韓国の「現代自動車」いよいよ進出!
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
ヒュンダイを批判だー?
投稿者: dadadatme103 投稿日時: 2002/05/03 14:36 投稿番号: [2560 / 38959]
temzinn
あんた勘違いしてるだろ。
批判どころか、私は客だ。
営業のいき過ぎた作り話を注意しただけだ。
あんたは誰にどうやって確認したんだ。
だいたい報告が短すぎる。
何時、誰と、どのように話したかくらい報告してよ。
ヒョンダイがGDIを開発したんですよ。
と営業マンが発言したことに間違いはない。
しかし、そんなことで文句など言っていない。
問いたいのはあんたの態度だ。
最初から確認もせず、妄想と書くし。
こともあろうにお客に対して、
あなたはヒュンダイを批判する側の人間です。
なんて書くし。
あんたナンなの。
こうゆう時はね。
「当方の営業が誤解を招く発言をいたしまして…
(略)…今後ともヒョンダイをよろしくお願いします」
ってするんだよ。
あーおほらし。
何でこんなところで、私が営業の基礎の基礎をお教えにゃならんの。
ほんじゃね、バイバイ。
これは メッセージ 2559 (temzinn さん)への返信です.
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なーにが墓穴だ
投稿者: temzinn 投稿日時: 2002/05/03 12:29 投稿番号: [2559 / 38959]
>つまり、ヒョンダイがGDIの開発した、と嘘ついてたってことでしょ!
「GDIエンジンの開発」と「GDIを採用したエンジンの開発」は同じ意味か?
ちがうだろうが。
実際、「GDIエンジンを使った車の開発」と「GDIを採用したエンジンの開発」は
センテニアル開発の際に行なわれているのだよ。
>都合というのは何?
>私は一人の消費者として話してるのですが。
>間違った説明をして販売促進することは犯罪ですよ。
あなたはヒュンダイを批判する側の人間です。
都合とはヒュンダイを批判し易いように情報を彎曲する事です。
間違った情報を発しているのはあなた方の方だ。
これは メッセージ 2557 (dadadatme103 さん)への返信です.
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ウンチク
投稿者: samui_oyazigyagu 投稿日時: 2002/05/03 11:03 投稿番号: [2558 / 38959]
>「GDIの開発をする技術があるのだからヒョンダイ買おう」
>と決めたお客さんがいたら、それは詐欺でしょ?
別にそれだけで買うお客さんがいるのか?と疑いたい。
特にどうでもイイような話の突っ込みはしたくはなかったが。
ト○タ販売店のメーター巻き戻し改ざんよりかは
知人はスカイラインを下取りし、後日その車がまだ販売店に置いてあるのを見たら、メーターが2万キロも戻されていた。
私本人も確認済みです。
茨城の方でも同じようなことがあったかと。
消費者相談センターってそれ程力が無いものと実感。
軽くあしらわれるはず。
これは メッセージ 2557 (dadadatme103 さん)への返信です.
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>おう、行ってきたぞ。
投稿者: dadadatme103 投稿日時: 2002/05/03 10:11 投稿番号: [2557 / 38959]
あんた墓穴を掘ったね。
>ただし、「GDIエンジンを使った車の開発」と「GDIを採用したエンジンの開発」の話はした事があるそうだ。
つまり、ヒョンダイがGDIの開発した、と嘘ついてたってことでしょ!
>都合の良いように解釈したんだろうな。あんたは。
都合というのは何?
私は一人の消費者として話してるのですが。
間違った説明をして販売促進することは犯罪ですよ。
もし「GDIの開発をする技術があるのだからヒョンダイ買おう」
と決めたお客さんがいたら、それは詐欺でしょ?
消費者の意見を無視し続けると、消費者相談センター行きになりますよ。
これは メッセージ 2556 (temzinn さん)への返信です.
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おう、行ってきたぞ。
投稿者: temzinn 投稿日時: 2002/05/03 06:12 投稿番号: [2556 / 38959]
約束どおり、昨日行ってきたぞい。
早速、問題のGDIの話をしたが、
そのような事は言った事はないということだ。
ただし、「GDIエンジンを使った車の開発」と「GDIを採用したエンジンの開発」の話はした事があるそうだ。
なるほどね、という感じだ。
都合の良いように解釈したんだろうな。あんたは。
これは メッセージ 2541 (dadadatme103 さん)への返信です.
