女性のための日韓議論場

＞ただ、誤爆等した時点で大儀はなくなりますよ。

それは君個人の身勝手な解釈。

あのね、国家の交戦権は国際法で認められているんだよ。

それを無視してテロと混同する君の方が

最初からおかしいと思わないのかね。

＞狂った人間には、狂った論理しかないのでしょうね。
　 人の死に何も感じなくなるなんて。

狂ってるのは君だよ。

例をあげて説明したが、少数の死を避けるためその何千倍何万倍の犠牲を

享受する考えの方が馬鹿馬鹿しくも愚か過ぎる考えだ。

君の考え方こそ教条的で人類を破滅に向かわせる。

>＞極論でもって人に意見を押しつけるのが流行でしょうか？

> 　 誰がそのようなことをしているのでしょうか?

あなたです！

あなたは自分意見だけを押し通し 　 人に意見には歩み寄ろうとしない
得てしてあなたのように「歩み寄りは大切だ(http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel&sid=1835396&mid=27120)」などと言う 　 人物に限って 　
自分の確固たる意志をもって臨んで 　 人の意見を斟酌しようとしない
実におもしろい話しです(笑)


さて 　 本題に戻りましょう

私は 　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel&sid=1835396&mid=27114
の中で 　 戦争を肯定しては居ませんが
あなたはhttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel&sid=1835396&mid=27115
の中で 　 戦争とテロとを混同してお書きになった

なお 　 私があなたを「地球市民」と称したのは 　 上記レス中の
>人間社会とは全く関係の無い地球が…
を出展にしています

今回の問題に関してはすべて 　 あなたの読み違い
すなわち「テロはいけないことだ」に対して 　 テロと戦争を混同して持ち出したから皆さんの反発を買うんです

つまりあなたは 　 上記レス中で 　 ２点 　 諍いを引きおこす文を書かれた

>テロもひどいが、アメリカ側の言い分での攻撃もひどかったですよ。
　
>テロも戦争も否定はしないが、そこでは確実に人の命が奪われている。そして、人間社会とは全く関係の無い地球が…


今回のテロの原因が果たして 　 イラク戦争に求められるものであるのか
未だにその結論は出ていません
ただ少なくとも 　 現在のところ犯行声明を出しているのはアルカイダであり
アルカイダとイラク戦争は別のものです
では 　 アルカイダが関わるアフガン戦争に原因が求められるでしょうか？
それも今となっては難しい話しですね
にもかかわらず 　 テロは起こった 　 数百人からの人が犠牲となった
彼らは常に死ぬかも知れないことを覚悟した軍人でもないし 　 戦時下にあって誤って死ぬ可能性のある状況下に暮らしていたわけでもなかった
会社に行こうとしたり 　 学校に行こうとしたり 　 家路につこうとしたり 　 彼女と逢おうとしたりしているだけの
そして彼らは 　 イスラム教徒を殺しに会社に行ったのでも 　 イスラム教徒を絶滅させる研究をしに学校に行ったのでも 　
イスラム教を殺してから家路についたのでもない 　 ごくごく普通の人たちだった
そんな人たちが殺され 　 傷つけられ 　 家族や友人を奪われた
つまり 　 テロの原因が何であれ 　 テロが引きおこされて良いはずはないのです
なので 　 どうしてそこで 　 平時下におけるテロ行為と 　 戦時下における誤爆とを一緒にして考えようとするのか 　 私には理解出来ません
あなたには 　 あなたなりの考え方があるでしょうから 　 少なくとも私の意見や考え方を理解する気はないでしょうし
私は私で 　 以上のような理由から 　 あなたの考え方を理解するつもりはない
と 　 申し上げたわけです

>私は貴方の発言から、テロの犠牲者が、殊更に、ひどいと言うイメージを受けたのです

それは間違っています
わたしは 　 テロの犠牲者がことさらに非道い 　 と言うイメージを想起して書き込んだのですからね
　

そうそう
>そうではなく、説明を求めただけですね。
これこそ
>「言葉尻をとらえて議論」
の 　 見事ないいわけですね(笑)

