竹島

反論に耐えられない主張は駆逐されるので，ちゃんと読めば，一方的な
メディアよりも信頼できる，というのが最大の機能でしょうね．

生かせない人もいるみたいだけど．

＞トピの過去ログを読めばどちらの説に軍配が上がるかは明らかだと思うんですけど。

あなたには明らかでも、全ての人を納得させるものではありません。
「その時の力関係で引かれた線は、いつでも引きなおすことができる」
私はそう思っていますから。

＞だって半月城氏はひたすら議論には参加せず都合よく捻じ曲げた自説を言いっ放しているだけなのですから。

「掲示板」の「掲示板」としての機能を使っておられるのでしょう。

わたし自身も、議論や説得を試みる気はしていません。
いろんなＨＰに書かれている知識程度のもので説得できるものなら、とうに意見が変わっているでしょうから・・・・

どちらかが議論に勝って、ここのスレの統一見解を出す必要もないでしょう。
最後まで平行線でもいいのではないですか。
コペルニクスのような絶対原理があるわけではないのですから。
議論でねじ伏せても納得できないものは納得できないのです。

私も非常にがっかり致しました。

確信犯であることを祈りたいのですが、、、
というか国籍が日本で日本語を母国語としている人がこのトピの過去ログを読めばどちらの説に軍配が上がるかは明らかだと思うんですけど。

だって半月城氏はひたすら議論には参加せず都合よく捻じ曲げた自説を言いっ放しているだけなのですから。

体力消耗を防ぐために、議論しませんが
植民地にしたこと、そこで行なった民族文化の抹殺は、全く誤った行為であったと思っています。
それを肯定するような主張は
自国(私の場合は日本)文化を愛するものとして許せるものではありません。

＞「マッカーサーラインを引き継いだ李ライン」を指していたのですね．

その部分だけを指したのではありません。

「マッカーサーラインを引き継いだ李ラインを肯定する立場から言えば、
事前通告なしに領海侵犯をし、警告を無視したら・・・
と言うことになります。」

この全体を肯定する立場にないという意味です。
李ラインだけなら、否定するほどの気はありません。
それをもとにして撃ち殺すことは、１００パーセント否定します。

>私は妄言だと思っています。

こういう主張はしたい，っていうのは，我儘というか，ずるいというか，
卑怯というか．．．

「これを私は肯定するわけではありませんが・・・」の「これ」は，
撃ち殺すという行為を指しているのだと解釈してしまいました．
「マッカーサーラインを引き継いだ李ライン」を指していたのですね．

了解です．この件につきましてはお詫び致します．

私の言いたいこともそこですよ


あなたの投稿を見ていると、個人の投稿に対して、１０束ひとからげみたいに「あなたがたは」とか「日本は」とか、総体として非難するような書き方をするから誤解を招くんですよ。


個人の意見にはその「個人」に対して批判なり論駁すればいいでしょう。

あ、それから、あえてどちらとは言いませんが、みなさん仲良く冷静に議論しましょう♪

「肯定する立場から言えば」、
「これを私は肯定するわけではありませんが・・・」

こういうところは読み落とされるようです。

邪馬台国論争を例にあげても、
「その方が私には説得力がある」
と
「わたし自身は主張しない」
このふたつの段階の理解は難しいですか？

ここで精力的に議論する気はないです。
邪馬台国の話と同じで、それぞれの研究家が精力的に議論をしていますが、
お互いの論敵を納得させるに至っていません。
私ごときがここで、あらん限りの知識と精力をかけて議論しても、ここにいらっしゃる方々は決して受け入れないでしょう。
無駄な精力を使う気にはなりません。

＞たとえば、麻生や江藤のこの発言は妄想だというようなことはいえんわけだなあ。

私は妄言だと思っています。
コペルニクスは真理の発見を伴なって、無知からの理解を正したのです。
有ったことを無かったことにするような修正ではありません。

締め切りを抱えて大変ですね．

先生，頼みますよ，っていう編集者を横に侍らして書いたらどうですか？（笑）

これから睡眠です。午後3pmに起床の予定。

今晩までのものがまだ半分しか終わってません。

>たとえば、麻生や江藤のこの発言は妄想だというようなことはいえんわけだなあ。

論駁するだけの知識が無いんでしょうね．

結局あなたは，個別の議論からは逃げて，結論（竹島は韓国領）を
主張するのみなんですね．

>マッカーサーラインを引き継いだ李ライン

なんて，ここで散々反論されてるじゃないですか．それに対して
論駁せずに同じ主張を繰り返すなんて，手抜きもいいところですよ．

ただプロパガンダしたいだけの確信犯，という思いを新たにしました．

がっかり。やはりその程度。

ここがこうだから、この人間のこの主張はおかしい、という具体例でもあればいいんだけど。

＞妄言政治家。

たとえば、麻生や江藤のこの発言は妄想だというようなことはいえんわけだなあ。

コペルニクスも歴史修正主義者だよなあ。

確かに、日本全体を非難したのは間違いでした。
そうされたらどう思うか考えてみろと言いたかったのですか・・・
それでは相手の誤りを修正できないでしょう。

＞論駁できるほどの知識は無いけど，竹島は韓国領だと思う，
っていうのがあなたのスタンスですもんね（笑）

というか、論駁する気まではない、が私のスタンスです。
邪馬台国論争でも、自分なりの考えはあるが、他の人の意見も関心を持って聞く、ということです。
決定打がない限り、他人の考えを論駁はできないししたくない。