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おぉ、そうか。
投稿者: bugensha01 投稿日時: 2002/05/02 23:05 投稿番号: [2555 / 38959]
>韓国は発展途上国だ。
韓国の新聞は、暇さえあればコンプレックス丸出しで、何かと日本と比較して、ウリは先進国ニダ!
とウリナラマンセーばかりしているし、曲がりなりにもOECDに加盟したから先進国の端くれと思っていたが、私の理解は間違っていたようだね。
テムジンさんの意見に賛成するよ。
その方が自然だしね。
しかし、テムジンさんってモンゴルが好きなのかね?
憧れてるの?
これは メッセージ 2553 (temzinn さん)への返信です.
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うむ。
投稿者: utamaromashimaro 投稿日時: 2002/05/02 13:42 投稿番号: [2554 / 38959]
レスありがとう。確かにタイトルの書き方がまずかったようだね。
状況をもう一度言うと、タイヤはロックしていた(ように見えた)。積載量は、結構という表現を使ったが、重そうな麻袋を荷台の3分の1ほど。トラックは中型というものだろうか。ブレーキかタイヤ(おそらくタイヤ)だろうと思う。
しかし不思議なのは何故そんなタイヤで「登れたのか」ということだ。プライベートなことなんで昨日は書かなかったが、ある財団の敷地内、つまり私有地内なのでスピードはもちろん出せないし、英語でsleeping policemanと俗に呼ぶ盛り上がり(スピード防止用、この場合は坂に存在)があるのでスピードをつけて登ることは不可能。エンジニアリングに暗いのでこれ以上の説明はできないが。なお進入路はここのみ。ここから登ったことは後ろ向きで下がってきたことからもわかる。Uターンするほどのスペースはない・・・
前述のとおり現代車非難のタイトルはまずかったように思う。トピもずれてるな。他意はなかったのでお詫びを申し上げておく。現代ファンの皆には気分を悪くさせたかもしれないが勘弁してくれ。レスは必要ないのでそのつもりで。
これは メッセージ 2544 (utamaromashimaro さん)への返信です.
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なるほど!
投稿者: bugensha01 投稿日時: 2002/05/02 02:07 投稿番号: [2552 / 38959]
>韓国の交通事情って知ってる?
>擦り減ってパンクするまで履いてるんだよ。
まるで発展途上国ですな。
それとも守銭奴?
ヤダヤダ
これは メッセージ 2550 (temzinn さん)への返信です.
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>違う
投稿者: temzinn 投稿日時: 2002/05/02 01:25 投稿番号: [2550 / 38959]
韓国の交通事情って知ってる?
擦り減ってパンクするまで履いてるんだよ。
「ブレーキをかけてるらしいんだが止まらずスリップ状態というんだろうか・・・坂をすべってくるんだよ」という部分からタイヤに問題があると見るのが妥当ではないかね?
それと、日本と他の国が同じ環境と考えること自体、認識不足なんだ。
韓国に行く事になったらそういう点に注意するように。
これは メッセージ 2549 (toraneko_yh さん)への返信です.
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違う
投稿者: toraneko_yh 投稿日時: 2002/05/02 01:06 投稿番号: [2549 / 38959]
>人の問題だね
こんなこと言ってるから駄目なんでしょ。
>問題は摩耗したタイヤを使用し続ける環境にあるのでは?
>タイヤがああいう状態ならどこのメーカーの車でもその様な状態になり得ます。
重い荷物積んだトラックのタイヤがいくら摩耗してても、何十メートルもつるつる滑っていくか?
雪でも凍結でもないのに?
素直に読めば、ブレーキ関連でしょ。
仮にタイヤとしてもだ、凄まじい整備不良。常軌を逸している。
これは メッセージ 2545 (temzinn さん)への返信です.
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ほんとに・・・
投稿者: kerupi2002 投稿日時: 2002/05/02 01:03 投稿番号: [2548 / 38959]
事故ってのはヒューマンエラーが圧倒的に多いからなぁ。
スリップならタイヤか。ひょっとしたらブレーキパッドが逝ってたのかもな。
いずれにしろ、車に乗るってことは自分の命を車にあずけるってことでもあるから
定期点検はやっとかないとな。
その点については、日本車も韓国車もない。
・・・トピずれか。逝ってきます。
これは メッセージ 2545 (temzinn さん)への返信です.
