北朝鮮

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>>民主党道本部の空爆

投稿者: komtang15 投稿日時: 2004/10/26 00:31 投稿番号: [24200 / 44985]
これって、暗くてよくわかんなかったんですけど、昔、ナショナルだかソニーのTVカメラの技術を導入した米軍のミサイルですか?

ペルさん

投稿者: komtang15 投稿日時: 2004/10/26 00:25 投稿番号: [24199 / 44985]
>真に受けないで下さ〜い。(^▽^;)

はーい

ところで、あそこの査問って言えば、代々木のミヤケ○が不○にやった査問みたいに、一本一本手の指を折っていくようなものを想像してしまいましたよ(笑

>「武闘派揃い」、というのは本当ですが。w

その中に、ペルさんが入るのか入らないのか...(悩

コムさん

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/10/26 00:14 投稿番号: [24198 / 44985]

真に受けないで下さ〜い。(^▽^;)


「武闘派揃い」、というのは本当ですが。w

ペルさん

投稿者: komtang15 投稿日時: 2004/10/26 00:02 投稿番号: [24197 / 44985]
>あそこは北トピオフ会の裁判とは全く違いますので、無責任で不穏当な発言は慎んで下さい(願)。

これは誠に申し訳ありませんでした。
今後も、このような事が無きよう注意致します。

ペルさん

投稿者: rumsfeld_tach_and_going 投稿日時: 2004/10/25 23:51 投稿番号: [24196 / 44985]
いつも思うのですが横須賀基地は公開以外は中仲近くからは見れません。
僕が地理に疎いからかも知れませんが。。。

フィッツジェラルド・・・やはりアメリカの船ってのは当然ですが旧海軍を継承する日本の船とは形や雰囲気が異なりますね。

どっちかというと、海自の護衛艦の方に軍配!!ですた。

>民主党道本部の空爆

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/10/25 23:34 投稿番号: [24195 / 44985]
先に三宅坂に、↓をお見舞いしてもらいたい。

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/gbu-28_990428_f_2171a_028.jpg

ラムズさん江

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/10/25 23:24 投稿番号: [24194 / 44985]
>あいすまなんだ^^;(冷汗

冗談ですよー。(^^


で、どうでした、フィッツジェラルドは?

ひゅ〜まんさん江

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/10/25 23:18 投稿番号: [24193 / 44985]
>他人のあら捜し部隊
>俺

日本版モサド長官でしょう。(^^

横>?

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/10/25 23:06 投稿番号: [24192 / 44985]
>これでは、あなた方のみが嫌われるのも当然だ。
>差別はあなた方自身が生み出している。

また「認定」ですか?(呆)

こういうことはヨタローさんの過去ログ読んでから言いなよ。

>詭弁、かぁ・・・

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/10/25 23:04 投稿番号: [24191 / 44985]
>また私は「従軍慰安婦」にせよ「戦地売春婦」にせよ「強制連行」にせよ、当時存在しなかった言葉を使うのはできるだけ避けるべきだと思ってます。

>事後に作られた言葉は、作った(場合によっては捏造した)者の主観なり評価なり価値観が意図的に盛り込まれており、その言葉を用いること自体が作成者の主観等を受け入れることに繋がりかねないと考えているからです。

全面的に賛成です。

徴用は見方によっては強制連行と言えなくもないですが、戦争末期という時期の国家総動員法施行を強制連行という犯罪的なニュアンスを感じる言葉で語るのはどうかと思います。

ただし、

>与太郎殿の過去レス、特に東北地方に残されている朝鮮人労働者の劣悪な労働及び生活環境についての逸話・伝承等

このことは僕も理解しているつもりです。


話しはちょっとずれますが、先日「松代大本営の真実」という本を読みました。
著者の日垣隆氏は好きな作家ではありますが、同書には残念ながら「朝鮮人労働者の強制連行」という文言があり、著者の渾身のルポが、僕の中ではこれによってちょっと低めの評価をせざるを得なくなりました。
著者の思い入れが判るが故に「惜しいな」と思った次第です。