私が「知識」と称したものは
相手も必ず納得せざるを得ない「根拠ある説得」をしえる知識です。
それを私はもっていない。
今までここのどの論客も提出していない。
そういう意味で邪馬台国論争を例に持って来ました。

＞おまけに、竹島（独島）領海に進入した日本人は撃ち殺されて当然なんて言うし。

マッカーサーラインを引き継いだ李ラインを肯定する立場から言えば、
事前通告なしに領海侵犯をし、警告を無視したら・・・
と言うことになります。
これを私は肯定するわけではありませんが・・・

理由になりませんね．相手個人を罵倒すればいい話では？
僕が松任谷さんや半月城氏個人を攻撃しているみたいに．
どうして矛先が日本に行くんですか？

>(竹島韓国説のほうが、私には現在説得力がある)

論駁できるほどの知識は無いけど，竹島は韓国領だと思う，
っていうのがあなたのスタンスですもんね（笑）

ここの板で受け入れられないのは分かっていますが・・・

「つくる会」の人たち。
妄言政治家。
その他大勢。

「妄想と捏造能力は世界一ということにですか？それ以外に世界に誇れる高い能力などないと思いますが？
　 何か良いところが１つでもあるというなら、妄想でなく具体的に指摘してください。」

これに対するレスであることをお忘れなく。

半月城さんを尊敬する気持ちと(竹島韓国説のほうが、私には現在説得力がある)
竹島韓国または日本説を、自己の主張とすることは、次元の違う問題である。
これを理解できるようにと思って書いてみたのですが、
理解されないなら仕方がないです。

>僕が言ってることは逆です．あなたが，「知識が足りないので反駁できない」
と言っている相手は，半月城氏ではなくて，竹島日本領派の論陣です．
それとも，竹島日本領派の方々と自分とは圧倒的な知識の差が有る，という
主張ですか？


そもそも半月城さん自体が、竹島日本領派の論陣に論駁できていませんよね。（笑）

竹島日本領派は半月城さんのトリッキーな嘘の投稿に対してどんどん論駁しているのに。

おまけに、竹島（独島）領海に進入した日本人は撃ち殺されて当然なんて言うし。

日本にもいます



具体例を数人だしてもらいたいのだが。

まさか家永三郎じゃなかろうな。

平泉澄じゃ面白くないし。

現代人の中からえらんでくれ。

>だからと言って「〜するだけしか取りえのない国」なんて罵倒をする人間を
>わたしは尊敬しない。

僕があなたを嫌う理由が，正にそれなんですよ．

>多民族を愚弄する能力に於いて、我が日本に勝る国があるとも思わないですね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=2391

それから，あれだけあからさまに半月城氏を支持しておいて，自分は
中立，なんていう台詞がよく出てきますね．

「妄想に狂い、歴史を捏造」する人は日本にもいます。
だからと言って「〜するだけしか取りえのない国」なんて罵倒をする人間を
わたしは尊敬しない。
私は、そんな人も居る日本だけれど
母国として限りなく日本を好きだし、
何処の国を旅しても、日本の地に帰ったときにはほっとします。
私は、どんな国も好きですが、歴史的なかかわりが深い韓国には親近感を覚えています。
だから言葉を覚え、韓国の歴史も学んでいます。(半月城通信には、竹島問題以外にも多くの歴史が語られていまて、その造詣の深さに感服しています)
韓国の歴史を抜きに日本の歴史を語ることは出来ません。
韓国ほどではありませんが、中国にも歴史踏査に出かけます。
中国も大好きですが、だからと言って中国人ではありません。

論争中のことより、この場での客観的論点を例にだすほうが分かりやすいかと思って「邪馬台国論争」を例にだしました。

私は、今までに書かれた(その中で私が読んだ)さまざまな文献から、自分なりに九州説の方が違和感なく受け入れられています。
しかし、どちらの意見の人にも反論をしたことはありません。それより、高知説等の異端説も面白く読んでいます。
墓誌や金印などの決定打が出ない限り、この態度を貫きます。

