初心者のための日韓議論場

ご無沙汰してます。

遅くなりましたが、トピの開設おめでとうございます。


ＦＫさんのように、他人にマイトピを作ってもらうためには、
かなりの生き恥をさらさないとダメなんじゃぁ・・・・(笑)。

＞＞これ、表記上のことなのか、発音も違うのか、よくわかりませんが。

紹介しときながら、ちゃんと読んでなかった。

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/nanboku/Hglnanboku.html#4.2

ここにちゃんと書いてありますね。

「北のこのような「己」の発音は、人工的に作り出されたものであるので、年配の人々はうまく発音できず、南の発音と同じく発音している。教育を受けた若い世代は、本当に「己」のままできっちり発音しているらしい。」

国家が言語も変えちゃうんだ。

＞これ、表記上のことなのか、発音も違うのか、よくわかりませんが。

表記上の事だったを発音も、と私が誤解してしまってる可能性もアリという事で 　 笑
リ・ウネ（田口八重子さん）は日本のニュースで「リ」と呼ばれており「イ」とは呼ばれてないような気がしますが・・関係あるんですかね？？？


＞語頭にRが立たないのはアルタイ言語の特徴ですね。だからと言って、朝鮮語・日本語がアルタイ語族に属するのかどうかは議論がありますが。

なるほど。

本邦における不法残留者数について (平成１５年１月１日現在）【要約】
http://www.moj.go.jp/PRESS/030328-1/030328-1.html
１ 　 不法残留者総数及びその推移
　 平成１５年１月１日現在の不法残留者数は２２万５５２人で，前回調査時（平成１４年１月１日現在）の２２万４，０６７人に比べ３，５１５人（１．６％）減少している。不法残留者数については，平成５年５月１日現在の２９万８，６４６人をピークに減少を続けており，このピーク時に比べると７万８，０９４人（２６．１％）の減少となっている。

２ 　 国籍（出身地）別不法残留者数
　 国籍（出身地）別不法残留者数は，次のとおりであり，上位５か国までの順位に前回調査時と変動はない。
　　　 韓 　　　 国 　　 ４９，８７４人（構成比 　 ２２．６％）
　　　 フィリピン 　　 ３０，１００人（ 　 〃 　　 １３．６％）
　　　 中 　　　 国 　　 ２９，６７６人（ 　 〃 　　 １３．５％）
　　　 タ 　　　 イ 　　 １５，６９３人（ 　 〃 　　　 ７．１％）
　　　 マレイシア 　　　 ９，４４２人（ 　 〃 　　　 ４．３％）
　　　 そ 　 の 　 他 　　 ８５，７６７人（ 　 〃 　　 ３８．９％）

３ 　 在留資格別不法残留者数
　 不法残留となった時点での在留資格別不法残留者数は，次のとおりであり，「短期滞在」が約７割を占めている。
　　　 「短期滞在」 　　 １５５，４９８人（構成比 　 ７０．５％）
　　　 「興 　　 行」 　　　 １１，７７０人（ 　 〃 　　　 ５．３％）
　　　 「就 　　 学」 　　　　 ９，７７９人（ 　 〃 　　　 ４．４％）
　　　　 そ の 他 　　　　 ４３，５０５人（ 　 〃 　　 １９．８％）

「陳氏」という姓はTranと書きますが、北部では「トラン」と発音し、南部では「チャン」となったかと思います。

＞北は頭にくる「R」が欠落しないとか。

これ、表記上のことなのか、発音も違うのか、よくわかりませんが。

＞ビアンキさんが古い日本語にも頭のRは少ないと言ってたような

語頭にRが立たないのはアルタイ言語の特徴ですね。だからと言って、朝鮮語・日本語がアルタイ語族に属するのかどうかは議論がありますが。

韓国語と北朝鮮語の違いについてはここが詳しい。

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/nanboku/Hglnanboku.html

＞「渋柿」や「ナメクジ」を見ている限りでは、
＞むしろ汚い罵倒よりも冷静な根拠論のほうに敵意を見せることが多い。

そうなんですよね。
女性トピでそれは顕著に感じました。
それに関しては他のトピよりも女性トピの方が反応が強いように感じました。

北は頭にくる「R」が欠落しないとか。
「李さん」は韓国では「イさん」だけど、北ではそのまま「リさん」。
ビアンキさんが古い日本語にも頭のRは少ないと言ってたような。