どうでもよくねえ

投稿者: zerojager32 投稿日時: 2004/10/25 23:03 投稿番号: [24190 / 44985]
他人の発言まで纏められても困るんだがな。

>時代がどうとか、法律がどうとか、国がどうとか色々議論になるが
大きな目で見ればそんなのどうでも良い。

いや、こりゃダメだろ。
なにをどうあがいたって過去の問題が持ち出されるんだぜ?

leeさんの視点からすりゃどうでもいいかもしれねえが
そうじゃねえ奴等がいる間は、どうでも良いなんて口が裂けても
言うもんじゃねえ。
お互いに過去認識に差があるのはここ数日で実感としてわかった。
その差を詰めていくことが、理解を深めていくってことなんじゃねえの?

「悪いのは植民地にして悪行の限りを尽くした日本」
「いや、元をただせば併合されるくらいに腐敗しきった半島だろ」

今は延々これの繰り返しでここから全然前に進まねえよな。
だからこそ、過去をきっちり検証しなきゃなんねえんだよ。
で、結果がどっちに転んだってその時はお互いしっかり
受け止めるようにする、じゃないと何やっても無駄なんだよ。

で、在日が不幸だから犯罪に走る?

そりゃあまりにも身勝手な言い分だろ。
幸せ掴むのも不幸に陥るのも、全部そいつの責任なんだし
だからって犯罪に手を染めていいわけがねえ。
犯罪に重いも軽いもねえし、まして日本人だろうが在日だろうが
そんな事関係ねえよ。
その言い方だと自分で嫌ってる「うちの子云々」を自分で
口走ってる事になるじゃねえか。

言いたいことはわかるんだけどな。

隊長>横>ところでラムズさん

投稿者: rumsfeld_tach_and_going 投稿日時: 2004/10/25 23:00 投稿番号: [24189 / 44985]
あいすまなんだ^^;(冷汗

>あそこは北トピオフ会の裁判とは全く違いますので、無責任で不穏当な発言は慎んで下さい(願)。

申し訳け有りません・・・(自粛

かわいそうな人達・・・

投稿者: lee_higasi_osaka 投稿日時: 2004/10/25 22:57 投稿番号: [24188 / 44985]
勝っても負けても話題さえならない・・・

いくらトピずれでも日本シリーズ最終戦ぐらい話題にしてやれ。

西武と中日。かわいそうな人達・・・



















※タイトル見てどきっとしない様に(笑)

>宜しい、受けて立とう!

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/10/25 22:38 投稿番号: [24187 / 44985]

最後は力ずくになるかも知れないので、覚悟して参られよ。


「千の言葉より一つの暴力」=前のプロフのモットーより(藁)。

国際さんへ

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/10/25 22:30 投稿番号: [24186 / 44985]
カキコの際に一々ハンドルを確認するのが面倒なので、本HNのプロフを書き換えました。


てえことで、ギャングから一気に忠誠心溢れる軍人になりますた。w

横>ところでラムズさん

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/10/25 22:27 投稿番号: [24185 / 44985]
>噂によると別の組織の大幹部だそうなので

誰から聞いたか知りませんが、その噂は大間違いです(焦焦焦)。

一騎当千の武闘派揃いである○○会の中では、僕はぺーぺーでございます。
「大幹部」などといういい加減な話しがモノホンの幹部の耳にでも入ろうものなら、次回のオフ会で査問委員会が設置され、場合によっては粛正されるかも知れません(怖)。


あそこは北トピオフ会の裁判とは全く違いますので、無責任で不穏当な発言は慎んで下さい(願)。

参政権

投稿者: utukesai03 投稿日時: 2004/10/25 22:11 投稿番号: [24184 / 44985]
良く考えたら、憲法の改正が必要ではないのだろうか?
拳法では、主権は、国民にある。としている。

国民でないモノが、主権の行使である参政権を持てるのだろうか?

