イラクで日本人拘束

　 オリジナルなのかネタのために作られたものか......。

http://cp9a.or.tp/up05m/src/up0644.jpg

＞日本人も世界中で活動しているから
では守る必要があると言って軍隊を派遣してよいのか。

　 君にとって守るとは軍隊を派遣する事なのか、覇権主義、侵略ですよ。

＞そのために、国連というものがあるんだろうしまたそれ以外の枠組みでも会話を重ねるのだろう。

　 東西冷戦時代から国連は何の役にも立たないからこのような事態になった。
　 アナンとその息子はシラク大統領から、フランスのバリバリ銀行を通じてフセインの金を賄賂として受け取っていたのだよ。

　 国連は幻想だな、日本人は好きだが。

それ、食べられる？

まっー 　 イスラムメモの事だから....ね。
　
　

http://www.islammemo.cc/news/one_news.asp?IDnews=56039
　

yamayakagiyaさん、こんにちは。

＞イラク、フセイン大統領はイラク国民の生命、財産に責任を負う。
＞アメリカ、ブッシュ大統領はアメリカ国民の生命財産に責任を負う。

なにが当たり前か分らんから問題が起こるのでは？

アメリカ国民は世界中にいるから、その財産まで守ろうとすれば問題が起こる。

日本人も世界中で活動しているから
では守る必要があると言って軍隊を派遣してよいのか。

国際社会というものは、国家の論理だけでは困る。

そのために、国連というものがあるんだろうし
またそれ以外の枠組みでも会話を重ねるのだろう。

それらが機能することが大切だと思う。

＞小泉はクルド人の生命に責任はない。
＞それだけの当たり前のことが分らんのか？

この部分だけは解るけど。。。。。

もしかして、投稿するトピを間違えましたか？？

dochitebouya_usaさん、こんにちは。

希望の光であってほしいものです。

＞カディミさんは「新政権には、国内犯罪も厳重に取り締まってほしい。そうすれば、数万人もの同朋が祖国に先を争って帰ると思う」と話した。

米軍やイラク軍に対するテロ以上に
誘拐や強盗、その他の凶悪犯罪が後をたたない現実があるのだろうな。

バグダッド陥落の数ヵ月後くらいだったか
ラムズフェルド長官が治安悪化を指摘されて
「犯罪も自由のうち」みたいな失言をしたことを思い出します。

犯罪に厳格な制度とアメリカ的自由との格差が犯罪を助長しているのかもしれませんね。

基本的な警察力の強化というものも、テロを防止する意味で大切だと思います。

サマワで、迫撃砲が市民の通報によって発見されたニュースがいくつかありました。

住民がテロリストをかくまっているようでは困りものですね。

地道な警察活動がイラクには必要なのかもしれません。

この部分は国内問題なので特別になにも出来ないのかもしれませんが
国際的な支援は必要なのかもしれません。

警察車両以外にも貢献できている部分はあるかも
そして、もっと貢献できる部分もあるかも。

犯罪捜査の技術という面で、いろいろできるのではないかなとも思います。

結構政府はいろいろやっていると思うんですが
国会で自衛隊問題だけに終始していては、なにも進まない気がします。

与野党ともにがんばれ。

イラク、フセイン大統領はイラク国民の生命、財産に責任を負う。
　 アメリカ、ブッシュ大統領はアメリカ国民の生命財産に責任を負う。

　 小泉はクルド人の生命に責任はない。
　 それだけの当たり前のことが分らんのか？

ここで（ http://www.thelancet.com ）登録済みなら

http://pdf.thelancet.com/pdfdownload?uid=llan.364.9448.primary_re search.31264.1&x=x.pdf

でPDF版が見れるね。

ファルージャは特異値として犠牲者数の推計には使われなかったようですし
また１０月以降の治安悪化を考えると
比較的控えめな推計ではあるようです。

同様な調査を現時点で行えば犠牲者数３０万人超えも妥当な数字かもしれません。

問題はその数字の持つ意味なのですが。。。

５ページ目のグラフはわかりやすい

昨年４月のファルージャ掃討作戦
６月の政権移行
８月の国民大会議

犠牲者の多くが武装勢力が活発に活動していた時期に重なっています

武装勢力が武装蜂起せず政治的プロセスで解決しようとしていたら
こんなに犠牲はでなかったのかなと思いました。

犠牲者数は３０万人になるのかもしれない。

その多くは武力勢力の活動に起因する部分が多そうですね。

闘争で解決しようとする勢力が力を伸ばしてきた部分は見直さなければならないでしょうね。

その根っこの部分に復興支援がほとんど進まなかったことがあるのかもしれないなと思っています。

ナニさん、ありがとう。

なんとなく自分なりには整理できた気がします。

貴方の引用された記事が非常に面白かったので、勝手ながらお隣のトピックに引用させて頂きました。

今後もこのような記事がありましたら是非教えてください。

では。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050208-00000013-san-int

バスが帰還者でいっぱい、タクシー料金４倍だそうです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

”イラク戦争前の二〇〇二年秋、フセイン旧大統領が釈放した数千人の囚人がバグダッドで凶悪犯罪に走っているのだという。”