うるおぼえなので犬鍋先生待ち 　 笑

yusura_sdhk さん、その他の皆さんはじめまして。

初心者用のトピがあったんですね。

＞>ぼくは最近では韓国のいうことにいちいち反論せず、相手にしない。
＞>難しい話は避け、あたりさわりないところから友好をはかるしかない。
＞>長い目で見て当面は相手の成長を待つしかないのかなと思っています。

＞でもこれはちょっと違う意見ですね．

＞お互いに理解し合えるはずだ，と思ってるからがっかりするんじゃないで
＞しょうかねえ．理解し合えるはず無いんですよ．なんだこいつ，という
＞状態がずっと続くのが正常なんだろうと思います．理解し合える，と，
＞好き嫌い，というのは別なんじゃないでしょうか．僕の友達を思い浮か
＞べてみても，あいつは理解できない，絶対おかしい，何考えてんだこいつ，
＞っていう人，結構います．

この件に関して前から考えていたことをこちらに投稿しました。
マルチポストになりますのでリンクのみになりますが、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a4aaa4ca4ha1aaa5ha5tbana4la4ka48a4ca 4sov&sid=1835396&mid=84

風に考えています。

坊主にくけゃ袈裟まで憎いではお互い身が持ちません。

＞韓国人にこう思わせることに成功した日本人の体験談募集中です．

これはぜひ聞きたい。

どうぞ宜しく。

子供がダダをこねると
大人は諭さなければいけません。

それでも、子供は自分が間違ってるという認識というか理解はできません。

よって、ますます大きな声でダダをこねます。

結局負けるのは、いつも大人です
子供に理屈は通用しません
子供に分かってもらえるには
学ぶ内容ではなく、学ぶ方法を教えるしかないのだと・・・

そんな喩えが頭に浮かびました。
※私、子供はおりませんが(^^ゞ

力道山は偉かった。
--------
力道山夫人 朝鮮半島平和訴え
http://www3.nhk.or.jp/news/2003/07/17/k20030717000128.html
戦後国民的な人気を集めたプロレスラー、力道山の妻だった田中敬子さんが、初めて記者会見に応じました。この中で「力道山は、生涯日本と祖国の朝鮮半島のことを気にかけていた」と話し、日本と朝鮮半島の平和を訴えていました。

>冷静な根拠論

彼らに言わせれば「軽い口」だそうです．
で，黙らせるには野球バットで無茶苦茶殴るしかない（笑）

>韓国語と北朝鮮語て、現在多少は違ってきているんでしょうか？

知らないので全くの想像なんですが，もともと，微妙に違うんじゃないで
しょうか．ドイツ人とか中国人とかイタリア人のパターンから想像すると，
北の人はかっちり，南の人は子音を磨耗させて喋りそうな気がします．


誰かフォローしてくれい．

>韓国に遠慮してちゃんと言うべきことを言わない、言えないというのでは
>むしろ韓国に対して失礼、そんなのホントの友好とは言えないと。

僕は今まさにそう思っています．

>で、ネットで韓国人と議論する意味というのは、意見の一致を見ることは
>ほとんど期待しないほうがいい。
>彼らの考え方や性格などを知ることに意義があるのじゃないかと。

これも全く同意見です．

>ぼくは最近では韓国のいうことにいちいち反論せず、相手にしない。
>難しい話は避け、あたりさわりないところから友好をはかるしかない。
>長い目で見て当面は相手の成長を待つしかないのかなと思っています。