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起亜も現代も
投稿者: goodytwoshoses 投稿日時: 2002/05/02 01:02 投稿番号: [2547 / 38959]
デザイナーは日本人なんですよ。
ついでに基本技術もね。
唯一違うのが製造者。つまり日本人か韓国人かの違い。
この差は結構でかい。(w
これは メッセージ 2543 (kentium7 さん)への返信です.
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?タイトルと内容が
投稿者: samui_oyazigyagu 投稿日時: 2002/05/02 00:50 投稿番号: [2546 / 38959]
単なる過積載だと思うが。
車の整備不良と言う原因なら解るが、タイトルは現代車が危険と書いている。
つまり交通事情に注意する事と書きたかったんだと思うが。どうだろ?
言葉の使い方を勉強してください。
人通りの激しい所での事故は、日本でも良くあること。
別に珍しい事でも無いな。
これは メッセージ 2544 (utamaromashimaro さん)への返信です.
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人の問題だね
投稿者: temzinn 投稿日時: 2002/05/01 23:50 投稿番号: [2545 / 38959]
現地の人なら判るだろうが
問題は摩耗したタイヤを使用し続ける環境にあるのでは?
タイヤがああいう状態ならどこのメーカーの車でもその様な状態になり得ます。
これは メッセージ 2544 (utamaromashimaro さん)への返信です.
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【危険】現代車、マジ大丈夫か!?【注意】
投稿者: utamaromashimaro 投稿日時: 2002/05/01 23:14 投稿番号: [2544 / 38959]
今日昼飯食って職場に戻るときのこと(韓国在住の日本人だ)。
職場は山、というか丘の上にある。さあ坂を登ろう、というその時に!?
何かをつめた麻袋をけっこう積んだトラックがブレーキをかけてるらしいんだが止まらずスリップ状態というんだろうか・・・坂をすべってくるんだよ、後ろ向きに! 何でそんな状態になるか不明だが、とにかく俺の20Mほど前でターンして並木が植えてある壁にドカーンと派手にぶつかって止まった。あたりは騒然としていたよ・・・現代(KIAだったかも)の青い、こっちではくさるほど見るトラックだが。
車の問題か整備不良の問題か知らんが、マジ背筋が寒くなったよ。
韓国の人よ。あんたたち機械をちゃんと作るとか、整備するってこと、まじめに考えてるんだろうか。今日のことはたまたま人がいなかったから良かったが、いつもはたくさん往来がある場所だ。
こっちに住んでる日本人は車に気をつけるように。
これは メッセージ 1 (aASAYAN さん)への返信です.
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私もKIAいいと思う
投稿者: kentium7 投稿日時: 2002/05/01 17:13 投稿番号: [2543 / 38959]
KIAの車カッコイイのありますねぇー
エンジンだとか足まわりとか車の性能は別としてですが・・・(解らないので)
最近いいなーと思うのはoptimaっていう車種です。デザインがいい、でも韓国人ってせっかくいいデザインの車に分けの解らないものを装着する人が多い。バンパーのところに・・・エアロの類ではないです。ちなみに最近エアロもカッコイイのがでてきてます。でもローダウンしてる人はあまり見たことがないです。韓国の住宅地は道路の凸凹激しいのでそんなことしたらエアロ吹き飛ぶだろうが・・・。
ところでKIAですが現代に吸収合併されたようです(だいぶ昔の事ですが)IMFの時に社長がお金持って逃げたとか逃げないとか・・・。始めはFORDと合併してそれから現代が買い取ったって聞いてます。(正しいでしょうか?)その他詳しいこと知っている人教えて下さい。それからKIAには軽自動車の類が結構あります。スズキのジムニーに似たやつ(多分ジムニーのノックダウン)とか軽トラなど。IMF当時から直後に韓国で小型車ブームがあってKIAはVISTOとか言うのを出していたような。あとDAIWOOのMATIS(マチス)は日本でも販売されていますよね町なかで数回見かけました。関東方面にはまだいってないかなぁ。私的にはマチス丸っこくて可愛い(イタリア人デザイナー作らしい)ので好きですが軽自動車っぽいくせに軽じゃないので税金余計にかかるし、左ハンドル =外車っえでも韓国車ってのが消費者に受けるかなーって疑問です?