テロと戦争を同一視してルールを蔑ろにするあなたの態度は
偽善だと思うなあ。

＞しかし、君は北朝鮮攻撃を、民主への誤爆があれば大儀がなくなるからといって反対したよな。

　 いいえ。
No27120
ただ、誤爆等した時点で大儀はなくなりますよ。
　 ですけど。戦争・戦闘を続けたいのなら、誤爆をなくせば良いことですよ。
　 誤爆等による一般人の生存は考慮しないのですよね、あなたの主張は。
　 で、そのようなことでは大儀はなくならない、何ですよね。

＞極めてバカバカしい考えだね。よって却下。

　 どうぞ。
　 狂った人間には、狂った論理しかないのでしょうね。
　 人の死に何も感じなくなるなんて。

これについては本人のコメントを待ちましょう。

読解力不足のためなのか知れませんが、
＞、「戦争を認めないということは、死刑も認めないのか？」と聞いてるんだと思います。

とは読み取れないのですが。

死刑と戦争は、国家による２大暴力です。国家は暴力を許されている
唯一の機関なんですよ。なので、「戦争を認めないということは、死刑
も認めないのか？」と聞いてるんだと思います。


違ってたらごめんなさい。

テロで殺されようが、戦争の爆撃で殺されようが、被害者としての
悲惨さには変わりは無いですよ。暴力が悲惨なものであることには
議論の余地は無いと思います。

だからこそ、あちこちで暴力による紛争解決が起こることの無いよう、
暴力（武力）を行使する権利を国家に集約し、個人から暴力の権利を
奪ったのが人間の知恵なわけでしょ？

テロは、このルールを破ってるんですよ。

暴力に訴えたいほど米国に不満があるのなら、国家権力を行使して
戦争すべきです。それがルール。

論理的思考というものを理解しましょう。

では、私の述べ方が悪いのでしょう。

　 テロでの被害者と戦争での被害者に、違いがあるのかどうか、ですよ。

　 「テロ」と「戦争」の存在理由など論議する気は無い。
　 戦争を正当化したいのなら勝手にどうぞ、だし、テロを批判したいのなら勝手にどうぞ、です。
　 人が死ぬ、ってことに対して、悲惨、だと思ってはいけないのか?戦闘での人の死は、
しょうがないことなのか?誤爆等での死は、其処の国民・住人であるが為仕方の無いことなのか?

　 論理的思考ができない。

　 あなたの主張はこういうことなのです。

　 例えば

　 在日米軍が婦女暴行殺人を犯して無罪になった。

　　　　　　　 ↓よって

　 日本人が米国で婦女暴行殺人を犯す権利がある、

　 と言っているのと同じことなのです。

　 我々はそれは間違いだ、と言っているのです。

　 「不法」に対して「不法」で対抗すること自体が間違いなのです。

　 あなたの論理をもってすれば、イラクで丸腰の邦人が３人既に殺されています。
　 だから、自衛隊が報復として無抵抗なサマワ市民を殺すことを認める、ということなのです。

　 日本人はそういうことを望んでいません。

　 米軍による武装勢力に対する攻撃については、なかには「不法」といわても仕方のない行為もあるかもしれません。


　 だからといって、「不法」に対して「不法」を正当化するのは間違いなのです。

　 それにテロを起こしたのはイラク人でない可能性の方が高いのです。

　 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050709-00000018-jij-int

　 イラク人はテロなんか賛成していませんよ。

　 まったく関係のない国の人間が起こした猟奇殺人事件を、「米英がイラクと戦争したから、それと同じだ。」と正当化しているのがあなたの論理です。

　 サヨクはこういった論理を展開することが好きなのですね。

　 はっはっはっは 　　 実に面白い 　 ♪

「テロと戦争は同じ」というのが、あなたの主張ですよね。
で、戦争は、国家に与えられた正当な権利です。これとテロが
同じだと主張されると、テロも誰かの正当な権利だという主張
なのかな、と思うわけです。

