日韓歴史論争

＞ただし、国樂（正樂）・巫歌あたりでは２拍のものは知りません。

巫歌のことはあまりに知識が少なすぎるので、なかったことにして下さい。（私が耳にしたことがある音楽がそうだったに過ぎないかもしれませんから）削除。

どうでもいいことですが、サムルノリはよく学生たちが演奏してるのは４拍ですね。もともとの農樂などはどんな音楽を奏でていたのでしょうね。

とにかく、ずさんすぎました。失礼しました。

ご指摘ありがとうございます。おっしゃるとおり、２拍のもの、ありますね。子守唄などにも見出せそうです。ただし、国樂（正樂）・巫歌あたりでは２拍のものは知りません。国樂でも散調には４拍があるかと思います。今、頭の中で思い浮かべている散調も、４拍です。なるほど。

でも、よく考えてみると、２拍だと思える子守唄も、やはり６拍かな・・。２２２の三小節構成。う〜ん。

パンソリはいろいろな拍子が組み合わさっていますね。

ちょっと「基本的には」と書きましたが、それにしても、ずさんすぎました。反省・・。失礼しました。

でも、演歌が韓国起源だとは思いませんが。

秦氏を大豪族と考えるかは疑問もあるが、秦河勝が活躍したのは７世紀で、秦氏が登場するのはそれよりも２・３００年前になるのではないでしょうか？

また、その大豪族ですら京都盆地の1/4の支配者でしかありません。
秦氏が大豪族であれば、賀茂氏も大豪族になりますね。
そうすると日本には大豪族がたくさんいたことになります。
秦氏規模の豪族は秦氏最盛期でも多数あったと思います。

また、新羅系と呼ばれる秦氏が何故始皇帝の子孫と自称したのでしょうか？
新羅自体が始皇帝の子孫と考えてるからでしょうか？
そうすると日本人＝朝鮮人＝中国人という方程式が成立するのでしょうか？
ある意味、面白い仮定話ですが。

＞基本的に韓国の民謡・俗謡、さらに国樂、巫歌、その他にいたるまで3拍子、より正確には6拍子

昔、小泉文夫の民俗音楽の講義で、「韓国の民謡を実際に採集してみれば、２（４）拍子もかなり見出せるのに、それを韓国の学者に指摘しても、「外国人が何を言うか」という調子で、聞く耳をもたなかった」という話を聞いたことがあります。

普通、あなたのお話はちゃんと聞いてくれないでしょうね。代わりにレスします。

1.中国の遼西地方、山東地方などへは百済が進出していました。と、韓国の教科書で教えています。

2.高句麗の広大な土地、また、後の渤海についても、韓国の一部としており、中国の少なからぬ土地が韓国だった、というのが普通の認識のようです。（韓国史の中に渤海史が含まれています）

3.以上のように、古代から朝鮮は超大国であったという認識が強く、中国の広い地域に進出していたということが歴史教育でなされており、また教科書でも書いている以上は、韓国人に中国に対する負い目（？）はなさそうです。

ちなみに昔テレビで私は中国人の60％は実は韓国人などという電波なことをいっているまじめ風なドキュメンタリーを見たことがあります。
人類の起源は韓国人としている宗教があり、また、そういうことを主張している団体もあります。

なお、朝鮮は古来より、独自で特色ある文化を創造しており、文化先進国であったのであり、中国からの影響はあったにしても独自の色彩が濃い、また天文台、印刷技術、朝鮮簿記など、世界に先駆けた質の高い文化を持ち、日本にそれを伝えたとするのが、韓国人の普通の見方でしょう。

韓国は経路に過ぎなかったのではなく、むしろ日本に独自の文化を伝え、また古来より中国にも影響力を及ぼした、とするのが韓国の教科書を通してみた韓国の姿でしょう。

韓国は5000年の歴史があるといいます。
檀紀という「皇紀」のようなものでいうと4336年です。

てかエクスキューズ。

何で中国の話を出したかってぇと、古代における東アジアを語るときに中国の存在抜きに歴史を語れねぇから。いくら日本と朝鮮に絞って話をしようとしてもよ、結局のところ中国の影響が出で来るからさね。

中国が出て来たことで、話が飛躍しちまったような印象を与えねぇためにな。

じゃさ、聞きてぇんだけどよ、前にも書いたけど朝鮮人ってのはどこから来たんだい？そいで、朝鮮文化の発生はどういった経緯でどのように発展したんだい？そいでさ、中国からの影響はどの程度のものだったんだ？