故障もなく価格も安くて内装も日本車なみなら日本でも売れると思うけど。
外装に関しては結構良いものも多いですよ。
これは メッセージ 2542 (choiyosinori さん)への返信です.
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東南アジア
投稿者: choiyosinori 投稿日時: 2002/05/01 00:00 投稿番号: [2542 / 38959]
の一国にいますが、KIAが頑張ってます。
こっちのびんぼーにんが買いやすいように利息0%!。三菱なんか15%。
でもね、KIAは現代なんかとちがって個性があります。ちゃちいけど、下取り価格など気にしないなら結構買いですね。女の子向けのなんつうのか知らないけど丸っこいのとか、小型の四駆とか、、。
新車のKIAや、古いDAIWOOのタクシーは良く見るけど現代はほとんど見ないなー。販売店は良く見るけど、、、。何して飯くってんだろ?
これは メッセージ 1 (aASAYAN さん)への返信です.
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>再来週にでも言って聞いてきますよ。
投稿者: dadadatme103 投稿日時: 2002/04/29 16:18 投稿番号: [2541 / 38959]
temzinnさんとやら、報告忘れないでね。
これは メッセージ 2485 (temzinn さん)への返信です.
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以前デボネアに
投稿者: wei2_chan 投稿日時: 2002/04/29 07:56 投稿番号: [2539 / 38959]
エンジン供給してたと思ったけど。
そんな驚くことなんですか?
これは メッセージ 1 (aASAYAN さん)への返信です.
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クーペが注目っていっても
投稿者: kurekure_takora7 投稿日時: 2002/04/29 00:19 投稿番号: [2538 / 38959]
買わないよ
そもそもクーペは
カッコ良くなくては意味が無い
ヒュンダイのエンブレムの車じゃ馬鹿にされるだけだよ。
おまけに内装は、軽トラックみたいで、安っぽいし。
これは メッセージ 2535 (totototomajidesuca123 さん)への返信です.
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>で?
投稿者: gyuwadan 投稿日時: 2002/04/29 00:16 投稿番号: [2537 / 38959]
こんな、アホな会社って日本には無いね。
チョン特有の成り上がり(の、つもりらしい)会社はこの先、ブランド価値も「お笑い」にしか、ならないだろうね。
せいぜい、この先も、存在だけで笑わせて欲しいものです。
これは メッセージ 2533 (bugensha01 さん)への返信です.
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>スカイラインGTS25t type-M
投稿者: gyuwadan 投稿日時: 2002/04/29 00:02 投稿番号: [2536 / 38959]
>こんなのがお好きなのではないですか?
大好きです。
贅沢言ったら
RB26DETTなんてのがいいですね。
NAで日産系ならSR系ですか。
R系のトルクスプリットデフは良かったです。マジ、スタートから地面に喰いついているのが、気持ちいいですね。
箱根の下りでポルシェはきつかったです。
重心の違いがはっきりわかる車ですので、試してみたらいいかも知れませんよ。
これは メッセージ 2535 (totototomajidesuca123 さん)への返信です.
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>>ヒュンダイクーペ 対 中古
投稿者: totototomajidesuca123 投稿日時: 2002/04/28 22:09 投稿番号: [2535 / 38959]
>>最大トルク:25kg-m/4000rpm
>箱根走ったら後ろからドツかれます。
確かに。
そうゆう車ではないですね。
「2人だけ」しか乗れない馬車。クーペ(coupe)
のとらえ方が違うのかな?
箱根ってあたりから推測すると、
gyuwadanさんはこんなのがお好きなのではないですか?
日産スカイラインGTS25t
type-M
総排気量:2498cc
エンジン種類:直列6気筒 DOHC24Vターボ
最高出力:250ps/6400rpm
最大トルク:30.0kg-m/4800rpm
全長4640×全幅1720×全高1340mm
車両重量1360kg
乗車定員5人
新車価格289.3万円(5MT)
299.5万円(4AT)
中古車例
158万円 スカイライン GTS25tタイプM H8 2.4万km 車検15.10 ホワイト MT
158万円 スカイライン GTS25TタイプM H9 3.1万km 2年付 ホワイトパール(3P) MT
それでもヒュンダイの中では、クーペが一番注目です。
クーペにとって一番大切なものを持っているからです。
それは「珍しい車」ということです。
ポルシェより珍しく、ブルーバード・コロナなみの値段。
ちょっと引かれるー(笑)
これは メッセージ 2534 (gyuwadan さん)への返信です.
