが、それさえも、
「献上品」の質と量で左右されたでしょうから、絶対的な
モノでもなかったと思いますが・・・・

ですから、支配者層には歴史はあるが、一般的な被支配者層には
歴史が存在しなかったので、民族主義的なナショナリズムを
創り出すことは非常に難しかったと思うのですが・・・

ですから、現状でもそうですが、義務教育を受けても
受けた義務教育を生かすことが出来る環境が被支配者層には
成立していませんから、いわゆる識字率の向上を
評価する制度も基準も一般国民が所属する階層には存在しないので
義務教育を受ける意義を、とうの国民が実感出来る社会に
正直な所至ってはいない・・・・・

ですから何を持ってナショナリズムを創り出してそれを
国民に浸透させて更に高揚させるか？っとなった場合・・・・・
民族主義以外ではかなり難しい、っと思います。

なので、外的＝ナショナリズムってのもですね・・・・
そんなに直接的には結びつかない・・・ヴェトナムでもそうですよ

旧宗主国であるフランスに対する（傍から見ると）”一種の卑屈さ”
ってのは長年の統治の結果身に染み付いたモノなので、
逆にそれを強烈に否定するってことは要らぬ民族主義を
捏造することに成り兼ねないですから・・・

ですんで、身分制度ってのもですね、誰が作りだした
身分制度なのか？ってのが本当はあると思うんですよ。

つまり、被支配者層の中で、言う所の「マイノリティの更なるマイノリィテイ化」ってぇか
支配者層が創り出したモノではなくて、被支配者層の人間自身が
創り出した身分制度ってのはかなりある訳ですから
（支配者層には被支配者層は全て同じですからね、なので彼ら
からすると皆平等・・・な訳ですから）そうなると
その国の文化として社会秩序化した被支配者層自ら創り出した
身分制度の崩壊は・・・いわゆる自己満足出来なくなるっと言う
意味では大きな問題だったと思いますが、それが
ナショナリズムにはちょっと発展しない、っと言いますか
非常にプライベートな問題としか受け取られなかった、っと
思うんです・・・・・

なので、身分制度が全て支配者層から「押し付けられた結果」
とする理解からなされるお話は・・・ちょっと
どう反応していいのか、に困りますね・・・・

取敢えずでした

相手はここだけでやっていない。ここだけでやれと言う事は何もするなという事に等しい。構う暇が無いというが、過去スレのどこを見ても君が何かやったという実績は見出せなかった。ここで頑張っているのはバッタ君だけじゃん。で真面目にやってるトピって慰安婦トピの事？一見レベル高そうだけどサイテーなとこだな。まともに参加したらことごとく論破出来るぜ。あそこの住人だったら。

真面目にやっているトピでは
やらないでくれ。

＞何もしていないに等しいじゃん。

フフフを構う暇は今は
無い・・・

いいかね、君は暗中模索してるらしいが君はここでお遊び君をどう迎え撃ったのだい。何もしていないに等しいじゃん。君達の遣り方に従う道理は無いな。君達と俺とでは目的が違うんだから敵の敵は味方にはなりえないのだよ。それとも俺を追い出すかい？来るなと言えば俺はここにはもう来ないよ。他でやるだけだ。ただね、君の趣旨に便乗してここで書いているつもりなんだがね。その趣旨を君は今になって反故にしようと見えるのは気のせいかな。

フフフを追いかけまわすのはココでやってくれないか？

君もフフフウオッチャーなら判っていると思うが・・・

「慰安婦問題」トピは、あまりロムしていませんが、今朝のsky_hyper_stormさんのカキコは拝見しました。
あちらで議論を展開するほどの材料も資料も持ち合わせておりませんので、こちらで簡単に私の感想を述べさせて頂くことにしました。
慰安婦の問題においては、お金より名誉を取り戻したいという、一部の元慰安婦の方もいらっしゃると思います。
ただ、国家の目論見については、貴方の仰ることに同意です。