詭弁、かぁ・・・>与太郎殿

投稿者: kokusaikouhou666 投稿日時: 2004/10/25 20:07 投稿番号: [24183 / 44985]
>私はほとんどが強制連行だったろうと思ってます。
>国際殿が「生の事実が「強制連行」なのか「徴用」なのか「自由応募」なのか「官斡旋」なのかは、その後の問題です。」と言うのは詭弁に近いと思います

難しい話になってきたなぁ・・・

与太郎殿の過去レス、特に東北地方に残されている朝鮮人労働者の劣悪な労働及び生活環境についての逸話・伝承等を考えれば、「私はほとんどが強制連行だったろうと思ってます」という与太郎殿の結論も理解はできるのですが、ただ内地における実際の労働環境が劣悪であったということと、渡航が自由意思ではなかったということは別の問題ではありませんか?

また私は「従軍慰安婦」にせよ「戦地売春婦」にせよ「強制連行」にせよ、当時存在しなかった言葉を使うのはできるだけ避けるべきだと思ってます。

事後に作られた言葉は、作った(場合によっては捏造した)者の主観なり評価なり価値観が意図的に盛り込まれており、その言葉を用いること自体が作成者の主観等を受け入れることに繋がりかねないと考えているからです。

勿論絶対に使うな、というわけではなく、使うのであればその言葉の定義を明確にした上で使うべきだと考えています。

定義を明確にした上で、終戦前に半島から内地へ渡航してきた朝鮮人の渡航の状況等について事実関係を明らかにし、その事実関係が「強制連行」の定義に該当するかを判断すべきだと言いたいのです。

変な譬えですが、現代においても「蛇頭」等の犯罪組織により中国から日本やアメリカに中国人が密航してきていますが、彼等は少なくとも自分の意思に反して中国を出たわけではないでしょう。

中には拉致されたものもいるかもしれませんが、基本的に日本やアメリカに金を払ってでも密入国したいと思っている中国人がいる以上、拉致してまで送り込む必要性がないことは明らかです。

勿論、蛇頭などに騙されて劣悪な環境で強制労働や売春に従事させられているケースも多いと思いますが、これが密航先である日本やアメリカによる「強制連行」であるという主張は幾らサヨでも流石にしないと思います。

また奴隷制廃止後、新大陸における労働力不足に対処するため、数十万人の中国人がアメリカにわたり極めて劣悪な環境下で鉄道建設等に従事しましたが、これもアメリカによる「強制連行」だとは言わないでしょう。

ですから、出国そのものが本人の意思によるものであれば、それが騙されたが故であったとしても、「強制連行」という表現はしないことに争いはないと思います。

従って「強制連行」とは、本人の意思によらない場合で、更に「徴用」、「徴兵」とは異なる文言を敢えて使用する必要性がある場合を意味すると考えていますし、この場合に限り事後的に作成された「強制連行」という文言を用いる必要性を否定し切ることはできないと考えています。
そして「徴用」、「徴兵」とは異なる文言を敢えて使用する必要性がある場合とは、最低限次の2つの要件を満たす場合であると考えています。

第1に、「連行」という文言が権力的な含意を有していることに鑑み、国家権力の行使として行われた措置であること(私人の犯罪行為は含まれないということです)。

第2に、「強制連行」という文言に否定的含意があることから、行為当時の国際法を含む法体系に反した措置であること(事後法的評価は認めないということです)。

この2つの要件を満たす場合に限り、「徴用」、「徴兵」とは別の文言を敢えて用いる意味があり、逆にこれを満たさない場合に「強制連行」という文言を使用するということは,それ自体悪意あるプロバガンダだと考えます。

なお、この意味における「強制連行」が存在したとしても、その行為に対して誰がどのような責任を負うべきかは全く別の問題ですが・・・

そうですね

投稿者: koibitonoirumachikado 投稿日時: 2004/10/25 17:39 投稿番号: [24182 / 44985]
  詭弁であるだけでなく、そもそも同一国家だったのですから、強制連行などはなかったのです。

