竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 竹島問題は歴史問題だと

投稿者： beelzebuth444 投稿日時： 2006/05/02 01:47 投稿番号： [13589 / 18519]

切り離して論ずることはできます。
と言うより韓国側が無理矢理歴史問題にしている。

日韓以外の第三国からの立場から観ても歴史問題とは切り離すことができます。

参考URL
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/kakuqa.html

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竹島問題は歴史問題だと

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/05/02 01:20 投稿番号： [13588 / 18519]

　あまりに短絡ではあるが、言えなさそうでもない。

　島根県による1905年編入を記念した「竹島の日」制定は、韓国から見ると
半島攻略開始から100年を記念(祝賀)していると映る。

　日本は、竹島が日本領土であること(領土問題)と日韓併合(歴史問題)の間
に関係はないとしています。

　本当に歴史問題ではないのか。1905年当時日本による半島への圧力と竹島
編入を厳密に切り離して論ずることは可能か。ご意見お願いします。
（1905年竹島編入に至る経緯が必要に思います。）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

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Re: 日本とGHQのやり取りに李大統領激怒

投稿者： beelzebuth444 投稿日時： 2006/05/02 00:12 投稿番号： [13587 / 18519]

>李大統領は、（ハッタリで言った存在しないパラン島も）、対馬の領有も、竹島の領有も、この時点では何も手に入れることは出来なかった。このままでは竹島は日本の領土になってしまう・・・。激怒し危機感を覚えた李大統領は、サンフランシスコ講和条約が発効する３ヶ月前の直前に李ラインを設定し、竹島をその領内に入れたのだった。

この状況だと不法占拠じゃなく、侵略と言った方が正確やん

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日本とGHQのやり取りに李大統領激怒

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/01 23:22 投稿番号： [13586 / 18519]

1949年11月付の草案は、東京に派遣されているGHQ外交局長で、アメリカ駐日政治顧問ウイリアム・シーボルト（William J.Sebald）にも送付された。シーボルトは後に、講和条約・安保条約交渉をジョン・ダレス（John F.Dulles）国務長官特別顧問のもとで行っており、日本政府と最も接触を持つアメリカ人の一人であり、実質的な初代駐日大使と言ってもよい。そのシーボルトは日本問題専任であったバターワース（Bttterworth）国務次官補への1949年11月14日付電報の中で、草案に対して次のような勧告をしている。特に竹島関係の部分は次のように勧告していた。

「第六条　リアンクール岩(竹島)の再考を勧告する。この島に対する日本の領土主張は古く、正当と思われる。安全保障の考慮がこの地に気象およびレーダー局を想定するかもしれない」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/frus1949-900.jpg
（原文は、FRUS 　 1949年版・900ページ参照）

韓国側の修正要求
　竹島を日本の領域内に含む米英共同草案に対し、韓国は1951年７月19日、ヤン・ユンチャ駐米大使名で次のような意見書を提出した。

「わが政府は、第２条a項の「放棄する」という語を、「朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島、独島及びパラン島を含む、日本による朝鮮併合前に朝鮮の一部であった島々へのすべての権利、権原及び請求権1945年８月９日に放棄したことを確認する」と置き換えるよう要望する。」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/frus1951-1206.jpg
（原文は、上記FRUS 1951年版・1206ページ参照）

この意見書を受けたダレスとヤン大使の会談では、竹島の取り扱いについては次のような話がされている。

「ダレス氏は、独島及びパラン島２島の位置について尋ねた。ハン氏（駐米一等書記官）は、これらは日本海にある小島であり、だいたい鬱陵島の近くだと思う　と述べた。ダレス氏は、これらの島が日本の朝鮮併合前に朝鮮のものであったかどうか尋ね、大使は肯定した。ダレス氏は、もしそうであれば条約中の日本による韓国領土権放棄に関する適当な箇所にこれらの島を入れることについて、特に問題はないとした。」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/frus1951-1202.jpg
（原文は上記FRUS 1951年版・1203ページの上の部分参照）

このダレス・ヤン会談では竹島が韓国の領域に組み込まれるように見えた。ところがアメリカ政府からの正式な回答は、それまでの国務省の方針に基づき、会談とは全く違った内容のものであった。

「独島または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である岩礁は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱われたことが決してなく、1905年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。この島は、かつて朝鮮によって領土主張がなされたとは思われません。」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/frus1951-1202.jpg
（（原文は上記FRUS 1951年版・1203ページの下の部分[小文字の文章]参照）