でもこれはちょっと違う意見ですね．

お互いに理解し合えるはずだ，と思ってるからがっかりするんじゃないで
しょうかねえ．理解し合えるはず無いんですよ．なんだこいつ，という
状態がずっと続くのが正常なんだろうと思います．理解し合える，と，
好き嫌い，というのは別なんじゃないでしょうか．僕の友達を思い浮か
べてみても，あいつは理解できない，絶対おかしい，何考えてんだこいつ，
っていう人，結構います．

で，願わくば，

>難しい話は避け、あたりさわりないところから友好をはかるしかない。

って相手に思わせちまえば楽なんですが．


韓国人にこう思わせることに成功した日本人の体験談募集中です．

　 罵倒ではない根拠論に対しても韓国の都合の悪い議論には狂ったように罵倒、「渋柿」や「ナメクジ」を見ている限りでは、むしろ汚い罵倒よりも冷静な根拠論のほうに敵意を見せることが多い。

　 上記は、その通りではないでしょうか？これは、掲示板荒らしや精神異常者や自分の立場が良くない場合に共通して見られる特徴です。
　 罵倒されることには、むしろマゾ的な喜びを感じて快感を覚えるのでは、ないでしょうか？精神異常者や変態に共通して見られる特徴です。

　 しかも、罵倒には罵倒ですぐに殴り返せる。
　 しかし、相手の言うことが理路整然として根拠があり、自分の立場が危うくなると逆切れして、頭に血がのぼり収拾がつかなくなるのではないでしょうか？

　 韓国・朝鮮人に特に多い特徴と言えるでしょう。そしてこれが、日韓（北も含む）がうまく行かない最大の原因だと思います。

韓国語と北朝鮮語て、現在多少は違ってきているんでしょうか？

ぼくもはじめは日韓の友好はちゃんと互いに対等に腹を割っていうべきこと
を言い合うことからスタートすべきだと思っていました。

韓国さんは被害者、日本は加害者なのだから、
韓国さんには何か言うとすぐに頭に血が上って狂ったようになるから、
はいはい、ご無理ごもっともと、韓国の言うことを聞いたふりをして、
韓国に遠慮してちゃんと言うべきことを言わない、言えないというのでは
むしろ韓国に対して失礼、そんなのホントの友好とは言えないと。

対等な友人となるには、間違っていることは間違っているとちゃんと
いうことを言える関係でなくてはならない、だから反発を恐れず徹底的に
議論しようじゃないかと、それは理想論ですが。

韓国人は罵倒には罵倒で返すが、冷静な根拠論には冷静に根拠で議論できる
ならわかるんですが、はたして今まで見ていてそうだったでしょうか？
冷静に是々非々で日本の主張を話していけばわかってもらえるかというと、
罵倒ではない根拠論に対しても韓国に都合の悪い議論には狂ったように罵倒
を始める。
シブやイルをみている限りでは、むしろ汚い罵倒よりも冷静な根拠論のほうに敵意を見せることが多いですよ。

彼らは自分の意見を１００％受け入れられなければ納得しないんですから。
例のサイトのような韓国人がすべてではないとは思いますが、支部やイル
をみている限りではネットで冷静な議論をして納得しあうとか理解しあう
というのはかなり困難なことだと思います。

ある意味、韓国人は妥協が苦手というか、日本人のいうことを認めると
アイデンテティが失われるとでも思っているのか、どんなに証拠を見せ
ても絶対認めようとしない人が多い。
すべての韓国人がそうだとは言わないが、ネットでみる限りの韓国人は
ほとんどそうですね。
話になりませんよ。

で、ネットで韓国人と議論する意味というのは、意見の一致を見ることは
ほとんど期待しないほうがいい。
彼らの考え方や性格などを知ることに意義があるのじゃないかと。

ぼくは最近では韓国のいうことにいちいち反論せず、相手にしない。
難しい話は避け、あたりさわりないところから友好をはかるしかない。
長い目で見て当面は相手の成長を待つしかないのかなと思っています。