『慰安婦問題、靖国問題等の過去の問題は我が国から金むしりとる口実だよ。』

フフフこそ、仕事しなよ。
え？
それとも、掲示板で君（達）に都合の悪い内容の投稿にチャチャ入れるのが君の仕事なのかい？
だったら、お仕事ご苦労さん♪

ワシ、お昼から出かけるから、今日のお相手はこれでお終いだよん。
私のトピにも、こまめに投稿アリガトサン♪

サボりじゃないよ。
月１回は、公休を取るようにしてるんだよ。
今月もハードに仕事頑張ったからね。

ニャハ♪

いや、過剰で間違いない。
ほら、今朝もあちこちで「ビックリマーク」多用で吠えまくってるで。
これキーボードもガンガン叩きまくってカキコしてるだろ。笑
言いたいことがあるなら、もっと冷静に語れよぉ。ホホホ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=68689

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020085&tid=a2e0kbfa5ha5thv30jta8a10v0bixldbja4r 8la4ma4a6a2e0&sid=552020085&mid=1946

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020085&tid=a2e0kbfa5ha5thv30jta8a10v0bixldbja4r 8la4ma4a6a2e0&sid=552020085&mid=1947

ま、「フフフ」という件名には、君が言うように「過敏」に反応するで合ってるけどね。

ダメなのよー！

？


おさぼりバッタちゃん♪


？


しっかり仕事しようね


？




ニャハ♪

バッタ〜♪

お前も日本語をよくわかってねぇよなー！

ん？

？


過剰？

？


「過剰」じゃねぇんだ！

それは「過敏」と言うんだよ！


？


オレが持ってるセンサーの感度は極めて良好なんでね・・・

鋭敏に・・・

そうさ〜、過敏なくれぇによ、センスしちまうんだ〜よ！


？


バッタ〜♪

日本語は正しく使ってこそだぜ！

しっかりしろ！


？



ニャハハハ〜

フフフが付いた件名と、
共産圏が過剰反応する言葉や発言に、ほぼ同じく過剰反応する。笑

1972年、毛沢東とニクソンの会談が開催された。
以下は、映画「ニクソン」より抜粋。
ニクソンの言葉が典型的なアメリカン合理主義であるのに対して、毛沢東の言葉は然るべき哲学に裏付けられた含蓄を感じさせる。

ニクソン「我が国に、こういう諺があります。敵の敵は我が味方である。」
毛沢東「それが真実であってこそ価値がある」
ニクソン「主席の語録が世界を変えました」
毛沢東「馬鹿な。私の語録には何の意味もありません」

毛沢東「貴方は私同様手強い。新しいタイプの皇帝で、共に貧しい家庭の出です。その上をかき立てているのは他人です。私の場合は、数百万人の反動主義者。貴方の場合は数百万のベトナム人です」
ニクソン「内戦は、いつのの時代も悲劇です。しかし、両国とも革命で成立しました。アメリカも中国も」
毛沢東「誰もが平和を欲していますが、真の戦争は、心の内（邪悪）にあります。我々の病は歴史に表れます」

　 英国やマレーシアの場合には、それぞれ国教がありますので、それぞれの国教の神をたたえる歌詞になっていても、問題なしだとおもいます。

　 英国にもマレーシアにも、多くの他宗教信徒の国民がいますが、宗教が国教とことなる信徒の場合には、歌わない自由もある程度みとめられているのでは？
　 そのあたりは私は調べていないので、推測ですが。

　 ◇ 　 ◇

　 前に教えてくださった大木惇夫の件
（インドネシア独立運動に寄与した話）、どうもありがとうございました。そのことは知りませんでした。

　 東南アジア各国で独立運動に協力した日本の軍人や民間人はかなり大勢いる、というのは知っています。

　 しかしそういう個人の尽力と、日本の国策とはいちおう分けて考えるべきではないでしょうか。

　 個々の日本人がいかに独立運動のために努力しようと、日本がアジアの盟主という旗幟を掲げておきながら、その後やろうとしたことは、元の宗主国とおなじ搾取だ、とそれぞれの国民にうけとられたとおもいます。
　 その結果、個々の日本人の努力とは別個に、国としての日本がよけいに反感を買う結果になったのでは。
　 個々の日本人は感謝されたとおもいますが。