俺が学生の頃に一緒に勉強した中国人留学生はよ、はっきりと「朝鮮文化は中国文化のコピー。朝鮮人は中国人の傍系。その証拠に昔の朝鮮の社会規範や倫理観、国の体系など、全部中国式であって、日本みたいに独自の社会発展はしてない。あくまで日清戦争時まで中国の衛星国」て言い切ったぜ。

アンタらがこれを認めるんだったら、日本文化も何も、朝鮮発じゃなくてさ、中国発になるよな。認めねぇんだったらさ、古代において文化は高いところから低いところへ流れるのであってその逆はない。ゆえに日本は朝鮮から一方的に文化その他を受け入れて来た朝鮮文化の枝葉であるって論は破綻するよな。なにせ、昔は中国はそれはそれは超大国だったんだからよ。朝鮮のみがその影響を受けずに独自に発展したなんてありえねぇよな。

まぁ、アンタの信念に口を挟む気はねぇよ。だけど、あくまでアンタ個人の信念だぜ、それはよ。アンタらにはアンタらの正義があるだろうよ。でもそれは俺らの正義じゃねぇもの。いくら日本人は本当のことを知らない。だから本当のことを教えてやるんだって言われても、闇雲に思い込んでることを押し付けられてもいい迷惑だぜ。

大変貴重な本である.
なぜなら、日本天皇の出目が確実に記録されている確かな日本歴史書だからである.
そこを見れば、敏達天皇を百済国王の子孫なりとちゃんと記録されている.
そして、どれだけ多くの姓氏が韓国から渡ってきたのかもよくわかる.

私は桓武天皇のお母さんなどの話をしているのではない.

そして、秦氏のような大豪族を支配階級と言わずに、誰を支配階級といえよ？

横になってたけど...
ま、いいや

それは失礼しました。(^_^;

だから一説にはですって。歌謡曲自体起源どうとでもなるので拘りませんでした。
まぁ、お休みの挨拶みたいなつもりです。

http://ww6.tiki.ne.jp/~teramoto/enka1.htm

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/Pusanhang.htm

　 いろんな一説があってもこの程度なら問題ないと思います。古賀メロディーが
演歌の元祖とすればそれはそれで問題ないし…。本当に影響されたかなんて本人
にもきっとわかりっこありませんもの。

＞共通の祖語というのは
＞安本のいう古極東語(環日本海語）のことでしょう。
思い出しました。
ありがとうございます。

具体的にいうと、基本的に韓国の民謡・俗謡、さらに国樂、巫歌、その他にいたるまで3拍子、より正確には6拍子といったほうがいいのかもしれませんが、いずれにしても演歌の基本構造である、４拍ではありません。また、音階も、上のいかなる音楽においても演歌の原型となる音階は見出せません。いわゆる「仲・林・南・黄・太」などの基本音階による演歌演奏は可能ですが音律はまったく伝統にはなじみません。

演歌の原型は、私は日本の民謡かと考えています。

1900年ころ以前の韓国音楽、つまり、唱歌・賛美歌や新派劇、そういうものの輸入以前の音楽からどうやって演歌が出てくるといえましょう。

「新纂姓氏録」では、こんなものしか出てこないんだよな。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%96%B0%E7%BA%82%E5%A7%93%E6%B0%8F%E9%8C%B2
どうも、これだけで勝手な判断をさせてもらうと古代の豪族の姓や氏、素性の記録なんだろな。
で、それを現代の韓国・朝鮮人が勝手な解釈をしているだけじゃないか？
たしかに秦氏は、新羅よりの渡来人を祖とし、聖徳太子に使えていた舎人（とねり）の秦川勝でも知られている。
それは支配階級と言うよりも技術者階級という気がするんだけどね。

安本のいう古極東語(環日本海語）のことでしょう。

＞演歌は朝鮮起源だということですね。一説にはそういうのもありです。

演歌は日本が起源ですよ。基本的には韓国の民謡・俗樂にその系統は見出せないでしょう。リズム・音階ともに韓国の伝統音楽になじみません。日本から韓国に植民地時代に入ったと考えていいと思われます。あるいは、新派劇ころ、1910年ころと考えられるような気もします。

また、演歌韓国起源説はとおの昔に、韓国の音楽関係者が、「日本で売るため」という目的からの話に過ぎない、といっていたはずですが。

いずれにせよ、「一説」でさえ、ありえないのが通説かと思われますが。

＞ずいぶん昔に読んだんだけど、共通の祖語があって、かなり昔(何千年前?)に分岐したとも書いていませんでしたか？

安本の本はかなりもってますが、これは書いてはいません.