竹島の帰属に対しても同様です。
現在の私は、どちらにも決定打はないと思っています。

過去の文献にどちらが先に書かれていたとしても「どちらが先に唾をつけたか」程度でしかないと思っています。
(そういう意味で、半月城さんの提出してくださる文献は、そうなのかと勉強になりますが、それ以上ではありません)

両国が、誰が見ても公平な立場で納得して条約を結んだと言うようなことでもない限り、決定打とは思っていません。
(１９０５年は明らかに力の差がありました)

そういう意味で、竹島論争はここでは両者の意見を拝聴するだけです、どちらにも反論はしません。
(邪馬台国九州説の方が違和感がないと言うような意味では、竹島韓国説のほうが違和感がありません)

自分としてはあくまで「領土の線引きは、その時の力関係で恣意的になされたものであって、暫定的なものでしかない」としか主張しません。

>圧倒的な知識の差ですから、その学者に反論もしませんが、うなづけないところはあります。
>半月城さんに対しても同じです。

僕が言ってることは逆です．あなたが，「知識が足りないので反駁できない」
と言っている相手は，半月城氏ではなくて，竹島日本領派の論陣です．
それとも，竹島日本領派の方々と自分とは圧倒的な知識の差が有る，という
主張ですか？

まあ，確信犯，ということですので，いいんですが（笑）

みんな仲良くしましょう♪

　 これだけ日本のことを誹謗・中傷し、いつまでたっても謝罪だ補償だと言い続け、妄想に狂い、歴史を捏造するだけしか取りえのない国（もちろんまともな人もいるかも知れませんが）がどうして総体として大好きと言えるのか？刺激ってキムチの刺激ですか？

　 その辺が皆さんあなたを日本人ではないと思う理由です。そして、もちろん私もそう思っています。

　 だいぶ前に帰化したようなのでよく分かりません。
　 多分、クロマニヨンかネアンデルタールかピテカントロプスの時代だと思います。
　 以上、あなたの投稿に合わせた回答をいたしました。

このカテゴリーの他のトピにも
差別発言がいっぱいあるのに、そこへは出て行かないのは、トピぐるみ読む時間を惜しむせいです。
ここは読んで勉強になるコメント“も”ありますから、読み始めました。
そういう意味で、参加させていただいて感謝しています。

確信犯の方でしょう(笑)
学者でも誤りがないとはいえませんし、
半月城さんの理論の全てを受け入れるわけではありません。しかし、彼の研究姿勢に敬服しています。

いつもくっついて韓国踏査旅行に出かける学者 (日本人) の見解とも、私は別の見解を持っています。(彼は邪馬台国畿内説)
しかし、その学者の研究姿勢に敬服して、年２回はくっついて歩いています。
圧倒的な知識の差ですから、その学者に反論もしませんが、うなづけないところはあります。
半月城さんに対しても同じです。

はっきり言うと、どちらの理論もそれぞれに勉強になっています。
そして、領土主張に対しては、どちらの主張も受け入れられません。
いつか言ったかと思いますが、地球の線引きなんて、人間が力関係で勝手に引いたものと思っていますから、絶対正義なんかありえないのです。

邪馬台国畿内説の学者に異議を申したてる気はありませんが、私は九州説です。

それと同じで、あの離れ小島に軍隊を駐留させている韓国にはご苦労さんの思いくらいしかありません。
領土なんてどっちでもいい。
それを材料に、民族侮辱をするのは、心にかないません。

内容が正しいか否かじゃなくて，「「そうですか」と納得するわけには
ゆかない。」と言う発言はどちらのスタンスから出るセリフか，という
ことです．

この時も彼の国籍そのものに興味が有ったのではなくて，半月城氏か
否か，というのが僕の興味の対象でした．その後，師匠の線も出てきま
したが．

いずれにしろ，僕は「こいつの国籍はどこだろう」じゃなくて，「こい
つは何者だ？」という興味の示し方をします．誰かのダブハンか？ 知識が
足りないのか？ 確信犯か？ 価値観が違うだけか？ というようなことです．

松任谷さんは，「半月城氏への反論に対して論駁できるほどの知識は
持ってないけど，半月城氏の理論は素晴らしい」というスタンスなので，
ダブハンか確信犯かのどちらかだろうと睨んでいます．

引用されたnochonggakk さんの国籍は知りません。ご本人はどう言っておられるのでしょうか？お名前(歳をくった独人男)からは韓国人っぽいですが、日本人であったとしても、韓国語を習うと使いたくなる気持ちも分かります。英語を習い始めたころ、英語を使ってみたくなるのと同じです。
日本人が
「百歩譲って講和条約で竹島＝独島が日本領だと確認された
のだとしても、とても手放しで「そうですか」と納得するわけには
ゆかない。」
こう思ったとて、私は不思議な気がしません。
講和条約のころ、アメリカにとって日本が重要な拠点になりかけた頃ですから、アメリカの「思惑」が入っています。
４５年には、完全武装放棄をさせたのに、再軍備を画策して、警察予備隊を導入しかけた頃ですから。
大国の思惑で、どうとでもなること・・・長いものにまかれるということを肯定できない心理は分かりますから。

