旅人木日記またはベセスダの回想

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up_man_2nd の回答を分析すると

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2003/06/14 11:21 投稿番号: [1817 / 6473]
Q1:天1/地−1|正1/嘘−1|天1/地−1|A1:Y1/N−1|Q2:Y1/N−1|正1/嘘−1|A2:Y1/N−1
         1|      −1|       1|1*−1*1=−1|         −1|      −1|−1*−1=1(Y)
         1|      −1|      −1|1*−1*−1=1|          1|      −1|   1*−1=−1(N)

         1|       1|       1|    1*1*1=1|          1|       1|   1*1=1(Y)
         1|       1|      −1|1*1*−1=−1|         −1|       1|−1*1=−1(N)


|天1/地−1|   と   |A2:Y1/N−1|

  が一致するので正しいです。

こんなのはどうでしょうか

投稿者: up_man_2nd 投稿日時: 2003/06/14 10:29 投稿番号: [1816 / 6473]
私が《この門は天国に通じていますか》と言ったとします(a)。そのときあなたはyesと答えますよね(b)?


Case 1:門番がうそつきで道が天国に通じている場合
門番は(a)を聞いてnoと答える予定でした。しかし(b)を聞いてyesと答えます。

Case 2:門番がうそつきで道が地獄に通じている場合
門番は(a)を聞いてyesと答える予定でした、しかし(b)を聞いてnoと答えます。

Case3:門番が正直者で、道が天国に通じている場合
門番は(a)を聞いてyesと答える予定です。もちろん(b)を聞いてもyesと答えます。

Case 4:門番が正直者で、道が地獄に通じている場合
門番は(a)を聞いてnoと答える予定です。もちろん(b)を聞いてもnoと答えます。



というわけで、上の質問に対して門番が正直、うそつきにかかわらず、yesの答えなら、その道は天国行きですし、noなら地獄行きです。


う〜〜ん、門番は、ほんとに、俺の期待に答えてくれるか、不安だ(爆♪

さらに

みなさんの反論もこわい(^^;

Mrさんも黒さんも、

投稿者: odango123 投稿日時: 2003/06/14 09:07 投稿番号: [1815 / 6473]
  結局意地悪なのねぇ...

(・ε・)ブー

  でも、助かりたいと願う人の一般的な
心理状態だけどね。

>>解答(条件付き)

投稿者: mrmc1964 投稿日時: 2003/06/14 07:14 投稿番号: [1814 / 6473]
正直者でも、嘘つきでも
Yesと答える、質問は存在します。

今の場合、一番簡単なのは
「隣はうそつきか?」という質問です。

つまり、正直者に聞くときには、隣は嘘つきであり、
嘘つきに聞くときには、逆に隣は正直という
やや、特殊な関係から、このような普通でない質問が可能になるわけです。

先に私が書いた解答は、これをうまく使って
いるように思います。

ねたあかし

投稿者: JAVA_Script 投稿日時: 2003/06/14 00:57 投稿番号: [1813 / 6473]
>「あいつはお前が嘘つきだと言っていますが、それを信じたくない私は馬鹿ではないのですね」

門番の役しかもらえない連中は、おつむが弱いって言うことを念頭において、説明を理解せよ。

正直者はまもなく:

すみません、その質問は理解できません。

と答えるが、うそつきは質問を理解できないことを正直にいえないので、嘘の答えを一生懸命考えなければならない。勿論、神様が死ぬまでも答えを言えるはずがない。

>どちらかの門番に、イエス、ノー
>で答えられる質問を一回だけして、
>天国に通じる出口を当てて下さい。

という問題を見て、固定観念に囚われ、一生懸命質問の仕方を考えているあなた、知能レベルは門番に五十歩百歩ですね(笑)