　 この話に深入りするとトピズレになりますので、ここまでにさせてください。

　 英国やマレーシアの場合には、それぞれ国教がありますので、それぞれの国教の神をたたえる歌詞になっていても、問題なしだとおもいます。

　 英国にもマレーシアにも、多くの他宗教信徒の国民がいますが、宗教が国教とことなる信徒の場合には、歌わない自由もある程度みとめられているのでは？
　 そのあたりは私は調べていないので、推測ですが。

　 ◇ 　 ◇

　 前に教えてくださった大木惇夫の件
（インドネシア独立運動に寄与した話）、どうもありがとうございました。そのことは知りませんでした。

　 東南アジア各国で独立運動に協力した日本の軍人や民間人はかなり大勢いる、というのは知っています。

　 しかしそういう個人の尽力と、日本の国策とはいちおう分けて考えるべきではないでしょうか。

　 個々の日本人がいかに独立運動のために努力しようと、日本がアジアの盟主という旗幟を掲げておきながら、その後やろうとしたことは、元の宗主国とおなじ搾取だ、とそれぞれの国民にうけとられたとおもいます。
　 その結果、個々の日本人の努力とは別個に、国としての日本がよけいに反感を買う結果になったのでは。
　 個々の日本人は感謝されたとおもいますが。

　 この話に深入りするとトピズレになりますので、ここまでにさせてください。

腐敗した「生ハムラーメン」。
コッテリ粘っこく、堅くて麺の長いラーメンに、腐敗した生ハムが混入され、深夜の屋台で出回っています。
食べると、お腹を壊しますので要注意！

＞私は以前にテットさんがよくいっていた、賞味期限切れのハムという呼び方が好きだ。

僕も真似したかもしれないけど「賞味期限切れのハム」を最初に使ったのはライターさんだと思います。それがエスカレートしてベンチャー君が「腐ったハム」というような表現を使ってたと思います。

一方は長文、もう一方は短文とスタイルは違うけど、ハムとラーメンおっさんと何となく似てるので、まとめて「ハムラーメン」ってのはどうでしょうか?

ちなみにカカシさんのこの投稿、個人的にかなりうけました。イラクトピでの久々の大ヒットです。

馬鹿サヨども、正直に反戦論を説け！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=68682

＞このつづりだと英語では大根役者の意味になるよ。

アハハハ
例のhumは、感受性ゼロのロボットハムだけど、生のハムならこっちの方がぴったり合ってるね。笑
この大根役者さん、最近はドサ回りで忙しいらしく、しきりにあちこち出没してるね。

＞テットさんがよくいっていた、賞味期限切れのハムという呼び方が好きだ。

賞味期限切れどころか、周囲に放置されっぱなしの為、かなり腐っています。
よって、最近は腐臭漂うハムに成り下がっています。
ところが、その自らの発する腐臭に気づかず、人のせいにするから怖い！
私に接近しては、必ず「臭ってます」と言うもんねぇ。
やはり、冷蔵庫には消臭剤「キムコ」が必要のようです。

このつづりだと英語では大根役者の意味になるよ。

関係ないけど、、、ははは

私は以前にテットさんがよくいっていた、賞味期限切れのハムという呼び方が好きだ。

過剰反応その１
タイトルにフフフ君の名前入れるとちゃんと読んでくれて結構な字数割いて返信してくれる。


当たってるじゃ〜ん。

ん？


？

ニャハハハ〜

まるでコンビニエンス張りじゃん。でもコンビニエンスとしては四流だわな。多忙極める状況で来れなかったなんて言い訳してるようじゃヨンリュー。準備万端、用意周到、着々という事はだね、マニュアルに沿って活動するってこと。でも君は多忙を理由に言い訳してる。一流のコンビニは多忙であればあるほどマニュアルに沿って物事進行させるんだぜ。
こんなお寒い状況じゃ、まだお遊びチームの看板外すわけにはいかないわな。よってフフフチームはやっぱりお遊びだな。君たちチームの活動成果は何も認められないし、確認出来たのは他トピでゴチャゴチャ喚くだけだもんな。活動報告くらいしてみれば？そしたら認めてやるよ。そうだね、さしずめＢＢＳ界のＭＪ１２とでも呼んであげよう。

ん？

？

ニャハハハ〜