＞日本人にだって信じられない主張をする人はいますしね．

何処の国の国民も、一枚岩ではないし、
いろんな主張が曲がりなりにも発表できるってことこそ素晴らしいと思います。
(日本だって韓国だって、民主主義の先進国と思っているアメリカだって、決して本物の民主主義とは言いがたいけれど、北朝鮮に比べれば・・・ね)

>＞助けたい気が無いではないけど．
>
>には？です。

どうしてですか？ いじめを傍観する人はいじめてるのと同じだって
言ってたじゃないですか．

>まさかあなたまで私を韓国人であると思ってはいないでしょうね。

僕は，あなたが半月城氏か否かに興味を示したことは有りますが
（今はどうでもいい），あなたの国籍や民族には興味ありません．
お前を嫌いだから、お前は嫌なやっちゃから韓国人だろうという
考え方もしません．

ただし，「百歩譲って講和条約で竹島＝独島が日本領だと確認された
のだとしても、とても手放しで「そうですか」と納得するわけには
ゆかない。」という表現は，日本人の立場からはしないだろうなあ，
というような推理はします．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=2080

これは，相手のスタンスを知りたいからです．ダブハンの可能性を
疑ったり，過去レスを検索したりするのも同じ理由です．

日本人にだって信じられない主張をする人はいますしね．

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/j-2003/j05/0305j0621-00006.htm

＞助けたい気が無いではないけど．

には？です。
私を助けて欲しいという意味ではありません。

＞異議を申し立てたい気持ちが
無いわけではないんだけど，

こちらの方です。
まさかあなたまで私を韓国人であると思ってはいないでしょうね。
韓国人であると思われたくないと言う意味でないのは分かってくださるだろうと思います。私は韓国人を総体としては大好きですし、いろんな意味で刺激も受けています。(個人としては好き嫌いもありますが)
しかし、お前を嫌いだから、お前は嫌なやっちゃから韓国人だろうというここでの表現を肯定するわけには参りません。

ハンドルと個性がなかなか一致しませんので。
そういえば前にもこんな話をしたような記憶が・・・・
ヤフーはここだけしか見ていないのですが、
前のほうのレスを見るのが大変難しいです。
前のほうのページを開くのに、
ひとつひとつ、コメントを開かねばならない(他の方法があるのかもしれませんが)ので、つい面倒で読みません。

僕も民族偏見には反対する立場なので，異議を申し立てたい気持ちが
無いわけではないんだけど，

あなたからシカトされてる身なので，やりにくいんですよ（笑）

＞あなたがた、とおっしゃるからには私も含んでのことと思いますが、
では、私の投稿のどこがどうだと？
具体的に引用して説明してください。


「あなたがた」の個性が私にはつかめていません。
「私は民族に偏見は持っていないつもりです。
少なくともそういう投稿をしたおぼえはありません」
とおっしゃるならそうだと思います。
見直すのも大変なので・・・・

私の投稿が気にいらなければ、気に入らないと言う理由で、お前は朝鮮人だと言うような言い方をなさる方のことです。
日本人にもいろんな考えや個性があるように、韓国・朝鮮のかたにも、いろんな考えも個性もあります。
それを十把一絡げに貶める。
長所が一つでもあれば言ってみろとか言う発言に対して、私以外は異議を申し立てていない。そういう意味の「あなた方」です。
いじめを傍観する人は、いじめに荷担していることになる、と言うような意味で、
民族への偏見発言を傍観する人も、加担していると、私には感じられたのです。

ご自分をわかっていらっしゃらないということですね。
ご自分を客観視できないのでは仕方ありませんね。（爆）


>あなた方に対して、そっくり同じ印象を持っています(藁・藁)


あなたがた、とおっしゃるからには私も含んでのことと思いますが、
では、私の投稿のどこがどうだと？
具体的に引用して説明してください。


私は民族に偏見は持っていないつもりです。
少なくともそういう投稿をしたおぼえはありません。
今までの私の投稿の中にそういう投稿がありましたか？


日韓が真の友人であるならば、一方的に日本が遠慮して韓国に言いたいこともいえない今の日韓関係はよくないと思っています。

日韓が大人として対等の友人であるならば、ちゃんと間違っていることは間違っていると是々非々で議論すべきだと思っています。

ただ、今はまだ機が熟していないのかな、とも・・・・

ネットゲーム世界での韓国人が書いた日本人のマナー。

http://kisha.ath.cx/?pmain=news&pnews=200307280952&ptype=F

まともな韓国人から見ても彼は日本人には見えそうに無いですな。