>暗黙の了解

投稿者: Ryojin_boku 投稿日時: 2003/06/13 23:42 投稿番号: [1812 / 6473]
さすがeu_au君やね。

ふふふ

形式論理の空しさお指摘せておる。

サブでなくロジに淫するのわ空しいのぢゃが、

ま、野暮わ言ふまい。

t_ohtaguroさん

投稿者: up_man_2nd 投稿日時: 2003/06/13 23:29 投稿番号: [1811 / 6473]
の主張は正しそうです。(^^


p:この道は天国に通じている
1:真    0:偽と表すとして


相手がうそつきの場合
p     x    答え
1       0     yes
0       1     no

相手が正直な場合

p       x      答え
1       0      yes
0       1      no


となるような命題 x を探すことが必要十分かと。
つまりこの x は真偽の判断が、この二人にとって異なるような命題です。ですから1+1=2のような二人にとって真又は偽な命題ではだめです。この場合の特殊性を利用するとできそうな・・・

たとえばq:あなたはYesという

という主張はそれ自身、命題ではありませんが、pの存在下では命題となります。そのときqを含んだ命題の真理表は通常とは異なります。多分これをうまく使えば・・・と思っているんですが。

このような考え方はどうでしょう(^^;

若爺さん

投稿者: YellowFlute 投稿日時: 2003/06/13 22:35 投稿番号: [1810 / 6473]
わたしゃ、これから葬式に行かねばならん。

にしても、87で死んでしまうとは、人生は短いの〜。

爺さんもイエス様を受け入れて、私の様に死とは決別した生活を送りませう♪

解答(条件付き)

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2003/06/13 22:23 投稿番号: [1809 / 6473]
まず最初に

一.答えはYes,Noで答える事。
二.答えは天国に通じている場合はYes、
   地獄に通じている場合もYesで答える事。


では質問。

  この門は、天国に通じている。



  正直門番が天国の門にいる場合。【Y】

  正直門番が地獄の門にいる場合。【NA】
  (Noの選択肢が無く、Yesでは嘘になるから答えられない)

  嘘つき門番が天国の門にいる場合。【No】
  (Yesの選択肢しか無く、嘘はNo)
 
  嘘つき門番が地獄の門にいる場合。【NA】
  (Yesの選択肢しか無く、嘘はNoだが、Noと答えると嘘にならない)

黄色君

投稿者: Ryojin_boku 投稿日時: 2003/06/13 22:19 投稿番号: [1808 / 6473]
君わ忙しいはずでわなかったのか?

>解答の指針(案)

投稿者: mrmc1964 投稿日時: 2003/06/13 22:13 投稿番号: [1807 / 6473]
>p:この門は天国に通じている
としたとき望まれる質問(命題)は、
1) pが真のとき、門番がうそつき、正直者にかかわらず、yesと答える
2) pが偽のとき、門番がうそつき、正直者にかかわらず、noと答える
の2つを同時に満たすようなものでありたいと思いませんか(笑。

逆でも良いんですが、このこと自体は
別に変だとは思いません。

正直者と嘘つきが単に交代するだけなら変ですが、
その時、隣は嘘つきから正直者に交代するわけです。
だから、隣の変化を質問の中でうまく使えば、例えば「門番がうそつき、
正直者にかかわらず、yesと答える」質問が
あっても不思議ではないわけです。

新生前と新生後が同じなのは

投稿者: YellowFlute 投稿日時: 2003/06/13 21:57 投稿番号: [1806 / 6473]
サンクティフィケーションを受け入れていない証拠。

よって、その様な者が天の門を潜る事は出来ない。

それだけのこと♪

???

投稿者: sonohen_no_ojisan 投稿日時: 2003/06/13 21:51 投稿番号: [1805 / 6473]
>嘘吐きならイエスと答える。
>正直者ならノーと答える。

>天国の門番ペテロは、新生前は嘘を吐いたが、
>主により新たなる生を受けた以降は嘘を吐いていない。


「嘘をついたことがあるか?」という問いには、新生前とやらの経験も含まれるのは自明のこと。。



「ノー」と答えたら嘘になる。。


それだけのこと。。

>門番に嘘をついたことがあるかね?