併合前のソウル
http://up.isp.2ch.net/up/c4728d870f7e.jpg

併合前併合中のソウル
http://up.isp.2ch.net/up/21fd4fdcbc2e.jpg

>ノーテンキお気楽な名雪が好きです。へへへ・・・

僕は苦手ですねえ．絶対に喧嘩になると思う．

要領を得ない相手と会話していると自然と詰問調になっちゃうらしくて，
相手を不機嫌にさせてしまいます．困ったもんです．

まだ読んでる途中です．キャラクターの設定も面白いですね．
暇な時に読もうと思いつつ，無理矢理時間を作って読んでます．

兎亀さんに紹介頂いたこの内容，一部の歴史学にも通じるものがありますね．
特にこの辺：

>労働観や家族のスタイル、人生設計などは百人いれば百通りの考え方があり、異なる理想像が存在します。人間の生き方に「標準値」や「偏差値」などは存在しないのです。それなのに、勝手にアンケート調査を行い、無理矢理データ処理にかけ、人生の正解を決め、そこからはずれたものを批判し、社会問題に仕立て上げる。

韓カテの重鎮である犬鍋先生は，歴史の捉え方に客観性を持たせる方法と
して，似た事例を数多く集め，各事例を比較検討することにより個々への
考察を深める，という手法を提案されています．例えば韓国併合であれば，
西欧の植民地経営や米国によるハワイ併合等の事例の中で相対的に評価
する，という手法です．非常に有効な方法だと思います．

僕自身が一番重視しているのは，同時代の人間による評価，です．自分
自身は善悪の評価を行いません．同時代の世論によりどう評価されていた
のかを重視します．これも，主観を排除するのに有効な方法です．

ノーテンキお気楽な名雪が好きです。へへへ・・・

いや〜そんなこと言われるとは。
ほかの方々からも喜んで頂いております。
貼り付けた甲斐がありました。
めちゃくちゃうれしいっす。

　 「仮説と結論が一緒でも学問〜」の部分を「仮説と結論が同義でも学問〜」に訂正します。m(__)m

　 斜め読みの段階ですが、読んでいてあるＨＰを思い出しまして・・（トピずれですが）

　 「スタンダード反社会学講座」（このカテでは既出かもしれません）

　　 第一回 　 ↓

http://mazzan.tripod.co.jp/lesson1.html

　 〜これももちろん、個人的な感情論で結構です。
　 理系の学問ではこの段階の意見を仮説と呼びますが、
　 社会学にかぎっては、仮説と結論は同義です。
　 （社会学者の一般的な研究方法ー２ーより）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　 仮説と結論が一緒でも学問とはこれ如何に？
　 社会学者の世界も面白そうな所です（振り回されないように気をつけねばー用心、用心）

　 以前ご紹介頂きました、「病としての韓国ナショナリズム」は近くの書店に注文中です。
　 （駅ビルの〇屋書店に行けばすぐなのでしょうが、近くの書店がなくなっては困りますので・・）

　 ついでに、慶応大学出版会の「癒しのナショナリズム」も注文しました。
　 今月中には届きそうなので楽しみです。

チュドさん，おめでとうございます．トピ主なのにノーチェックでした．

>他のトピにあった投稿ですが、めちゃくちゃおもしろかったのでこちらにも紹介しておきます。

量が多くてなかなか読み切れないですけど，面白いですね．
香里と名雪のどちらが好みですか？

僕は，香里に罵倒される韓国人が羨ましい（ボソッ）

他のトピにあった投稿ですが、めちゃくちゃおもしろかったのでこちらにも紹介しておきます。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel&sid=1835396&mid=1147