  もし、これを強制連行だというなら、徴兵・徴用された総ての日本人が強制連行されたということになってしまいます。

  別々の国家になった現在の価値観で当時の歴史を語ることは、間違いです。

yotaro47jさん

投稿者: seven_stars104 投稿日時: 2004/10/25 17:10 投稿番号: [24181 / 44985]
横槍失礼します。

>私はほとんどが強制連行だったろうと思ってます。
国際殿が「生の事実が「強制連行」なのか「徴用」なのか「自由応募」なのか「官斡旋」なのかは、その後の問題です。」と言うのは詭弁に近いと思います。ただ、これは私の個人的感覚ですので、証拠とか言われても困る。いろいろ反論はあるでしょうが私はそう思っています。無理に証拠を出せと言われれば、私の郷里の歴史を掘り返す必要があるわけですが、わたしはそっとしておきたい。詭弁に聞こえます
か?


詭弁だと思います。
思うのは勝手ですが、この掲示板に書き込んだ時点で不特定多数の方々に意見表明しているのだから、根拠・証拠を提示すべきです。
強制連行であったか、無かったかによって不特定多数の方々の歴史認識・名誉に多少なり影響がありますし、公的資金(ここで言う不特定多数の方々の血税)による   補償・賠償等   の問題があります。
そのくらい重大な問題ですので、不特定多数の方々に対して責任の持てない意見は提示すべきでは無いと思ういます。

参政権については・・・

投稿者: ukou2 投稿日時: 2004/10/25 14:34 投稿番号: [24180 / 44985]
たまにしか来ないのに度々えらそーに言い捨てて申し訳なく・・・。

>どんな理由であれ、「外国人」に、参政権を与えた時点で、この「日本人ゆえの特権」を失うのです。
その時点で、「日本国」が、「日本人の国」でなくなるんです。<

激しく同感!!

国民投票では
参政権賛成 3.9%
参政権反対 96.1%

http://www.geocities.jp/chattopscreen/touhyo_kekka.html

http://www.geocities.jp/chattopscreen/index.html

全部まとめて:ゼロ氏へ。

投稿者: lee_higasi_osaka 投稿日時: 2004/10/25 12:44 投稿番号: [24179 / 44985]
俺は「日本」の普通の中小企業に勤めるエンジニアで、休みの日はパチンコか家でゴロゴロ。
将来の夢は「かっこいいおっちゃん」になる事。

こんな掲示板で言い合った所で、生活になんの影響もない。
しいて言うならば、自分自信のレベルアップには繋がるかも知れない。

時代がどうとか、法律がどうとか、国がどうとか色々議論になるが、大きな目で見ればそんなのどうでも良い。

だれかが俺の事を「悪いのはすべて日本人だ」と言った様な事をほざいとったが、だれもそんな事は言ってない。
俺が嫌いなのは、
在日であろうが、日本人であろうが、韓国人であろうが、
自分達だけが正しいという様な「うちの子に限って精神」ばりばりの人間は吐き気がするほど嫌いじゃ。
例えば:
日本の犯罪の半分ぐらいを在日が占めるとは何ごとじゃ。
だれかが拡大評価して「嘘」を言った事に「感情」だけが先走りそれに乗っかる。
外国人犯罪の中で在日が半分を占めると言うんなら、まだ話はわかる。数的にも一番多いからの。
DNAが犯罪率を決めるんじゃねー
比率で見れば日本人より在日の方が高いかも知れん。そりゃやっぱ幸せな人より不幸な人の方が犯罪率は高いわな。
同じ日本に住んでるんじゃ。そない変わらん。

俺は「うちの子に限って精神」が一番嫌いなんじゃ。
そう言う奴には何度でも言ってやる。
「日本人にも悪いやつ多いど」

当然在日も同じじゃ。そう言うやつがおったらケチョンケチョンに言ってやる。
俺が日本の悪口ばかり言ってるとほざいてただれかさん。ぉ〜〜キショ。

yotaro47j さん

投稿者: yasuragi53 投稿日時: 2004/10/25 12:29 投稿番号: [24178 / 44985]
  もしかして田沢湖姫観音
  ご存知なんですか?
  秋田県ですか