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>ヒュンダイクーペ 対日本車中古車クーペ
投稿者: gyuwadan 投稿日時: 2002/04/28 20:41 投稿番号: [2534 / 38959]
私なら、迷わずプレリュードでしょう。
>最大トルク:25kg-m/4000rpm
>最大トルク:19.5kg-m/4800rpm
>最大トルク:22.3kg-m/5500rpm
この違いって大きすぎですね。
>最大トルク:25kg-m/4000rpm
箱根走ったら後ろからドツかれます。
これは メッセージ 2527 (totototomajidesuca123 さん)への返信です.
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で?
投稿者: bugensha01 投稿日時: 2002/04/28 18:03 投稿番号: [2533 / 38959]
ヒョンデが三菱とダイムラーにエンジン供給する話はどうなったの?
これは メッセージ 1 (aASAYAN さん)への返信です.
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クーペのパワー
投稿者: totototomajidesuca123 投稿日時: 2002/04/28 17:33 投稿番号: [2532 / 38959]
三菱GTO
約1.7トン
V6 3000 DOHC
TWIN TURBO
Max.Output:280PS/6000rpm (net)
Max.Torque:43.5kg-m/2500rpm
当時これで、パワーがあっても重すぎる。
と不評でしたがね。
もちろん、普段の生活では関係ありませんよ。
お買い物には、50PSあれば十分ですから。
これは メッセージ 2530 (temzinn さん)への返信です.
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>temzinnさん!!
投稿者: temzinn 投稿日時: 2002/04/28 16:01 投稿番号: [2531 / 38959]
>サンタフェの調子は如何っすか?
全く問題無いですよ。
馬券の方も絶好調!
三角買いで高い方がきたよ(笑)
これは メッセージ 2526 (U_B_400 さん)への返信です.
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デルタエンジン
投稿者: temzinn 投稿日時: 2002/04/28 15:41 投稿番号: [2530 / 38959]
>ご意見はもっともですが。
>最大トルク:25kg-m/4000rpm
>から感じるのは、一昔前のアメ車かな。
同じエンジンを積んだサンタフェでもパワー不足は感じないです。
サンタフェの車両総重量が2トンであるのに対し、クーペは1.6トン。
パワーの点では十分ではないでしょうか。
これは メッセージ 2529 (totototomajidesuca123 さん)への返信です.
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>2700ccで???まあまあ
投稿者: totototomajidesuca123 投稿日時: 2002/04/28 14:17 投稿番号: [2529 / 38959]
>こんなでかいエンジンで175馬力しかないって・・・
ご意見はもっともですが。
最大トルク:25kg-m/4000rpm
から感じるのは、一昔前のアメ車かな。
あつかいやすいかもしれませんよ。
それとFFだから高速を軽〜く流すにはいいかも。
試乗経験者、もしくは購入者のご意見を聞きたいものです。
個人的には、一年落ち50万円位なら購入候補に入ります。
これは メッセージ 2528 (fredwuu さん)への返信です.
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2700ccでV6で175馬力???
投稿者: fredwuu 投稿日時: 2002/04/28 10:35 投稿番号: [2528 / 38959]
こんなでかいエンジンで175馬力しかないって・・・
燃料は灯油とか???
キムチかも!
これは メッセージ 2527 (totototomajidesuca123 さん)への返信です.