どこが論破されているのでしょうか?
(あなたにとっては、論破している、か)

＞それを正当化しているあなたも犯罪者の一員。

　 かなりあぶないですねぇ。
　 私の発言の中で、「テロを正当化している」ものがあるのでしょうか?
　 私にもわかるように指摘して頂けますでしょうか?テロでの被害者も、戦争行為の中の
誤爆等の被害者も、人が死ぬと言う事実があり、地球を蝕む事実は残る。

　 戦争が悪であり、テロが善であるなんて一言も述べていないし、そんな考えはありません。
　 ましてや、そんな事此処では関係が無いですよ。

の違いが話題になっているようですが、一つ大事な事を認識しておく
必要が有るように思います。

戦争は国際法で合法です。
テロはゲリラ戦法に分類され、戦時にあっても違法です。

ごくろうさん。

＞死刑と享楽における殺人を一緒にするなんて。

ハァ？（AA略）

ぷ



印象操作して相手を吊し上げボクってイイヒト気分に浸りたい人なんですか、そうですか。

特徴通りの行動の人ですね。

在日の凄さ知ってるのかよ。
俺は、東京だけど、JR山手線や中央線、東急東横、小田急、京王線など
ほとんどの駅前の一等地に、パチンコや消費者金融があるだろ、
今度、各駅の駅前を意識してチェックしてみな。
ほとんど、在日のもんだ。ゲ−ム産業よりでかい30兆円産業の
ほとんど在日が握ってるんだよ！！
なんで、おれら、在日が、駅前一等地の土地をもっているか、知らないだろ！！
朝日やTBSだって、ほとんど在日だぜ！！
在日が、日本の国益、靖国や、君が代、戦争の歴史決めていくんだ。
お前ら日本人は、怖くて、何も出来ないじゃないかよ（笑）
他のテレビだって、創価の 　 在日の足をなめてるじゃないかよ。
社会正義なんて、テレビにはないんだよバ−カ！！
まぁ-せいぜい、がんばって、金使えや！！
貧乏・日本人君！！
これから、外国人参政権と人権擁護法案で日本を在日よる支配を実現しますから。
日本人にはちょっと難しかったかな。
テレビ報道も、在日の力でスル-出来てるしな。

＞等と発言する人間は死刑廃止・反対論者でしかない、と言う「馬鹿でしか考えない意見」をお持ちなのですか?


　 論破されると罵倒で遁走する。

＞死刑と享楽における殺人を一緒にするなんて。

　 それはあなたでしょ。

　 テロはまさしく「享楽における殺人」であり精神異常者の犯罪行為です。

　 それを正当化しているあなたも犯罪者の一員。

人を殺す愚かさを認識できない。
等と発言する人間は死刑廃止・反対論者でしかない、と言う「馬鹿でしか考えない意見」をお持ちなのですか?


　 死刑と享楽における殺人を一緒にするなんて。
　 死刑を宣告する人間、執行する人間に対して、その人間は「人を殺す愚かさを認識できない」と思っているのでしょうねぇ。

　 それとも、何かほかの考えでの発言ですか?

　 身につけてください。

なぜに
＞＞人を殺す愚かさを認識できない。
が間違い、になるのですか?