サンデーさん

投稿者: daremosiranai0818 投稿日時: 2004/10/25 11:53 投稿番号: [24177 / 44985]
行く前にいろいろ用意することがあってたいへんでしょうけど
子供が連れていってくれるいろんな所を楽しめるのは親の特権かもね。
身内が舞台の上にいると(サッカー場でも劇場の舞台でも)
応援の燃え方がちがうぜ。いいなあ。

オフ会のほうも女性軍団を代表してアビナさんとともに
戦ってきてください。戦果の報告をお待ちします。
まだ出発する時間には間があるだろうけど
忙しくなる前に伝えておきます。お気をつけて。

ヒューマンくんゑ〜

投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/10/25 11:22 投稿番号: [24176 / 44985]
おっす!

>安芸の島ってどんな顔だっけ?

こんな顔。
http://www.kurenet.ne.jp/users/pet-angel/map.html

>弱くないからかもしれない。

な〜る!
でもね、この強さがあの球団と違うのは、金で寄せ集めた強さではなくて、王監督自身が鍛え上げた強さなのだ。
何年か前まだ弱かった頃、王監督がダイエーファンに生卵子投げつけられたの知ってる?
それでも逃げ出さずにここまでがんばって来たワケだ。
王監督は名監督だと思う。うんうん。

>オフ会はいけそうもありません〜。

どってんこ!

>それに止めの一発ってなんだ〜。

来んと教えちゃらん。
むっちゃ「○○○いい」モンなんだけどなー。
あ〜残念!

>つかサンデーさんのお子様の晴れ姿は見にいけるかも〜。

え、そう?
来ちゃって来ちゃって〜。
1日の午後には私も東京入りしてるので連絡くれれば会場までご案内いたしませう。
(あ、一緒に迷子になったらゴメン。)
詳細は別ルートにてお知らせします。
(そだ。うちの長女見て惚れたらダメよん(^^)


それと・・・ご先祖様はいろいろあったみたいだね。
確か「今まで関わった在日は皆、真っ赤っかな人ばかりだった」とも言ってたよね。(違っていたらゴメンね)
それなのに、
<メッセージ: 23730>
『在日朝鮮人に関しては、俺の中で勝手に日本人と認定しているので、特別な感慨はありません』
この様なヒューマンくんの言葉をたまに見掛けるんだけど、言えるって事は凄い事だと思う。
李くんの『あんたはええやつや。』
に続き、今回初めて(笑)ヒューマンくんの「前向きさ」に敬意を表します。(^^ゞ


P.S.
しばらくの間、おいとまするかもしれません。
皆さん、お元気で。(^o^)/~~~~~

ラムズさん

投稿者: komtang15 投稿日時: 2004/10/25 02:23 投稿番号: [24175 / 44985]
>爆笑!!でもあれは自衛隊の啓蒙活動の一環として、成り立っていますよ^^

いや〜   そこが迷うところなんですよね。
地域のイベントの準備に協力して、作業期間中に毎年の恒例行事として地元の有志団体から温かい汁物の差入れをもらっている映像なんかを見ると、何かほのぼのとした、微笑ましいものを感じるのも事実なんですが。

でも、こういう準備作業中には、「平和な街に軍靴の響きが聞こえる」とか「自衛隊勧誘の一貫だ、教え子を戦場に送るな」とか叫び出す声があまり聞こえてこないのが不思議なところです。

ついでに言えば、毎年、日本全国の各自治体で自然災害を想定した訓練をやっていますが、その時に自衛隊を積極的に混ぜて欲しいものです。
阪神大震災以降はかなり改善されたかもしれませんが、昔は蚊帳の外のケースが多かったわけですから。

大体、日頃は厄介者扱いして除外しておいて、困った時だけ「お前らの救出活動が遅過ぎる!!」なんて怒鳴り出すのは、全くのお門違いと言うものですし。

新潟の地震、かなり酷いみたいですね。
この上に台風襲撃なんていう最悪の事態が無い事を祈ります。

>さすれば、このラムズが千歳の201飛行隊に命じ、雪祭りのご協力もさせて頂きたい^^

民主党道本部(=ほぼ旧社会党の巣)の空爆は雪祭りの協力と呼ばないと思うんですけど???(爆爆爆

>あ?