アメリカは竹島の取り扱いについて韓国側の要求を拒否し、日本の領域内に入れることを選択した。結局、サンフランシスコ平和条約でもこの方針が貫かれることとなる。

李大統領は、（ハッタリで言った存在しないパラン島も）、対馬の領有も、竹島の領有も、この時点では何も手に入れることは出来なかった。このままでは竹島は日本の領土になってしまう・・・。激怒し危機感を覚えた李大統領は、サンフランシスコ講和条約が発効する３ヶ月前の直前に李ラインを設定し、竹島をその領内に入れたのだった。

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Re: ＞泥棒に盗まれた物を

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 23:04 投稿番号： [13585 / 18519]

http://www.geocities.jp/Tanaka_kunitaka/takeshima/great-korea.jpg
この地図からしても韓国は竹島の存在を知らなかったと言える
と言うことは拾ったという解釈も出来るな
じゃ国際司法裁判所に届けなきゃ

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Re: ＞泥棒に盗まれた物を

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 22:51 投稿番号： [13584 / 18519]

泥棒の話だけじゃなくて

ちなみに日本では拾った物でも届けないと罪になります。

これはどうするの？

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＞泥棒に盗まれた物を

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 22:22 投稿番号： [13583 / 18519]

　とする為には、所有権の所在が確定していなければならない。

　所有権の所在が確定しなければ、占有している事実によって推定せざるを得ない。

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＞軽くすませりゃいいんだよ。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 22:16 投稿番号： [13582 / 18519]

　つまり、『愚民』の自尊心に配慮して、味方に付けろと？

　そんな事では、『愚民』は自覚する事はなく、『増長』するだけだと思うが…。

　そして、配慮しているふりをしていれば、信用がおける奴であると勘違いして、
　話の内容などは検証せず（できず？）盲目的に支持するのね。

　このような方向を維持し続ければ、
　『民族差別』や『独裁政権』という、いつか来た道を辿る訳ね。

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>有者が占有訴権によって

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/05/01 22:04 投稿番号： [13581 / 18519]

外部からの侵害を排除するのは正当な権利。

泥棒に盗まれた物をとりもどす行為自体が､窃盗になるかとか、占有の相互侵奪の話は前にだしただろ。

占有には権原がなければならないとか、占有侵害には占有訴権を使うとか、いろいろ複雑で大変だな。

平野竜一は知っているんか。

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＞取り戻されるのを防ごうという姿勢

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 21:49 投稿番号： [13580 / 18519]

　占有者が占有訴権によって外部からの侵害を排除するのは正当な権利。

　そもそも、占有権は、
　物を事実上支配する状態（占有）そのものを法律要件として生ずる物権

　事実上支配する事で生ずる権利に基づき占有訴権を行使すると、
　占有権は認められなくなるなどという論理は成立し得ない。

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Re: ＞居直りはよくないよ。

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/05/01 21:39 投稿番号： [13579 / 18519]

>とは、右翼が信用を得たいのは『難しい話しはよくわからない第三者』

　って事になる。

　『愚民』の支持が欲しいわけだね♪

その通りで、それが十分効果を上げている。
だから、ご忠告申し上げてるんだが、、、
どんな国だって、わかって話してるやつは1割もいない。
韓国と日本では意味がちがうけどわかってるやつの比率は似たようなもんだろう。

信用のおけそうなやつの言うことを信じたり受け売りをするだけだよ。
だからつまらないところでは、意地をはらずに、「そりゃ失礼」で軽くすませりゃいいんだよ。

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＞不当な（所有権に基づかない）占有

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/05/01 20:29 投稿番号： [13578 / 18519]

昔､平野竜一が、占有を「平穏な占有」と｢強暴を含む事実上の占有」に分け、平穏な占有にのみ占有としての保護をあたえようとしたが。これによると、韓国の占有は占有としての権利を与えられる平穏な占有じゃないな。取り戻されるのを防ごうという姿勢を示す占有は､平穏な占有とはみなされない。

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理解できなかった？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 19:36 投稿番号： [13577 / 18519]