＞人を殺す愚かさを認識できない。


　 了解。


　 ぷっ

私は死刑廃止・反対論者ではありませんよ。

　 戦争＝悪
　 テロ＝正義

　 日本の核武装＝悪
　 シナ、北懲銭の核＝正義

朝鮮人が日本人を騙す愚かさを認識できない方が不思議だ。


サミットでブレアの後で中国、ロシアの首脳が居心地の悪い表情をしているのが滑稽だったです。

「え？あれくらいの被害で、どうしてそんなに騒ぐの？ 　 かったるいな〜」

想像力と判断力が足りません。








あ、サヨのことです。

＞人を殺す愚かさを認識できない。


　 死刑は悲惨だからどんな極悪殺人犯でも、死刑は反対と主張する。

テロが見えないという事は、交渉の余地が無い。それが判りませんか。

しかもテロの対象は、軍人でなく一般人。

ジュネーブ条約やハーグ陸戦規定があるのは何のため。

だから、テロ＝戦争と言う君の考えは国際的通念や常識から程遠いので却下。

＞なぜに「テロがあるのか」を考えるべきなのだと思うんですけどね。

一般的に言われているのは、貧困を無くそうということだが、中東のテロは原理主義者がやっていることで、彼等は自己の教条的思考以外を認めないのだろ。だから同国民や同属を殺している。

で、考えてどうするつもり。

＞おいおい。
　 誤爆まで正当化するのか?

戦時下においては、仕方のない事。お互いが戦っているのだから。

但し、一般人だけを狙った爆撃はジュネーブ条約違反。

＞クーデター、ですか。
テロリストも、自分たちの行動を「クーデター」と定義しているかもしれませんね。

詭弁だね。
それがどうして他国の民衆を攻撃する必要がある。クーデターとはいえんよ。単なる卑劣な殺人。

＞ましてや、大東亜戦争で被害にあった日本人にもいえますね。で、原爆投下・大空襲・アメリカの暴挙なども正しい行為なのですね。

何時、そんなことを書いた。
東京大空襲や原爆投下は、ジュネーブ条約違反で米国の暴挙。
だから、戦後日本は米国の暴挙を非難したが、米国は逃げ回っている。
きっちり非難できる政治家は、現在では少ないだろうね。

＞きっちり述べておきますが、私はテロを正当化・肯定をしているわけではありません。それと同様に、戦争における民間人への被害を正当化・肯定をしない、だけです。
　 どちらも「悲惨」なのだから。

しかし、君は北朝鮮攻撃を、民主への誤爆があれば大儀がなくなるからといって反対したよな。
誤爆と大儀は異なる。議論の対象にならない問題。
では、北朝鮮が核開発し、核を小型化しテロ組織に売った場合、北の民衆以上の大きな犠牲がでるが、それはＯＫと言うことになるな。或いは、金正日が核のテポドン打ちこんで日本に多くの犠牲者が出ても良いということにもなる。

極めてバカバカしい考えだね。よって却下。

＞＞地球が蝕まれる事実
＞なんてのも、「何をおっしゃる（AA略）」の範疇です。ぷ

　 意味が解りませんが。

人を殺す愚かさを認識できない。
悲惨である事実を認識できない、哀れな人間である。
　 まぁ、悲惨であるかどうかの判断は人其々なのは仕方の無いことだけど。

見聞きに耐えられないほど痛ましいことなのですか。そうですか。

【悲惨】と言う感情的な言葉で結果を表すのは、とても単純で一方的な考えですね。

＞地球が蝕まれる事実
なんてのも、「何をおっしゃる（AA略）」の範疇です。ぷ

　 戦争とテロの区別がつかない。

　 死刑と殺人の区別がつかない。

　 カレーと糞の区別がつかない。

＞あなたは、ただ単に自分の価値観でのみ相手の意見を解釈している。

　 その解釈が間違いであれば指摘していただき、それに理解できれば訂正はしますよ、私は。

　 テロを肯定もしなければ否定もしない。それと同様に、戦争も肯定もしなければ否定もしない。
正当である・なしも無いのですよ、私には。この場の発言においては。まぁ、違いを述べるにあまり、
そのてに近い発言があるのかもしれませんが。(無責任、って言えばそうかも?)
　 テロ・戦争の存在を述べているわけではなく、それによって「人が死んでいる」と言う事実を述べているに過ぎない。

　 戦争に対して大儀を主張される方もいれば、それと同様に「テロリスト」が「テロの正当化」を述べている。
　 それが正しい・間違いの判断する前に、人が人を殺す、地球が蝕まれる事実に目をやることも必要だと考えるのですが。