投稿者: yotaro47j 投稿日時: 2004/10/25 02:13 投稿番号: [24174 / 44985]
  少し「将は兵をかたらず」っていうのが入ってる。
  こんなこと書くと逆方向から反論くるかもしれないけど。

  あと歴史については、とても詳しい人々がこの北トピにはいるので語り合ってください。
  けっこう気があうかもよ。

>絡んでみようとしたのが馬鹿みてえだぜ。

  あきらめないでくれ。

あ?

投稿者: zerojager32 投稿日時: 2004/10/25 01:59 投稿番号: [24173 / 44985]
>強いオヤブンは日本だったんだから。

だから朝鮮人の不都合は全部日本のせい、だってか?

ふざけるのもたいがいにしろよな。
そもそも併合されて、差別されるような理由をつくったのは
一体どこのどいつのおかげなんだ、えぇ?
日本を悪く言う資格が欲しいなら、自分の土地の歴史掘り返して
せめて自分に都合の良い証拠出してからにしな。
でも、それすらやる気ねえんだよな?

絡んでみようとしたのが馬鹿みてえだぜ。

>詭弁だろ

投稿者: yotaro47j 投稿日時: 2004/10/25 01:57 投稿番号: [24172 / 44985]
>個人がどう思ったって過去が変わることなんかねえ。

  これが変わるのよ。あとの話はまたいずれ返事します、少々酔ってます。
  キイーがもうよく見えない・・・。さばら。

コムタンさん

投稿者: rumsfeld_tach_and_going 投稿日時: 2004/10/25 01:47 投稿番号: [24171 / 44985]
>そんじゃ、あのアカ市長への制裁の一貫として、来年も雪祭りへの協力を増やさないように言っておくよ(笑

爆笑!!でもあれは自衛隊の啓蒙活動の一環として、成り立っていますよ^^
北部方面隊は云わずと知れた最高任務の地域でもあります。
さすれば、このラムズが千歳の201飛行隊に命じ、雪祭りのご協力もさせて頂きたい^^

>>李殿>ちょっとだけ横の横

投稿者: yotaro47j 投稿日時: 2004/10/25 01:46 投稿番号: [24170 / 44985]
>そういう不埒な連中はいつの世にも存在し、
  弱い者、無知な者を食い物にしていた、
  に尽きると思うのですが。

  どこにもイイ奴もいるしワルイ奴もいる、日本も朝鮮も同じってことだよね。
  私はそこまで言い切れない。強いオヤブンは日本だったんだから。

詭弁だろ

投稿者: zerojager32 投稿日時: 2004/10/25 01:40 投稿番号: [24169 / 44985]
横槍で悪いが、俺には詭弁に見えた。

>無理に証拠を出せと言われれば、私の郷里の歴史を掘り返す必要があるわけですが、わたしはそっとしておきたい。

個人がどう思ったって過去が変わることなんかねえ。
状況的にあって当然だった朝鮮人に対する差別を非難されても困るんだが
それだって「差別なのか区別なのか」って言われたらどうよ。
yotaro氏が、言葉の通じる人間とそうでない人間と実際意思を交わすとして
どちら寄りになると思うよ。
言葉の通じない人間から「差別だ!」て言われても困らねえ?
差別したつもりはなくてもそうとられちまうってことだろ。
情念とか関係なしに、だ。

投稿者: koibitonoirumachikado 投稿日時: 2004/10/25 01:37 投稿番号: [24168 / 44985]
  殆どが強制連行????

馬鹿を通り越して妄想の塊!!!!