　占有している者が占有を回復する必要はない（既に占有しているから当然）。

　占有していない者が占有を回復するには、回復する正当性を立証しなければならない。

＞日本の領土だと認めてるのね

　とはなり得ないのである。

　実際に占有（実効支配）しているのは韓国だって事ですね♪

　帰属を確定させるには、
　当時国間で合意するか、当事国双方が付託して判決を待つかですな♪

＞日本は動けば取り戻せる可能性があると言いたいの？

　動かないよりは可能性は高くなるでしょ♪

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＞単なる泥棒やん

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 19:29 投稿番号： [13576 / 18519]

　所有者が確定できない状況においては、
　不当な（所有権に基づかない）占有を行っている事が立証できず、
　『泥棒』と確定する事はできない。

　所有者を確定できない時は、占有者のものであると推定される。

　付託するか否かは、当事国の判断にゆだねられていますから、
　システムを変更する努力をしましょう。

　アメリカが反対すると思うけどね♪

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Re: 行動を起こせ？

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 18:52 投稿番号： [13575 / 18519]

あれ？

＞動かなければならないのは日本であって韓国ではない。

日本の領土だと認めてるのね
韓国は動いても無駄だけど、
日本は動けば取り戻せる可能性があると言いたいの？

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Re: 行動を起こせ？

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 18:46 投稿番号： [13574 / 18519]

いやいやいやいやいや
単なる泥棒やん
日本側は国際司法裁判所にお誘いしていますが
韓国側は負けるの分かってるので、行かないと言ってだだをこねてます。

ちなみに日本では拾った物でも届けないと罪になります。

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Re: ＞最外郭線

投稿者： beelzebuth444 投稿日時： 2006/05/01 18:38 投稿番号： [13573 / 18519]

（ｂ）と（ｃ）は最外郭線が明記されておらず(a)だけ明記されたのは、条約草案段階から連合国内及び米韓間でなされたやり取りの経緯でしょう

http://toron.pepper.jp/jp/take/sengo/keii.html
http://toron.pepper.jp/jp/take/sengo/sfrekki.html

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行動を起こせ？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 18:28 投稿番号： [13572 / 18519]

　領有権を有していれば、他国が実効支配している領域を返還するよう要求できるが、
　実効支配しているのは韓国。
　支配を回復する必要はないから、領有権を立証する必要もない。

　動かなければならないのは日本であって韓国ではない。

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Re: 簡単ですねぇ〜♪

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 18:19 投稿番号： [13571 / 18519]

何をいつまでもぐだぐたぼやいてるんだ
完全にトピずれてるぞ
それより速く正式に韓国領土に出来るようにしたらどうだ
おまえのような口だけの奴には無理だろうがな
行動起こせ

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簡単ですねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 18:01 投稿番号： [13570 / 18519]

　定義不足でどちらともいえない。

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Re: ＞どんな馬鹿げた論理構造でも理解でき

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/01 17:22 投稿番号： [13569 / 18519]

ではオオタグロさんに質問，

『距離の遠さ』を前提に有限と無限ではどちらが「遠い」？

簡単だろ？

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Re: ＞居直りはよくないよ。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 16:48 投稿番号： [13568 / 18519]

＞難しい話しはよくわからない第三者に信用される方がいいんじゃないの？

　『難しい話しはよくわからない第三者に信用される』って、
　検証する能力のない者に根拠もなく信じてもらう方が良いって事？

＞訂正してるのに相手がいつまでも誤字脱字を指摘すれば、
＞それしか言えないバカと第三者は見るんだよ。

　誤変換を指摘している奴が『正しい字』を示しているのであるから、無駄な手間でしょ？

　既に投稿した内容を自分で読み直して誤変換に気がついたなら訂正すればよいし、
　訂正しなくとも、文脈から正しい字を推測できるだろうとして放置する事もある。

＞第三者にアピールするのはいいけれど、ただ声が大きければいいというのは韓国式口論だけだよ。

　そのような考えの者は、掲示板には投稿しないのでは？

　パソコンを前にして大声を張り上げても意味はない。

＞日本の右翼は、左翼や韓国中国の間違い探しをするだけで
＞全体の信用性を低下させることができるし、実際それが彼らの主たる仕事だったんだよ。

　それは、『難しい話しはよくわからない第三者』が相手だからではないのか？

　解る者は、間違っているものは排除し、正しいもので再構築し、検証するから、
　部分的な間違いで、全体までも否定する事はない。

　つまり、

＞間違い探しをするだけで全体の信用性を低下させることができる

　とは、右翼が信用を得たいのは『難しい話しはよくわからない第三者』

　って事になる。

　『愚民』の支持が欲しいわけだね♪

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＞どんな馬鹿げた論理構造でも理解できる

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 15:44 投稿番号： [13567 / 18519]