　 で、何かあると「サヨ」と判断される方もいらっしゃいますが、それこそ単純なラベリングでしかないと考えますが。

自分の意見をごり押しするためのものぢゃないですよね。

当然、自分の信じる意見に沿って進めることはあるでしょうけど。

自分に不足している価値観（イデオロギー）を見つけることにもなります。

あなたは、ただ単に自分の価値観でのみ相手の意見を解釈している。

傍からみればやっぱり揚げ足取り以外の何者でもないですよ。

＞誤爆まで正当化するのか?

だれも正当化なんてしてないでしょ？そのての矮小化もずるいでしょ？

それはわかりますよね。

誠意ある回答には齟齬を指摘するのは結構ですけど、恣意的な矮小化で貶めるのは
いかがかと思います。

＞戦争は、敵国が見えるがテロは見えない。

　 見えないのなら、それに対して「防止」「対策」等も出来ませんね。

　 なぜに「テロがあるのか」を考えるべきなのだと思うんですけどね。

＞近代戦に於いては、誤爆による一般市民の犠牲はつき物。

　 おいおい。
　 誤爆まで正当化するのか?

＞本来ならば、国民が独裁者を倒すべきです。

　 クーデター、ですか。
　 テロリストも、自分たちの行動を「クーデター」と定義しているかもしれませんね。

＞それが出来ず他国へ危害を加えている独裁国家が、他国から攻撃されてもその国民は他国に文句を言う権利はありません。

　 それを言うのであれば、今回犠牲になられた方にも言えるような。
　 ましてや、大東亜戦争で被害にあった日本人にもいえますね。で、原爆投下・大空襲・アメリカの暴挙なども正しい行為なのですね。

　 きっちり述べておきますが、私はテロを正当化・肯定をしているわけではありません。それと同様に、戦争における民間人への被害を正当化・肯定をしない、だけです。
　 どちらも「悲惨」なのだから。

注)レスをつける上で、順序を変えています。ただ、発言者の意図を変えていない、と言う上で。

＞極論でもって人に意見を押しつけるのが流行でしょうか？

　 誰がそのようなことをしているのでしょうか?

＞「誰もが」さんは 　 以前にもここで
ちゅどさんの言葉尻をとらえて議論に持ち込まれましたが
今回もその一環でしょうか？
and
＞現にあなたは以前のここでの議論でも 　 結局何も理解を示すことなく
中途半端なまま 　 捨てぜりふのようなものを残して立ち去られた方…
そう言う記憶がありますから 　
なおのこと 　 理解を得ようとも 　 理解出来るとも思えません

　 「言葉尻をとらえて議論」と言われますが、そうではなく、説明を求めただけですね。
　 それに対して、説明を全くされていない事実だけ残ったのですよ。

＞戦時と平時を一緒くたにとらえようとするご意見には
私は賛成出来ません

　 そうですか？いつの時代も、人が死ぬことは悲惨なことだと思いますが。ましてや、人が人を殺す、なんて。
　 私は貴方の発言から、テロの犠牲者が、殊更に、ひどいと言うイメージを受けたのです。
よって、テロの犠牲者も戦争での誤爆による民間人の犠牲者も、同じように悲惨ですよ、
と言う考えに立って発言しているに過ぎません。

＞なお(略)現体制を信じている国民が多いと言えると思います

　 クーデターの成功には、反政府の立場である他国の介入の存在がよく言われますが。
　 もしそのようなものが存在した場合はどうなのですか?