投稿者: YellowFlute 投稿日時: 2003/06/13 21:34 投稿番号: [1804 / 6473]
と訊けば、

嘘吐きならイエスと答える。
正直者ならノーと答える。

天国の門番ペテロは、新生前は嘘を吐いたが、
主により新たなる生を受けた以降は嘘を吐いていない。




































罪の赦しと新生が信じられない誰かさんは、天国には入れない♪

ほんと、付け焼刃は惨め♪(爆)

門番に嘘をついたことがあるかね?

投稿者: sonohen_no_ojisan 投稿日時: 2003/06/13 20:35 投稿番号: [1803 / 6473]
と訊く。。

嘘つきならノーと答える。
正直者ならイエスと答える。





天国の門番はペテロだから、彼は嘘をついたことがある。。













































































































嘘つきが天国の門番のはずはないという誰かさんは、天国には入れない。。

( ̄∀ ̄)

解答の指針(案)

投稿者: up_man_2nd 投稿日時: 2003/06/13 20:31 投稿番号: [1802 / 6473]
p:この門は天国に通じている

としたとき望まれる質問(命題)は、

1) pが真のとき、門番がうそつき、正直者にかかわらず、yesと答える

2) pが偽のとき、門番がうそつき、正直者にかかわらず、noと答える

の2つを同時に満たすようなものでありたいと思いませんか(笑。

答え

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2003/06/13 19:31 投稿番号: [1801 / 6473]
  一目瞭然、質問する必要なし。

  なぜならば、













































































  天国の門番は、入ってくるのを取り締まる為に閉じた門の手前におり、

  地獄の番人は、逃げ出さない様に取り締まる為に閉じた門の向こう側にいる。

>>だんご1本あげるから

投稿者: mrmc1964 投稿日時: 2003/06/13 19:26 投稿番号: [1800 / 6473]
僕はフェミニストだから。

嘘つき番人は、お団子さんの色香に迷って、嘘で嘘を固めた報告書を神様に提出し、

他人の悪意など露ほども信じない、善人番人は、そのまま見過ごし、

悪人、お団子さんは、首尾良く天国にもぐりこんだとさ。












この悪党(笑)。

>>>質問は一回だけですからね。

投稿者: mrmc1964 投稿日時: 2003/06/13 19:12 投稿番号: [1799 / 6473]
>神様は嘘つきに天国への門番をさせるわけがないからね。

なるほどねえ。
Ohtaguro -JAVA_Scriptペアーの解答の方がずっとしゃれていますね。

今度どこかで使わせて頂きます(笑)。

>だんご1本あげるから

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2003/06/13 19:09 投稿番号: [1798 / 6473]
  嘘つき番人は団子をもらっていながら地獄に案内し、

  正直番人は、贈賄を告発し、

  どちらにしても、お団子ちゃんは地獄へ堕ちましたとさ…。

































































  ご愁傷様です。

>≫>問題

投稿者: mrmc1964 投稿日時: 2003/06/13 19:08 投稿番号: [1797 / 6473]
今、Ohtaguro先生の【中国を正確に理解しましょう】の解答等を読んで、
実を言うと、頭が痛くなってきました。

>この質問↑も質問内容を分析すれば、
  隣の門番は嘘をつくか(Y,N)と、
  天国に通じているか(Y,N)の複合質問であると考えられます。

確かにそうですね。別の言葉を使うと
単なる質問ではなく、「隣の番人に質問したと仮定する」というある行為を含んでいるように思えます。

このような場合については、「偽」というのものの定義について、もう少し厳密に考える必要があるかもしれません。

しかし、もう、そろそろギブアップです(笑)。
さっきから頭痛がやみません(笑)。

私なら...

投稿者: odango123 投稿日時: 2003/06/13 19:05 投稿番号: [1796 / 6473]
だんご1本あげるから、
天国へ行かせて〜♪

  と賄賂を贈る。

  いかんかな?