↑これって「米軍がつれてきた犯罪者達」と、どこかにあったような気がしますが、フセイン旧大統領が戦争前に囚人を釈放していたのですね。

映像にあるBASAYEVってバザエフのことですかね。

死亡説もります.....ね。

今日配信されたＩＭＣに映像がありました。


http://www.kumatta.net/up/img/518.zip

（このアドレスは配信者によるものです。わたしがうｐした
ものではありません）

お疲れ様、今後の展開を期待しています(笑)

応援してます、がんばれー(笑)

このURLをクリックしても論文も登録画面も出ないね。

それなら手順を踏んでいくしかないね。

http://www.thelancet.com/

まずここに行って登録する。

そして左上の「search journal」で論文を検索するしかないね。

探す時はキーワードを「Al-Mustansiriya」にするといいよ、一発で出てくるから。

登録方法が分からなかったら先に検索すといいよ。見つかった論文をクリックして見ようとすると登録せよって言ってくるからそれに従っていれば登録できるよ。

論文をちょっとだけ見てみたよ。とても読み切れるものではないけど。

調査方法なんかについては書いているけどどうやって10万人の数字を出したかについての計算は出ていないね。統計的手法を用いるからそこまではいちいち書けないってことなのかな。論文なら必要な部分のように思えるけどね。

それともLancetでは載せていない、もしくは無料の登録だけでは見せないってことなのかな。

とりあえず分かりやすい表が有ったのでここに引用してみるよ。

http://www.geocities.jp/nanisunjya/lancet_table2.gif

ニュージーランド・ヘラルドなんかに書いてある「10万人の死者の半数以上は女性と子ども」って言う意味がわかったよ。何か特別な事が起こっているのかなと考えていたけどそうでもないね。

この表で見るとそもそも子供と女性っていう分類の人口の合計は全体の67.6％なんだよね。だから犠牲も当然多いんだろうね。

実際の死亡数の人口に対する割合の比較は、

大人の男性 　 1.66

子供 　　　　 1.05

老人 　　　　 0.95

大人の女性 　 0.14

って割合だね。つまり女性が犠牲者になる率は圧倒的に少ないってことだね。これには何か意味が有りそうに思うね。

但し単位は無し、ただの比例数値。そして表からはっきり計算したものじゃないよ、なぜなら侵略前と後の死者が発生した期間が違うらしいのではっきりは計算できないんだ。この調査からはそういう傾向が有るって事だね。

10万人っていう数字の信憑性についてはまだ良くわからないよ。

The Lancet の論文が出てきたよ。

http://www.thelancet.com/search/search.isa

ただし登録していない者がこれをクリックしても記事は出てこないと思うよ。多分登録してくれという文面が出るはずさ。

お金取られたりする訳じゃないけど、そこから先は各人が自由にね。

それともうひとつ登録するときに出てくるけど登録しただけでは記事の全ては入手出来ない、そのためには購読者になる必要が有るって書いてたからこのURLで見られる論文が論文の全文かどうかは分からないよ。

＞でも調査は統計的手法を使っているらしくその数値を追ってみると調査で調べた死亡者数はたった20人ってことになるんだよね。

＞イラクの世帯の平均人数が５人ならそういう計算になるのさ。もし10人でも調査で出てきた死亡数というのは40人ってことになるね。

自分で計算してこう書いたけど調査した範囲で出てきた死亡数というのは記事に出ていたね。


176021番 　 ＞ランダムに選ばれ、訪問した988件のうち、侵略前の14.6ヶ月間に死亡した人は46人、侵略後17.8ヶ月に死亡した人は142人だった。

２つの数値の差をとって戦争による死亡者数をだすと調査であがった数値は96人ということだね。この96人を1041倍して出したのが10万人という数字というわけなのかな。