　 私は同意を求めているわけではないし、あなたの考えを否定するわけでもない。
　 違うと言うことを表明しているだけだし、違う存在があることを認識していただければ終了です。

平時と戦時を区別しないのは、大間違いです。

また、良し悪しは別として、戦争は国連憲章でも認められている行為です。
軍服を着た正規の兵士が一定のルールのもとに戦えば、「戦闘行為」として、「合法」となります。
テロは、政府機関とは関係の無い組織による、「犯罪」です。
規模の大小が違うとは言え、テロはちまたで起こる殺人事件と同じです。

テロと戦争が同じなら、テロも「戦争」と呼ぶべきものです。
カンチガイ氏の言葉を借りれば、「カレーと糞の区別をしない」事になります。

しかし、違う。

最後に、戦争の善悪を述べるなら、本件とは全く別の件として述べるべきです。

極論でもって人に意見を押しつけるのが流行でしょうか？
　
反省トピにも居ましたが(笑)
　
「誰もが」さんは 　 以前にもここで 　
ちゅどさんの言葉尻をとらえて議論に持ち込まれましたが
今回もその一環でしょうか？

戦時と平時を一緒くたにとらえようとするご意見には
私は賛成出来ません

戦時下において 　
民間人に誤爆する可能性は当然 　 否定出来るものではありません

かつて大戦で米軍が行ったような 　 あからさまな民間施設への攻撃は
あなたが仰るとおり「大儀の無きもの」といえるでしょう

しかし 　 誤爆はまた 　 自ずと別のものですね
それが民間施設であると狙って攻撃した訳では無いからです
またもし狙った上での行動であっても 　 それを裏付ける資料がないのであれば
「狙って行った」とは言えません

ですが 　 平時において行われるテロ行為は 　 民間に対しての「狙い澄ました行動」でしょう？
民間人を犠牲にすると 　 覚悟・理解の上での行動です

なお 　 甲子園さんのお話に対して
>国民がそれを望んでいるわけではない、と考えますが。
と 　 仰っておられますが 　 言論・思想が統制された国家であっても
国民の側に一定以上の思想があれば 　 反乱・内乱・革命などで
現体制を崩壊に導いた歴史は多数あります
それが未だに起こらないというのは 　 現体制の理念に一定の理解を示す国民が
それだけ多いからだと考えられますね
体制が 　 国民の支持を取り付けている
国民が 　 体制の行動を認定している
もちろん 　 詳細を知らされている国民なんて少ないんでしょうが 　
完全に情報を統制することは 　 個室のようなものに監禁でもしない限りは無理な話です
それでもまだ 　 現体制を信じている国民が多いと言えると思います


私はあなたのような「地球市民的意識」はありません
ですから 　 あなたのような考え方は出来ません
当然 　 私が何を言おうと 　 地球市民的なあなたを説得出来るものとは思いません

人と人が話して分かり合えるのは 　 何らかの利害を一にする場合であって
それ以外では 　 私は所詮理想論だと思います

現にあなたは以前のここでの議論でも 　 結局何も理解を示すことなく
中途半端なまま 　 捨てぜりふのようなものを残して立ち去られた方…
そう言う記憶がありますから 　
なおのこと 　 理解を得ようとも 　 理解出来るとも思えません

＞テロも戦争も、同じですよ。
＞ん?テロに対しても「双方の歩み寄り」は大切ですよ。

テロは自分の居場所を明かすことはをしない。明かせばテロ行為は不可能です。テロは無辜の民を殺すことで恐怖感に落としいれ自己の主張を通そうとする。

で、双方歩みよる交渉がどうして出来ますか。

戦争は、敵国が見えるがテロは見えない。

＞ただ、誤爆等した時点で大儀はなくなりますよ。

近代戦に於いては、誤爆による一般市民の犠牲はつき物。

悪辣な国家の存在を存続させ、大きな犠牲を発生させるより、少ない犠牲で抑えるほうを選ばざるを得ないのが現実です。

＞犯罪国家であるのは事実だが、自由主義国家と違って、国民がそれを望んでいるわけではない、と考えますが。

本来ならば、国民が独裁者を倒すべきです。それが出来ず他国へ危害を加えている独裁国家が、他国から攻撃されてもその国民は他国に文句を言う権利はありません。

区別しましょうよ。

気持ちはわからんでもないけど。

テロには歩み寄ることはできません。