　 やっぱり大変なんですね。卒業生のその後なども気になりますけど、とにかく情報提供ありがとうございました。

　 日帝時代、日本の士官学校に行き、訓練を受けてから脱走して金日成のパルチザン部隊で抗日戦を戦うのが植民地朝鮮の少年たちの夢であったと聞いたことがあります。慶応・ニューヨークとはまた一味違うけれど、共通点は「学校を合理的に選択していること」だと思います。

　 こーゆーのに比べると朝鮮学校というのはかなり宙ぶらりんな気がします。それは大いに「祖国」側の事情でしょうが…まああんまり朝鮮学校にがんばってもらうと、日本国民として困るかもしれないので、この先は考えず、ということにしておきますね。

>新トピ開設おめでとう御座います。

これはこれはどうも，有難うございます．

>あっしも初心者なもんで、修業させて頂きますです！

老舗に仲間入りしつつあるトピのトピ主様が何を仰る（笑）

ここは，初心者，上級者，ベテランを問わず参加歓迎です．ルールは，
初心者に優しくすること．これだけです．

>それにしても、商売仇が増えまんな〜（笑

みんなで回遊しましょぉ〜

新トピ開設おめでとう御座います。

あっしも初心者なもんで、修業させて頂きますです！



最近、メチャ、忙しゅうて、暫く来んかったから気がつかんかった。。（＾＾；。。

それにしても、商売仇が増えまんな〜（笑

>私もつくってもらいましたがな。

それは羨ましい．

暫くは初心者トピで修行することにします（笑）

私もつくってもらいましたがな。

>やはりユスラさんのトピが一番正統派なんかな？

早く他人にマイトピを用意して貰えるくらい偉くなりたい．

＞米国がハワイを併合した理由は、太平洋諸国に振興海軍国である日本が
＞膨張するのに対抗するためだったのでしょうね。

これはもう、お気の毒としかいいようがない。同情は禁じえませんが。

あ、それと・・・

『韓国併合への道』読みました。

比較すると「ザンゲの日記」と「チョウセン哀史」みたいな感じですね。

なめらりたり、寝ぼけたことをしていたら、この時代は餌食になるしかなかった・・・
餌食になりたくなかったら何をすべきか？

少し感情が納得しませんが、認めざる得ないですね。

当時のことを当時の人の感覚で正確に理解することは出来ませんが、今でも、
会社の合併なんかのことを考えれば似たような、身につまされる話はありますよね。

勿論当時の日本がお世辞にも誠実さ百パーセントとは思えませんが（そんなもん
要求されても無理ですし）、つぶれかかった零細企業と新進の中堅企業の対等合併
と置き換えれば、そんな虫のいい話あるとは思えないし・・・

だったら強者は弱者になにやってもいいのかとなりますが、今の我々の感覚で批判
するのは簡単ですが、その点はあくまでも当時の皮膚感覚で考えないと公平ではな
いですよね。その歴史を経験して今があるわけだし。

いずれにしても、当時も今も身の丈にあった扱いを受ける・・・これは変わらない
と思います。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000214&tid=a3ka3aa3ba3ia3ea3ea3ea45a4sa4ha4a4a4 ca47a4g&sid=2000214&mid=1&type=date&first=1

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000214&tid=firstkiss1a3a4la4fa4ja4a4a4gbdpa4fa4 aaa4a4a4g&sid=2000214&mid=1&type=date&first=1

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=a43a4na5aba5fa4na5aaa5u2qa4o2dgbda4a ba1a9&sid=1086165&mid=1&type=date&first=1

やはりユスラさんのトピが一番正統派なんかな？

>yusuraさんも、よくご存知のように日本には韓国系の民団（正式名称：在日本韓国居留民団？）と北朝鮮系の総連（在日朝鮮人総連合？）という二つの団体がNHKに「韓国語講座にしろ」、いや「朝鮮語講座」のままが良いと圧力をかけ続けた結果、どちらの団体からも文句を言われないためにハングル語講座になったと聴いておりますが？