ランダムと言ってもイラクの全人口に対するランダムという事じゃないんだね。まあその方が調査としてはより適切に出来ると思うけど。

いずれにせよ論文探さなきゃ。

あの記事を読んで思ったことはガーディアンなんかが引用しているのが信用できると思われる点かなってことだね。検索してみたら相当数の新聞なんかで紹介しているね。

信用する人は信用するだろうね。

調査もしっかりした調査のように語られているからけっこう信憑性は有るかなって思ったくらいさ。

でも調査は統計的手法を使っているらしくその数値を追ってみると調査で調べた死亡者数はたった20人ってことになるんだよね。

イラクの世帯の平均人数が５人ならそういう計算になるのさ。もし10人でも調査で出てきた死亡数というのは40人ってことになるね。

その数値を何千倍もして出したのが10万人という数字のはずなのさ。

だからボクは今首をかしげているよ。

まあランダムに調査したというのをそのまま捉えたらの話しだからランダムと言いながら多少は工夫した調査かも知れないけどね。

ここから先は論文を見るしかないからその論文を探してみるよ。

つまりイラクで一部の人にインタビューをしてその数値から全体の数値を類推したって事だよね。

もちろん一部しか調べなかったと言っても統計的な手法として正当性さえ有ったら十分信用に足るけどね。

988世帯と言うとイラクの何％になるのかな。１世帯5人として4940人。イラクの人口を2400万人として0.02％だね。

988世帯の調査から得られたデータだけから全体の死亡数を類推したとするとその調査で得られた戦争による死亡した民間人の人数はたった20人ってことなんだよね。それを4858倍して10万人って数字を出したってわけさ。

う〜ん、どうなのかな。サンプルの量ががかなり少ないね。

これだけではまだ分からないね。サンプルの取り方に間違いが有ると結果はかなり違ってくるから。

そのへんのことをもっと知りたいね。どうやって集計したかも見てみたいし。

元の「The Lancet」の論文を探してみるよ。「The Lancet」のURLはそこに書いてあるようだからね。論文のURLまでは書いてないけど登録しないとアクセス出来ないという事かな。

もう一つはイギリスのガーディアンの同じような記事の和訳だね。

「the Lancet」の論文の内容に関する記述は下記だね。

＞最初の、イラクとアメリカの公衆衛生専門家による、信頼できる死者数の研究によると、約10万人のイラク市民-半分が女性と子ども-が、ほとんどが、連合軍の空爆の結果として亡くなってきた。

＞その研究は、イラクの全人口を代表する、３３のランダムに選ばれた地方で行われ、暴力が、イラクでは最も多い死因であることを示している。

＞侵略前、ほとんどの人は、心臓発作、卒中、慢性病で亡くなっていた。暴力による死の危険はいまや、侵略前の58倍に高まっている。

＞同研究は、ボルチモアのジョンホプキンスブルームバーグ公衆衛生学校のレス・ロバートにより主導された。

＞988世帯を訪れたイラク人面接官の6人に5人は、医者であり、弊紙によると、地上での研究に携わった人は全て、データを集めるために命を危険にさらした。

＞世帯主らは、2003年三月の侵略前の14．6ヶ月の誕生と死亡についてと、侵略後の17．8ヶ月の誕生と死亡について聞かれた。

＞死亡証明は入手可能ではないが、著者らは、良い理由があると言う。「死亡が、間違って記録されたとは考えにくいと考えている。面接官らはまた、イラクの文化では、回答者が死をでっち上げることは考えにくいと考えていた。」

＞彼らは、また、幼児死亡率が、1000人の誕生に対して２９から５７に上昇していることを発見したが、そのことは、戦争におけるパターンと一致しており、戦争では、女性らは、幼児を届けるために病院へ行けないか行きたがらない、と彼らは言う。

＞他に増加したのは、暴力による死で、33群のうち15群で報告され、ほとんどが、空爆によるものだった。

＞61中３しか、連合軍兵士が小火器でイラク人を殺した例はない。一つの例では、56歳の男は、彼らは言うには、戦闘員だったかもしれず、第二のケースでは、72歳の男が、検問所で撃たれ、第三のケースでは、武装した警備員が、戦闘員に間違われ、小競り合い中に撃たれた。

＞「残りの５８の殺し（全て、面接された人々によって、アメリカ軍のせいとされている）は、ヘリコプターガンシップや、ロケットや、他の形態の兵器によって引き起こされている」と彼らは書いている。

＞研究者たちによって、もっとも多くの死者数が記録されたのは、ファルージャにおいて出、そこでは、研究者らが発見した暴力による死の三分の二を記録している。

＞「ファルージャでは、５２のうち２３の家庭が、一時的にか、永久にか放棄されていた。面接が行われた地方は、ほとんどの放棄された家で広く死が記録されているが、調査に包含されるには、十分な詳細が得られない。」と彼らは書いている。