　ほう。

　すごいねぇ〜♪

　では問題。

　１　の定義を述べよ。

　簡単だろ♪

　表示上は『１』一文字なんだから♪

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Re: うんうん。

投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2006/05/01 12:26 投稿番号： [13566 / 18519]

＞馬鹿の論理の合理性は理解しようがない♪

なら、お前の論理を理解できる人間はいないってことになるな。馬鹿の論理ほど理解に苦しむものは無い。

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それがキミの限界だよね

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2006/05/01 11:36 投稿番号： [13565 / 18519]

>馬鹿と討論して理解できるのは、馬鹿の主張に矛盾点が存在するって事だけ♪

僕はどんな馬鹿げた論理構造でも理解できるよ。これを理解した上で
つついて遊んだ方が楽しいもの。また、僕の専門分野を小学生相手に
説明することも得意。最近はこういう仕事が増えてきたけどあまり
困らずにこなしてる。

キミってどういうつもりで上記のように振舞ってるのか知らないけど、
僕から見たら頭悪そうな振る舞いだよ。

大きなお世話なんだけど、誰も言ってくれないだろうなあ、って
思ったから言わせて貰った。邪魔したね。連休楽しんでね。

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Re: ＞居直りはよくないよ。

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/05/01 10:40 投稿番号： [13564 / 18519]

>相手が『善意』に基づいて指摘しているならばの話ですね。

だから、スルーするんでしょ。
どうせお互い話してわかる相手じゃない。
だったら、難しい話しはよくわからない第三者に信用される方がいいんじゃないの？
訂正してるのに相手がいつまでも誤字脱字を指摘すれば、それしか言えないバカと第三者は見るんだよ。

あなただけでなく、韓国論法自体がそう言う論法だから、信用性が低下するんですよ。
第三者にアピールするのはいいけれど、ただ声が大きければいいというのは韓国式口論だけだよ。
現在の韓国の大騒ぎ外交も必ず失敗するよ。

日本の右翼は、左翼や韓国中国の間違い探しをするだけで全体の信用性を低下させることができるし、実際それが彼らの主たる仕事だったんだよ。
その辺しっかり認識してね。

別にあなたの態度を責めてるのではなくて、そのほうが効果あるよって教えて上げてるんだよ。

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うんうん。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 10:27 投稿番号： [13563 / 18519]

　馬鹿と討論して理解できるのは、馬鹿の主張に矛盾点が存在するって事だけ♪

　馬鹿の論理の合理性は理解しようがない♪

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＞居直りはよくないよ。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 10:24 投稿番号： [13562 / 18519]

　なして？

＞誤字脱字なんて確かに誰でもあることだよ。

　 ↑は、問題ないが、

＞だから、「あ、ごめん」でスルーすればいいんだよ。

　相手が『善意』に基づいて指摘しているならばの話ですね。

　相手は、他の論理部分で反証できないから、誤変換で揚げ足をとっているにすぎず、
　何を誤変換したかがわかっているのであるから、訂正する必要もない。

　つまり、
　くだらない事をしている（正確には、くだらない事しかできない）のは、あいつらの方である。

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居直りはよくないよ。

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/05/01 09:57 投稿番号： [13561 / 18519]

誤字脱字なんて確かに誰でもあることだよ。
だから、「あ、ごめん」でスルーすればいいんだよ。

そんなつまらないところまで意地をはるから言うことに信用性が
感じられなくなるんだよ。

くだらないところはあっさり認めて、過ちは素直にみとめる人と印象づけたほうが良いと思うよ。

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Re: 立証できない馬鹿に馬鹿にされても、

投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2006/05/01 02:09 投稿番号： [13560 / 18519]

理解が出来ないほどに、お前は討論に向いてないってことだ。

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大陸系に学問は無理なんだって

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/05/01 02:06 投稿番号： [13559 / 18519]

朝鮮の民法も日本のものの書き写しだろ。

商法もそうだし。日本は商法をどんどん改正してるんだが、半島じゃどうなってるんかいな。

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自分で書いた事もわからなかったわけね♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 01:50 投稿番号： [13558 / 18519]