  流石の総連でさえ、そんなことは言っていない。

  しかも個人的感覚、いわば自分の思い込みであると公言しながら、妄想と捏造の海に溺れ、正常な価値判断さえ失う!!

  これでは、あなた方のみが嫌われるのも当然だ。
  差別はあなた方自身が生み出している。
  其の反省なしに何事も前に進まない。

この異常さ加減にはあきれ返るばかりだ。
  こんな妄想の海に自虐的に溺れ、何の得がある。

  得るものは、より大きな差別の増大だけだが????

ひゅーまんとんむ

投稿者: komtang15 投稿日時: 2004/10/25 01:34 投稿番号: [24167 / 44985]
了解!(←勝手に引き受けてもいいのかなぁ???ww)

そんじゃ、あのアカ市長への制裁の一貫として、来年も雪祭りへの協力を増やさないように言っておくよ(笑

でもさぁ、ペルさんやラムズさんに、地べたを這いずり回っているモグラ野郎って、内心では軽蔑されるのが心配・・・(悩

>李殿>ちょっとだけ横の横

投稿者: shamisengai 投稿日時: 2004/10/25 01:27 投稿番号: [24166 / 44985]
>私はほとんどが強制連行だったろうと思ってます。

う〜ん、それが政府による政策としての
有無をいわさぬ命令として実行されたものなら
「強制連行」ともいえましょうが、
民間の斡旋屋にだまされたり、身内に売り飛ばされた場合は
少なくとも「日本政府による強制連行」とは
いえないのではないでしょうか。
そういう不埒な連中はいつの世にも存在し、
弱い者、無知な者を食い物にしていた、
に尽きると思うのですが。

>李殿>ちょっとだけ横

投稿者: yotaro47j 投稿日時: 2004/10/25 01:16 投稿番号: [24165 / 44985]
  私はほとんどが強制連行だったろうと思ってます。

  国際殿が「生の事実が「強制連行」なのか「徴用」なのか「自由応募」なのか「官斡旋」なのかは、その後の問題です。」と言うのは詭弁に近いと思います。ただ、これは私の個人的感覚ですので、証拠とか言われても困る。いろいろ反論はあるでしょうが私はそう思っています。無理に証拠を出せと言われれば、私の郷里の歴史を掘り返す必要があるわけですが、わたしはそっとしておきたい。詭弁に聞こえますか?

  これは私の地方だけの感覚であるのかもしれませんが、そう思います。
  普通に生きている人間の感覚は、曖昧模糊としているものです。政治的な行為に対する姿勢などないのです。明確な意志は生きるということにあって、法的に生きるということにはない。
  そういう明確な法的根拠を人間に求めるのは、無理があると私は思います。

  だから、強制連行だったと言うのではありません。それ(朝鮮人に対する差別)が事実だったと思っているからです。曖昧模糊とした人間の情念のような差別です。

  だいぶ酔っぱらったな〜。

>shamisengai 殿へ

投稿者: shamisengai 投稿日時: 2004/10/25 00:50 投稿番号: [24164 / 44985]
もちろん不法占拠には、いろいろな事情や
背景が絡んでいることを前提に話しています。

しかしそこにその大きな勢力として、当時の
在日が徒党を組んだ組織があったということを
冷静に受け止めるべきではないかということです。

当時の共産党も騒擾が社会不安につながり、
その中であわよくばという期待があり、
ずいぶんと在日を陽に影に煽動した話も
在日側、日本人側から聞いています。
追求すればいろいろ複雑に出てくるとは思いますが、
その全容が明らかになっても、自らの負の側面は
何ものにも置き換えることは困難と思います。


>同意します。しかし日本人による終戦直後の不法占拠も同時にやっていただきたい。

ちょっと質問が……。騒擾事件の全容を明らかにすのは当然ですが、
同時でなければ、やる必要がない、あるいは
在日側が調査をするにあたっては日本人側にも
同じことをする責任があるという意味でしょうか。
そうであるならそれは違うと申し上げたいと思います。
例えとして失礼かもしれませんが、
与党議員の汚職が追求されたときに、野党も
やっているのに与党だけ調査する必要はないと
いうのと同じような感じがするからです。
あの時代に起きたことを明らかにするのは
在日社会自身のために行うことであって、
共生を望むなら自ら共生を阻む問題の解決を図るべきと考えます。