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ヒュンダイクーペ 対 日本車中古車クーペ
投稿者: totototomajidesuca123 投稿日時: 2002/04/28 10:02 投稿番号: [2527 / 38959]
ヒュンダイクーペ
排気量:2700cc
エンジン種類:V6
最高出力:175ps/6000rpm(6MT) 175ps/6000rpm(4AT)
最大トルク:25kg-m/4000rpm
全長4395×全幅1760×全高1330mm
車両重量
不明
FF
新車価格199万円(6MT)
199万円(4AT)
トヨタ
セリカ
SS-Ⅱ
排気量:1998cc
エンジン種類:直列4気筒 DOHC 16V
最高出力:180ps/7000rpm(5MT) 170ps/6600rpm(4AT)
最大トルク:19.5kg-m/4800rpm
全長4435×全幅1750×全高1305mm
車両重量1190kg
乗車定員5人
新車価格187.3万円(5MT)
196.5万円(4AT)
中古車例
125万円 セリカ 2000SS-II VVT-i H10
2.1万Km 15.4 青M MT
168万円 セリカ 2000GT-FOURフルエアロ
H8 3.6万Km 15.4 白 MT
169万円 セリカ 2000GT-FOUR ワンオーナー
H10 2.7万Km 15.4 黒 MT
169万円 セリカ 1800SS-IIスーパーストラット
H11 0.7万Km 2年付 白 MT
ホンダプレリュードSiR
総排気量:2156cc
エンジン種類:直列4気筒 DOHC 16V
最高出力:200ps/6800rpm
最大トルク:22.3kg-m/5500rpm
全長4520×全幅1750×全高1315mm
車両重量1260kg
乗車定員4人
新車価格218.3万円(5MT)
278.3万円(4AT)
中古車例
128.9万円 プレリュード 200SiR H11
3.6万Km 車検14.9 真珠白 AT
129万円 プレリュード 2200SiR Sスペック 後期型 H11 3.5万Km 車検14.9 銀 MT
あなたなら、どれにする?
これは メッセージ 1 (aASAYAN さん)への返信です.
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英語ではヒュンダ
投稿者: donaisyo2001 投稿日時: 2002/04/28 07:26 投稿番号: [2525 / 38959]
発音がホンダにそっくり。
おまけにロゴも正中線を外したH。
直球勝負できないあの国のお約束。
過去レスにあったかもしれないが、
読んでないので。
これは メッセージ 1 (aASAYAN さん)への返信です.
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>あまりにも恥ずかしくて
投稿者: korean_kimchee_000 投稿日時: 2002/04/28 04:25 投稿番号: [2524 / 38959]
他の板でも、この記事が流れたトタン、ヒュンダイ関係者や「すごい!」と煽っていた姦酷人は逃亡しました。
よく読むと、
>現代自動車がダイムラークライスラー、三菱自動車と共に
>ワールドカーを 開発して、全世界市場に共同販売することに
>したと発表したが、両社が 一斉にこれを否認し、波紋が起きている。
2年前にも捏造ネタ流して、迷惑かけた前科持ちだったんですね。
これは メッセージ 2523 (bugensha01 さん)への返信です.
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あまりにも恥ずかしくて
投稿者: bugensha01 投稿日時: 2002/04/27 17:07 投稿番号: [2523 / 38959]
ヒョンデ側の人の投稿がなくなりましたね。
しかし、ヒョンデってなんか語感が下品だね。
これは メッセージ 2522 (korean_kimchee_000 さん)への返信です.
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捏造らしい。コピペ3
投稿者: korean_kimchee_000 投稿日時: 2002/04/23 01:41 投稿番号: [2522 / 38959]
さて、三菱とダイムラークライスラーに関して続報が。やはり現代はまるっきり無視?w
三菱自動車工業は二十一日、ダイムラークライスラーと共同開発し今秋から国内で発売する
世界戦略車「Zカー」用のエンジンを、平成十六年以降、ドイツに新設する新エンジン工場
から全量調達する方針を固めた。当初は京都工場で生産するエンジンを使用するが、
ドイツ拠点完成後はすべてドイツからの調達に切り替える。
ドイツからエンジンを調達するのは、コスト削減が目的。Zカーは国内のほか、十六年
からはオランダ工場「ネッドカー」で生産し、ダイムラーブランドで欧州市場に投入する
ことが決まっている。小型車は欧州で人気が高く日本よりも多くの生産量を見込めるこ
とから、ダイムラーとの合弁で新設するドイツ拠点で集中的にエンジンを生産した方が
コスト的に有利と判断した。
http://channel.goo.ne.jp/news/sankei/keizai/20020422/KEIZ-0422-03-02-24.html
これは メッセージ 2519 (korean_kimchee_000 さん)への返信です.
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朝鮮人って…
投稿者: bugensha01 投稿日時: 2002/04/22 23:59 投稿番号: [2521 / 38959]
どんな頭してんだろ????
理解の範囲を超えている。
ま、今に始まったこっちゃねーか。
だってチョーセンジンだもんね。
これは メッセージ 2519 (korean_kimchee_000 さん)への返信です.
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