　『錯誤無効』を『錯誤』にすり替えたのはチミ♪

　 kuuboakagi00 は、両者の区別がつかないから、自分自身ですり替えた事すら気がつかない♪

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誰でもミスはする。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 01:46 投稿番号： [13557 / 18519]

　だから、表意者保護の為に『無効』や『取消』とする制度がある。

　民法を論じるなら、制度の目的くらい理解しておけよ♪

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立証できない馬鹿に馬鹿にされても、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 01:41 投稿番号： [13556 / 18519]

　根拠が無いから、何も感じませんなぁ〜♪

　馬鹿に馬鹿にされる事は喜ぶべき事だよ♪

　馬鹿とは異なる思考をしているという事だからね♪

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重過失がいきなり出てきたときは

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/05/01 01:33 投稿番号： [13555 / 18519]

ホント、笑ったよ。すりかえやってもだめだめ。

だいたい、大陸系に学問は合わないんだよ。血は争えんのう。

儒教の勉強でもしてたらいいんじゃないかのー。

織田信長は宣教師から、世界は丸いと聞いて､直感的にすぐ理解したそうだが。
儒学者たちは、物事には天と地がある。上も下も無い丸い世界などありえない、と言ったそうだ。

ま、日本人と大陸人の違いだな。

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＞変換ミスでは、警告はでないんでねぇ〜

投稿者： kaze_no_hourousha 投稿日時： 2006/05/01 01:18 投稿番号： [13554 / 18519]

ぷっ♪♪♪♪ 　またすりかえてやがる♪♪♪♪
それで反論してるつもりかよ♪♪♪♪

オレが言ってんのは、いやしくも民法を論じようとする奴が「審理留保」だの「著作賢者」みてえな、恥ずかしい変換ミスをするかよってことなんだよな♪♪♪♪
オレは司法修習生だからよくわかるが、法律にとって言葉は命だ。
こんな変換ミスしといてそれをパソコンのせいにする奴なんぞ法律を論じる器じゃねえよ♪♪♪♪
じっさい言ってることも支離滅裂、妄想、矛盾、すり替え、逃げのカタマリだしな♪♪♪♪

ましてや漢字は表意文字なんだぜ♪♪♪♪
「審理」留保と「心裡」留保じゃ意味が天と地ほども違うってことわかるかああ？？？
これって、法律の世界じゃ命取りなんだぜ♪♪♪♪

だいたいテメエの国でできた文字だろうが♪♪♪♪
シナがそんなに大事なら漢字くらい大事に扱えや♪♪♪♪
パソコンのせいにしないでよ。

それともテメエのパソコンもメイド・イン・シナかあ？？？？

だったらしょーがねーな♪♪♪♪

パソコンも馬鹿、使う奴も馬鹿じゃ、出てくる内容は馬鹿の二乗ってこった♪♪♪♪

げひゃひゃひゃひゃひゃひゃ！！！！

♪♪♪♪大馬〜〜鹿♪♪♪♪

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13554.html

Re: 無知だから、

投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2006/05/01 01:10 投稿番号： [13553 / 18519]

お前に対しての返答は、駄文で十分！ていうか、お前まともな討論できてないし〜。無駄無駄。明らかにお前周りから馬鹿にされてるって気づいてないだろ？自分が賢くて周りを馬鹿扱いしてるつもりなんだろうが、実はお前が周りから嘲笑の的になってるってことにいい加減気づけ！

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13553.html

kuuboakagi00 は鶏頭♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 01:04 投稿番号： [13552 / 18519]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=13522

　 ↑で、『錯誤無効』を『錯誤』にすり替えているが、自分ですり替えた事は忘れたようである。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=13515&thr=13515&cur=13515&dir=d

　 ↑では、まだ、『錯誤』にすり替えられておらず、『錯誤無効』となっている。

　所詮、kuuboakagi00 は、日本語を理解できない馬鹿♪

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無知だから、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 01:04 投稿番号： [13551 / 18519]

　推測できる範囲が限られているんだろ♪

　ついでに言えば、チミ達お馬鹿を一人で纏めて相手をするのに、
　いちいち漢字変換のチェックなんかするか♪

　おまえらを相手するのにチェックするだけの価値など無い♪

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Re: ぷっ♪

投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2006/05/01 00:57 投稿番号： [13550 / 18519]

散々すり替えして、反論できなかった奴が言う台詞じゃないな？向こうのカテで、まともな反論すら出来てなかったじゃねえか。

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