>あの当時誰が何処を不法占拠したのか、僕も知りたい。
そうでなければ、こちらもたまらない。

だからこそ、自ら自分たちの行ったことを
包み隠さず明らかにする必要があると思います。
その中で当時の在日以外にも関与した者の
存在も浮かび上がってくると思います。
しかし、自分たちのことさえ調べようとしないのなら
灰色のまま次世代にこのことが語り継がれてしまう。
そうなると、将来、結局彼らは自分たちに
都合の悪いことに触れようともせず日本側に
要求ばかりする集団であったという、在日側には不本意な
日本人側には不幸な認識を招きかねません。

それに他の関係者が口をつぐんでいても
自ら負の側面の蓋を開ける、これは大変勇気のいることですが、
長い目で見れば決してマイナスではないと思います。

そういう意味では、いま在日側が歩み寄ってくる
チャンスがいくらでもある状況かもしれません。

>何故、終戦直後、三国人の横暴事件が頻発したと思われますか?

これまでのレスでも若干触れましたが、
「他人のピンチは己のチャンス」
全部とはいいませんが、その側面はかなり濃いでしょう。

>>>ヒューマン:ここの人達に・・・

投稿者: punsange 投稿日時: 2004/10/25 00:37 投稿番号: [24163 / 44985]
質問・・・

>それでも、強制連行の数よりも不法入国の数のほうが多いと俺は思うけどね。

結局、その当時って日本に来れなかったの?自分の意思で来た人って「密入国」なの?
なんかよくわからんなぁ・・・\(?。?")ハテ?

あ、

投稿者: kokusaikouhou666 投稿日時: 2004/10/25 00:29 投稿番号: [24162 / 44985]
又地震だ・・・

それは

投稿者: zerojager32 投稿日時: 2004/10/25 00:26 投稿番号: [24161 / 44985]
あくまで朝鮮人の言い分だってことだろ?>実際にあった

本当にあったとしたら、当時の日本国の機関、朝鮮総督府あたりの書類で
・何時
・朝鮮のどこそこの土地から
・何人
・理由を問わず強制的に
・内地へ移送せよ
って印鑑押した命令書がでてこなきゃおかしいんじゃねえ?
敗戦直後に燃やしたとしても「燃やしなさい」って通達がでてきてねぇ。
さらに言えばいくら強制連行だからって、連行対象に
「なんの書類も出してねぇ」
なんて、国家機関としてありえねえだろ?
日本の役所は融通きかねえけど、役所に関係する書類の発送
だけは余計なまでに生真面目だぞ。

つまり、俺たちからすりゃ、いいがかりもいいところ。
「連行」は、なにがしかの犯罪者に対して使われる言葉。
ほんとに連行されたってんなら、何がしかの犯罪にあたるような事
やってたんじゃねえのかと思うんだよ。

で、身分の違いはあって当然だと思うぜ。
併合して同じ日本国民だからといって誰も「日本へきなさい」なんざ
言ってねえのがまずあるよな。
併合はあくまで朝鮮人による朝鮮独立が最終目的で
「日本に招いて朝鮮人に楽させようキャンペーン」
なんてやる気は毛頭ねえの。
そこへ勝手に大挙して押し寄せてきてるわけだろ?
言葉も通じねえ、習慣も違う。
国は不況で日本人の面倒見るのですらままならねえ状態で、朝鮮人?
そんな所で差別されないって方が無理あるだろ。
世界全体が、今の考えで
「どこもかしこもまともじゃねえ時代」
に、自分のいるべき場所、やるべき事を捨てて他所で楽しよう
なんて奴等を、leeさんはどうおもうよ?
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