読んでみたよ。

リンクの一つのはイギリスの科学雑誌「the Lancet」に論文が発表されたって事を書いたニュージーランドの新聞の訳だよね。

その中で論文の内容に関する部分は以下だよね。

＞死者の半数以上は女性と子どもで、空爆の犠牲になった。

＞イラク国内で、ランダムに抽出した33箇所の居住地域の1000戸を訪問調査。侵略前は心臓発作、脳卒中、慢性疾患が死因の多くを占めていたが、侵略後は暴力が最大の死因だという。暴力による死亡は、33居住地域のうち15箇所で報告され、侵略前と比べ58倍の危険を示している。

＞「2003年のイラク侵略以来、少なく見積もっても、10万、あるはそれ以上に死亡者数の増加。死亡数の増加の多くは暴力に起因し、同盟軍による空爆が、主要な原因」と言う。

＞The Lancetは、昨日、オンライン版として調査結果を発表し、その調査を「勇気ある科学者のたまもの」であり「試験環境のもとで行われた」としている。

＞より多くの地域で、より多くの個別調査を行うことで、調査の正確さは向上するが、それは、「データ収集チームへの非常な、受け入れ難い危険」を伴う。

＞調査チームには、2002年１月から2003年３月までと2003年３月から９月までの間に死んだ人がいるかどうか、個別調査にまわる危険を喜んで引き受けた７人のイラク人メンバーがいた。

＞ランダムに選ばれ、訪問した988件のうち、侵略前の14.6ヶ月間に死亡した人は46人、侵略後17.8ヶ月に死亡した人は142人だった。

＞142人のうち半数(73人)は、暴力により死亡。その３分の２（52人）は、最も激しい戦闘が行われたファルージャ地域のもの。論文は、このファルージャの数値は「統計的な特異値」であるとして、計算から除外している。