在日本朝鮮人総連合会，在日本大韓民国民団，が正式名称だそうです．

「朝鮮」に差別のニュアンスを感じて抗議した人もいたでしょうし，「韓国語」
を採用させようと抗議した人もいたのでしょうけど，それらを全てかわせる名前
が「ハングル講座」だった，ということなんだろうと理解しています．

ところで，「韓国語学科」で検索してみたんですけど，神田外語大学と名古屋
大学が引っ掛かりました．ただし，名古屋大学は「朝鮮・韓国語学科」という
並列方式です．神田外語大学には何か特別な事情とか有るんでしょうか．

>結局、本国のみならず日本においても二つに分かれているために彼らの無法な要求にいつも日本人が振り回されているのです。

朝鮮民族としての誇りが有るんなら，朝鮮語でいいんじゃないかと思います
けどねえ．もし，朝鮮民族という呼称に「半万年の歴史」が有るのだとしたら，
有り得ないクレームの付け方です．

「我が民族」の半万年に渡る呼称（民族名）の変遷を，誰か教えてくれい．

「朝鮮」に差別的な響きを感じる人に配慮したいう認識は、違うのでは？

　 yusuraさんも、よくご存知のように日本には韓国系の民団（正式名称：在日本韓国居留民団？）と北朝鮮系の総連（在日朝鮮人総連合？）という二つの団体がNHKに「韓国語講座にしろ」、いや「朝鮮語講座」のままが良いと圧力をかけ続けた結果、どちらの団体からも文句を言われないためにハングル語講座になったと聴いておりますが？

　 結局、本国のみならず日本においても二つに分かれているために彼らの無法な要求にいつも日本人が振り回されているのです。
　 本国での対立を無関係な日本人にまで押し付けるなと声を大にして叫びたい。
　 なお、言語としての呼び方は昔からの伝統も正当性も「朝鮮語」にあると私は思っています。でも、どちらも嫌いなので、どうでも良いです。習うつもりも覚える気も一切ありません。
　 替わりにスワヒリ語でも覚えましょう。

　 慶応・ニューヨークのお受験は、大変ですよ。
　 慶応・ニューヨークでは、親ともどもニューヨークに在住していなと、受験できないはずです。
　 そのため、哀れにもおとうさんだけ、日本に残り、母と息子でニューヨークに行ってしまう例まであるくらいです。
　 何と言っても、本人が優秀なら、慶応とハーバード（ほかアメリカの超有名大学）どちらでも入学できるチャンスがあり、その上英語も完璧になる可能性があるわけですから。
　 現代におけるエリート養成校の最たるものでは？
　 もともとは、日本人駐在員一家の便宜のために創設されたはずだったと思うのですが？

>との対比によって、いま私の中で少しずつある「化学反応」が起きつつあるようです。

韓国併合をどう捉えるかを考えるとき、他国の併合事例を参照してみるのも
有益だと思います。例えば、米国によるハワイ併合。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog226.html

米国がハワイを併合した理由は、太平洋諸国に振興海軍国である日本が
膨張するのに対抗するためだったのでしょうね。

当時は、膨張を目指さない国は侵略されるという、二者択一の世界だった
のだと思います。

はじめまして，グロッサーと申します．

出版社，最初に書いておけばよかったですな．失礼しました．
なお，ご推察のとおり「小学館文庫」です．

鄭教授は昭和２３年岩手県生まれ．
所謂「団塊の世代」に属する在日の方ですが，その視点には読んでいて成る程！と思わされることが多いです．
表紙にも「Ｔｅｉ 　 Ｔａｉｋｉｎ」と書いてありますね．
昔は「チョン・デキュン」と言いたい時代もあったそうです．

ちなみに私のおすすめは「第三章 　 植民地世代と日本の友『内地の発見』」です．
李相琴と任文桓が特に．

今後も色々と一緒に学んでいきましょう＠Ｇ

まずは，ご挨拶まで．