言語のなかには、共通の祖語から分岐してできるものと(インドーヨーロッパ語）、いろいろなものが流入して(合金のように）できるものがあり、日本語は後者の例だということです。

＞韓国が格好悪く、できればかかわりたくない気持ちは私もわかる

　 別にそんな風には思ってませんよ。ちょっと面白いだけです。
お互いに認識がこれだけ違うのねぇと正味の感心と、言っちゃ
わるいけど韓国ってこんな(変な)歴史認識なのね〜という興味・
関心から私はココを覗いています。

　 はっきりいってその認識はおもいっきりずれています。日本
人は朝鮮出自であることを隠している、不名誉と思っていると
いう誤解が研究の出発点なんだなぁとか色々考えさせられて
私は楽しいです。

一応、説明すると１０００年以上前の出自に拘る日本人は皆無です(^_^)

＞フサン港へ帰れがどうして日本人の心にあれほど強い哀愁で訴えかけるのかがわかるはずだ

　 演歌は朝鮮起源だということですね。一説にはそういうのもありです。
どっちかわからないってのは結構楽しいことですし。それだけ文化の
接点があったということですしね。

ずいぶん昔に読んだんだけど、共通の祖語があって、かなり昔(何千年前?)に分岐したとも書いていませんでしたか？
明日探して読み返してみます。

＞日本の資料にも「何々を伝えた」とか「あげた」とかないの？（爆
現代の韓国の風俗や文化が日本の影響下にあるのは明白でも、「何々を伝えた」とか「あげた」とかは殊更言わないからねぇ。
(向こうの人はもっと言わないけど)
逆に舶来品をありがたがるのは、今も変わらぬ日本人の習性ですな。

桓武天皇。母は、高野新笠ですね。

プッ

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/history2-5-28.htm

他には？

＞しかし、韓国・朝鮮には古代史の資料もなければ、日本から影響を受けているなんて考えただけで国賊という風潮もあるから、真実は霧の中だな。

日本の資料にも「何々を伝えた」とか「あげた」とかないの？（爆


無理しないでいいよ（笑

自分の学説を正当化するためのつじつまあわせの理論だよ。

だいたい百万人くるには大きなフェリーがいるとおもうが。

縄文人→弥生人自然移行説もあるし。(日本人の中核は縄文人が列島の中で小進化を受けて成立したもの）。

弥生文化との渡来は、多数の弥生人がやってきたことを必ずしも意味しないと言う説もある。

曖昧にごまかしたかどうかは、ちょっとその本に関して読んでから言ってくれ.

＞間は結構ながいぞ。

だからその間ちょこちょこ来てかき回した程度じゃないの？


＞それとだ、日本から半島に大軍送った話はあるが、逆はないな。

そりゃ−そ−だよ。まわりは陸続きの敵だらけで忙しいのに大した魅力もない日本まで軍送る必要性など皆無じゃん（笑
日本には「文明の利器」でもあげて「だまっててね」ってお願いするようなもんでしょ？後ろからちょっかい出されて他国に攻め込まれたらたまらんからね。

日本は蚊帳の外。

第一、日本から半島に大軍送った話ってのは話だけじゃね−のか？何も残ってね−じゃん？（笑

＞半島の人口の時間的推移はどうなった？

知らな−い。興味な−い。

＞天皇だって、百済人だと
はあ、ゆかり発言の過大解釈の話ですか。
あれって、何とか天皇のお母さんのえらく前の先祖が百済からの帰化人でゆかりを感じますって発言した件でしょ。
つまり、ほとんど関係ないってことだよ。

＞めんどくさいから、古い日本の歴史書ひとつ紹介することで説明の代わりにする
あいまいだね。証拠不十分。

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/history2-5-28.htm

しかし、韓国・朝鮮には古代史の資料もなければ、日本から影響を受けているなんて考えただけで国賊という風潮もあるから、真実は霧の中だな。

日本の皆さん
韓国が格好悪く、できればかかわりたくない気持ちは私もわかる.
韓国人て、子供っぽく、しっつこいだろう...
しかし、もう少し、心を開いて日本の文化や歴史、人々を見つめれば、
フサン港へ帰れがどうして日本人の心にあれほど強い哀愁で訴えかけるのかがわかるはずだ....

私にあまり多くのことを求めんでほしいな.
魏志倭人伝の頃がそれでも韓国色に染まってない時期の日本と言えるんではないか？それは南方的な風景でいいと思うよ

縄文人の数や、弥生人の数はすでに研究してらっしゃる日本の先生もいることだし（確か弥生人の波が日本を覆いかぶさったようなはなしだったと覚えているが）最近、縄文の遺跡も数多くでてきているから、簡単にはいえないね.
全部掘って、遺骨を研究してみないと.
でも、南方的なものより、北方的なものが格好よくないか？
南方的な文化はなんだか隙が多くて..
しまりがない感じだし...