（続く）

http://www.nodu-hiroshima.org/news40.htm

では、研究者の意図が理解できた。

＞研究者らは、連合国当局が、彼ら自身のために市民の犠牲の規模を評価しようと試みることを怠っていると、批判している。

研究者達は数字の正当性については控えめだった印象を当時私は持ったが
マスコミに流れると数字と言葉が一人歩きするように思えた。

昨年秋のファルージャ総攻撃ではほとんどの市民が避難生活を余儀なくされ
復興は進まず、せいぜい数万円の手当てをもらうのみ？

まだほとんどの市民が帰れない状況にあるのかな？
乳幼児や高齢者の死亡率が高くなるのは当然。

調査結果がまったく別目的に使われちゃうと
研究者達も残念に思うかもしれない。

撤退うんぬんより、市民の生活の基盤を整備する支援運動なんてないのかな？

変な平和団体より高遠さんのほうが立派だったりする？


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あとちょっと気になったのだけど

「死亡者数１０万人」と「大半が空爆」という部分は別フレーズで語られた可能性が高いかな。

そもそも、元の論文でも見れればいいのだけど。
ちょっとみつからなさそう。

良かったじゃない、また出てくるようになって、みんな喜んでいるよ（^^）


＞そういえば、ここでキリ番取りに行ったことないな、って（汗）。
＞もとい、キリ番自体に興味がなかったりで。

ついこんな遊びも有ると思い出してやってみたのかな（^^）

キリ番競争必死でやってるトピが有るからふなこさんが参加すると皆喜ぶと思うよ。


＞信憑性ね・・・。
＞やっぱり、文系のわたしには難しいや。。。

数字に関する信憑性は数字の根拠を突き詰めて行けばだいたい分かるね。まあボクに簡単に出来る事でもないけどね。

＞見付からなかったし、時間無い。

探してみてくれたのかな。有難うね。

説明する気持ちがあるという事はよくわかったよ。

そのリンク先を読んでみるよ。

死者１０万人だと問題なのか？

>そのプラン無理だと思うよ私は…

スンニ派も含めて、妥協点を探っている状況。

私は無理だとは思わない。

＞現在のイラクの事を考えれば、
＞ここまで来てしまった以上悪いプランでは無いと思いますがね。

賛同いただいたのかな？

出来るだけ早く撤退できる環境が整うといいですね。

ありがとう。

そのプラン無理だと思うよ私は…

現在のイラクの事を考えれば、
ここまで来てしまった以上悪いプランでは無いと思いますがね。

なにさん、お久しぶりです。

どうもありがとう。


そういえば、ここでキリ番取りに行ったことないな、って（汗）。
もとい、キリ番自体に興味がなかったりで。


今さっき、デイジイの恒常性データを見てました。
信憑性ね・・・。
やっぱり、文系のわたしには難しいや。。。

>>その現実は米軍撤退では実現できないものでしょう。

>なぜ？

それ以前に課題が多すぎるからです。
イラク警察の力だけで治安の確保が可能だと思いますか？

少なくとも米国は民主化を大義として掲げ
そして民主的選挙を実現しようとしています。

その一歩がイラク国民による憲法制定と今年年末に予定される正式な選挙です。

襲撃などせずとも政治プロセスで解決できるはずです。

憲法制定、新憲法による選挙の実施、正式な政権樹立という流れは
現時点でも各派の合意事項なはずですよね？

だからこそ、私は選挙の延期と各派の治安維持への協力体制の確保が合意できればと願ったのですが
実際は水面下で憲法の草案での各派参加という形で決着したみたいに思っています。

非常に微妙なバランスで交渉の道筋が確保されたのかなと思います。

イラク国内が安定すれば、いずれ米軍は撤退するでしょう。
任務完了という形で実現してほしいと願っています。

多少なりとも安心して撤退できる状況を作ることが国際社会の責務なのかもしれませんね。





＞余り時間がないから手短に訊くけど。

今度時間があるときにゆっくり書いてくださいね。

では。

見付からなかったし、時間無い。

一つ詳細っぽいリンクあったからはっとく。これで信じられないならもう信じなくて良いから話しかけないでくれ。

http://www.jca.apc.org/wsf_support/messages/2852.html

http://www.nodu-hiroshima.org/news40.htm

　 １０万だから何なんだよ！
　 勝利の自慢かよ？

じゃあ過去ログ探してくるよそれでいいんでしょ？待ってろ。

＞信憑性に関してはここの板の過去ログで何人もの人がデータについて論議しています。

＞結局信じなかった人もいるし、信じていなかったけど信じるようになった人もいる。

＞何回も同じ議論をするつもりはないよ。

＞御自分で過去ログを調べて下さい。

結局自分では10万人の算出根拠については何も言うつもりは無い（または出来ない）って事だよね。

だったら何一つ説明や証拠出しをしないで10万人という数字だけを利用してい書いているあなたの他の主張も信用に値するものとは思わないという事さ。

信憑性に関してはここの板の過去ログで何人もの人がデータについて論議しています。

結局信じなかった人もいるし、信じていなかったけど信じるようになった人もいる。

何回も同じ議論をするつもりはないよ。

御自分で過去ログを調べて下さい。

久しぶりだね、おかえりなさい（^^）

ボクも協力するよ。


人類は、地球を食い潰す（かも知れない）癌細胞だ！

余り時間がないから手短に訊くけど。

>その現実は米軍撤退では実現できないものでしょう。

なぜ？

＞私はこのデータを信じる。
＞あなたが信じたくなければ信じなければよい。

私にはあなたが「信じる」部分というのは別な部分にあるように思っています。

直接的な戦闘での死者数ではなく、
イラク戦争後に戦争がなかった場合と比べて
治安悪化や衛生状況の悪化など、様々な原因で多くの命が失われていることは事実だと思います。

相当数の人が配給に頼っている現実。
そして配給された食糧を売って医薬品や日常生活の必需品を買っている現実。

その現実は米軍撤退では実現できないものでしょう。

政治的安定と治安維持、そして復興支援を急がなければならないはずです。

ただの反米のための投稿と思われては意味がないのでは？？？

私があなたを、かいかぶっている？のでしょうか？

その筋なら反論ではなく自分一人で書き込めばよい、
反論の形で書き込みがあったのでどういった理由で反論をしたのかを訊くのは当然では？

＞私はこのデータを信じる。
＞あなたが信じたくなければ信じなければよい。

そうだね。結局そういうことさ。ボクはあなたとcpa_03さんの会話を聞いていてcpa_03さんの言う事の方に信憑性が有るなって思うね。


＞理由はないけど信じられない、なんて言ってる人間とどうやって議論すればいいのかな？

信じる理由が無いものを信じないっていうのは普通の考えだと思うよ。10万人の算出根拠も知らないで（自分に都合が良いからって）信じてる人と信憑性の議論なんて出来るわけが無いよね。

＞ 自分で調べて納得できるものだったからさ、掲示板で議論する時間はないよ私には

なるほど、そういう理屈なら議論の余地ないですね。納得です。

ただし、ならば相手にはソースを求めるというのは、筋違いの要求ということですね。相手も相手なりの理屈で納得してるわけですから。

それだけのことじゃないでしょうか。

自分で調べて納得できるものだったからさ、掲示板で議論する時間はないよ私には。