初心者のための日韓議論場

韓国のベトナムへの責任は？ 　 ベトナムのカンボジアへの責任は？

姜 　 僕はね、ちょっと違うのは、冷戦が崩壊して、やっといままで語り合えなかった人たちが、語り合う時代が来たわけです。それは間違いない。

辻元 　 そうです。

姜 　 グローバル化というべきでしょう、それが今後どういう方向になるかは、まだ僕にもよくわかりませんよ。だから何か先見的にいっている価値観や歴史観があって、それもさっき猪瀬さんがいったように、ある種のイデオロギーになりかねない。むしろやっぱり、それはカオスかもしれないけれども、いままでいわば歴史の闇のなかに葬り去られたような人びとが、少しずつ話すようになったし、韓国で韓国軍を批判して、「ベトナムでこんなひどいことをやった」と発言することは、これは日本で発言してやられるのと、同じような状況があるわけですよ。
　 だからそれぞれの国で歴史観をめぐって、じつは日本だけではない、いろんな国がいま、いろんな対立を起こしてるわけ。それがどうなるかは、僕にもまだよくわかりません。ただ間違いなくいえることはね、そうした多様な声が、いま、出てきたと。そこから何が出てくるのか。
　 いまそういう段階にいるわけであって、日本だけがなんか歴史観の重みのなかで、打ちひしがれて大変だ大変だっていうのは、これは明らかに間違いであって、韓国のなかでも、世代間の葛藤や、ベトナム戦争をどう総括するのか――いろんな対立があるわけ。

田原 　 そこなんだけどね、僕はウエイトのかけ方が、ちょっと違うと思うの。つまりいままでの日本人は、侵略戦争だと、とっても悪い戦争をしたということをアメリカから押し付けられ、あるいはイデオロギーである種の学者たちが、とくに東大が多いんだけども、イデオロギーで押し付けてきて、それに対して日本人は、嗚呼悪い戦争したなあって思ってんの、じつは。でね、いまやっと、そういうものから解き放たれて、本当に見ようじゃないかという時代なんですよ。軽い時代なんだいまは、どっちかといえば。

辻元 　 田原さん、悪いとか軽いとかって話じゃないと思う。

田原 　 辻元さんね、いや、いま、あなたを責めるわけじゃないけれども、社会党なんてのはね、本当はそれ専門にやる党だよね。なんでやんなかったのかと。どうしてなんですか？

辻元 　 ５５年体制下での社会党の平和運動については、総括しなきゃいけないと思いますよ。

猪瀬 　 社会党はお題目で万歳っていってたんだよ。

田原 　 ソ連万歳、中国万歳って、いってたんだよ。

猪瀬 　 そこはっきりしないと、ダメなんだよ。

辻元 　 ところが戦後、戦争責任の問題――さっきの法案もそうだけど、ずっとやってきたのは社会党でもあったわけですよ。ですから、いいところも悪いところもあったと思います。社会党という存在がなかったらね、じゃあどうなってたかって考えたら、私はこの戦争について、一定の役割は十分果たしたと思います。

田原 　 僕はね、もっと乱暴にいいますよ、あのね、日本の５５年体制がずっと続き、自民党１党支配が続いた最大の理由ってのは、自民党っていうのはすごい、いい構造を作ったなと思うんですよ、絶対に政権をとらない野党というのをつくった。それが社会党。そういう安全無害の野党をつくった。で、自民党のなかでは、首相になるのは帝大卒ですよ、旧帝大卒、東大か京大か。その帝大卒は汚いことができない。だから汚いことをやる専門のね、党人脈を雇って、名前というと悪いからいわないけど、これ（カネを渡す仕草）を野党の幹事長クラスにはするんですよ。で、自分は手を汚さない。これがね、５５年体制なんです。
　 ５５年体制ってのは１９５５年、左右両派に分裂していた社会党が統一され、これをきっかけに自由党と民主党が合同して自由民主党になった。これ以降、４０年近く続いた自社共存の政治体制。保守と革新とはいえ、社会党の議席数は自民党の半分以下で、事実上の一党独裁体制だった。９３年に自民党が分裂、細川護熙内閣が成立し、５５年体制は崩壊した。
　 それはいま、崩れたの。あなたは、まだ５５年体制に毒されてる。

辻元 　 私たちはいま、変えようとしてるんじゃないですか（笑）。