もっと似てる筈だけど。

共通の祖語はなかったんじゃないの。せいぜい単語の交流くらいで。

先の安本の説は、日本語は共通の祖語の無い言葉だといってるけど。 　 なぜなら、それは一種のクレオール語だから、というのがその理由.

韓国語こそが、その後の他民族の影響下で古代日本語が変形した言葉であると。
なにしろ古代日本語の資料は多くとも古代の朝鮮半島の資料はないのですから。
その上、幾度と無く侵略され、文化的にも中国やモンゴルに染められてしまったのですから。


・・まあ、そういうひいき目を捨てれば、共通の祖語を持っていたと言う当たり前の結論に落ち着くと思います。

間は結構ながいぞ。

それとだ、日本から半島に大軍送った話はあるが、逆はないな。

半島の人口の時間的推移はどうなった？

朝鮮人が支配階級になった話がない？
新纂姓氏録でも読んでみな.
あきれるほど、あるがな.
天皇だって、百済人だと出てるよ.

めんどくさいから、古い日本の歴史書ひとつ紹介することで説明の代わりにする

そんなこと

縄文に天皇がないことぐらい

結論的に言ってね、要するに、
日本に昔から住み着いていた縄文人は血統的には何とか今でも名残を残しているけど、文化的、歴史的影響は殆ど残せなかった. 　 そして、日本古代の倭人は
半島系の弥生人と加羅、百済、新羅、高句麗人とかかわりながら、主体的な位置で、主導権を握れる文化的、技術的、政治的な内容がなかった.

私はそう見ている.全て、日本人学者さんの書いた本を読んで、まとまった考えである.
つまり、今日、日本の中心をなしている人的、文化的要素は韓半島の影響と.
簡単に考えてみよう.日本には多くの神社があるけど、韓国関連の、韓国の神を祭っている神社は数え切れないほどある. 　 じゃ、中国東岸、中国王朝関連の神を昔から祭っている神社ってどっかあるのかしら？

＞まえにもいっただろう、軍隊の数は人口に比例する。日本は古来、人口大国だよ。人口を論じない歴史学は意味無いな。

烏合の集だ（笑

倭が高句麗と戦っただの記録はあるが支配には至ってないだろう？（しかもそれは列島の倭だか半島南端の倭だかその両方の集まりなんだかもわからん）
倭というのは大小酋長の集まり。瞬間的にかき乱すことはあっても持続的ではない。
白村江での大敗は良い例。

日本という国はこの敗戦後ナショナリズムがたかまり形成されていったもの。帰化人の多大なる力を得て。

その軍事的影響をもって新羅や高麗に何の影響があったの？せいぜい新羅が朝貢という形をとっただけじゃないの？しかも途中まで。

朝鮮人がやられた話は聞いたが、朝鮮人が支配階級になった話もないぞ。
韓国系の人が書いている話は「まず結論が先にありき」で辻褄を杜撰にあわせているので、ゆかりの話は全部は鵜呑みには出来ませんね。

縄文人がどの時期、どれくらいで、半島からどの時期どれくらい(概数か推定数でもいい）やってきたかをいわんと意味無いな。

それと、魏志倭人伝の描写がまったく南方的だということの説明も要るな。
あれを最初に読んだとき(高校生のとき）、これは南方の風俗みたいだと思ったな。

人口については、さもありなん、とは思います。稲作に適している事も、一つの理由になるのでは、と思います。

ところで、天智朝に来た百済系は、数万単位でしたっけ？ ずいぶんと太っ腹だなと思います。（つまり、それだけの亡命者を養えたという事。）
関東にも彼らのために土地を供給しているので、埼玉県の「高麗川（こまがわ）」という地名も、なんとなく納得がいきます。

＞軍隊の数は人口に比例する。日本は古来、人口大国だよ。人口を論じない歴史学は意味無いな。

それは頷けます。
さもなきゃ高句麗軍と倭軍が平壌付近で激突するほどの戦闘など、出来やしないですからね。（五世紀初頭）

縄文人がやられた話は聞いたが、縄文人が支配階級になった話は日本でも聞いたことがないからである.

日本にウンザリするほど散乱する加羅、高句麗、新羅、百済 　 ゆかりの記録、お墓、神社、遺跡、出土品、歴史書の記述、文化人類学の成果、言語の類似性、などなどからそう考えている.

日本語はタミール語とも関係がないがないといっとるがな。大野への反論だが。

批判してるな。安本は.トンでも本ということで。

ま、これは古田とのけんかが元ともいえるが.

でもあれだよな、言語学の一般的原理として、分化から2000年ほどしか経たな言語は確実に祖語が分かるという原則に付いてはなにもいわないな。