  だんご、今日はとうとうダウンして
早引けしてきた。

  また、寝ます〜♪

なるほど、そんな可能性も

投稿者: eu_au 投稿日時: 2003/06/13 18:15 投稿番号: [1795 / 6473]
ありますね。

どうも、この手の問題は、私立有名校受験問題みたいなもので、
仲間の中で通用する暗黙の了解があって、
その範囲内で、
出題者と受験生が以心伝心でやり取りをやっている、
というような雰囲気が漂っていますね。

僕は、受けたことはないけど、
海城とか開城とかは、たぶん受からないでしょうね。
相容れない何かがあるようです。
上手く表現できないけど。

>もう一人の門番は〜答えますか

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2003/06/13 17:42 投稿番号: [1794 / 6473]
  嘘つき番人に聞いたのであれば、

  どちらの番人も質問に答える事から、

  隣の番人は『どのような質問にも答えない』という意味の嘘をつき、

  天国/地獄の門にかかわらず『No』という可能性も排除できない。

答えはまだなのかな?

投稿者: sonohen_no_ojisan 投稿日時: 2003/06/13 17:08 投稿番号: [1793 / 6473]
「地獄へ通じる出口の門番はうそつきである!イエスかノーか?」と訊いた方がいいのかな?

ふむ。。どうなんだろう?

>謙虚

投稿者: Ryojin_boku 投稿日時: 2003/06/13 16:12 投稿番号: [1792 / 6473]
謙虚!

こりわ、ワシが常々、実行せておることで

ワシわ歩く謙虚といわれておる。

ふむ

でわ、次に謙虚になる方法を教えるので、みな、実行せるよおに。

①味付けわシンプルにせて、いろいろ調味料わ使わない。

②昼わお蕎麦にせて、とくに、納豆蕎麦にせると効く。

③タコわいぢめ過ぎない。

④常に日中友好を念じ、中国人の悪口わ一日3回までにせる。

⑤なんまんだ、を唱えながら、薔薇お育てる。

以上

謙虚

投稿者: natalie1218yh 投稿日時: 2003/06/13 15:33 投稿番号: [1791 / 6473]
人間謙虚であれ!

というのはなかなか難しいことですよね。

私自身の感ずる謙虚というのは

他人に対しては”感謝”
自分には常に”反省”

で、
心がけるように・・・と
思っています。

>>>一番印象にあるのは

投稿者: yosikatusukisuki 投稿日時: 2003/06/13 15:11 投稿番号: [1790 / 6473]
昨日、何気に『聖書』で検索をしていて、私にも参加出来そうな話題だったので初めて、このトビに参加投稿しました。
思いもかけず、レスをいただき、ありがとうございます。

>なぜ、この言葉が好きなんですか?

私の好きな聖句には、他に次のようなものがあります。

『人は自分の行いがことごとく純粋だと思う。しかし、主(神)は人の魂の値うちをはかられる』
           箴言16;2

『神へのいけにえは、砕かれた魂。砕かれた、悔いた心。
神よ。あなたは、それをさげすまれません。』
           詩篇51;17

私も先の聖句のように、自分自身を正しいと過信しがちな者で、やはり傲慢になる者です。(私の子供達が一番の被害者かも)
ですので、自分自身の罪と向き合う必要があるんですが。これもまた勇気のいる事で、おざなりになってしまいます。

『義人なし。一人だになし』
『あなたの手は血まみれだ』
この聖句を心に留めると
素直に自分自身の罪と向き合えるのです。
そして、悔い改めなくっちゃ!と思えます。

常に謙遜でありなさいよ、と牧師先生が
アドバイス下さいます。
この聖句は、傲慢な私に神様が与えてくださった生きる糧だと思います。

文才0なので、うまく伝えられませんが
何となくでも分かっていただけたら
幸いです。

>神様

投稿者: m8cm 投稿日時: 2003/06/13 11:54 投稿番号: [1789 / 6473]
神様が二人嘘をつかない人間に(或は二人とも嘘つく人間に)門番をさせた。

同じ質問で、答えがイエスでしたら、その出口は天国、ノでしたら地獄。

≫頭固いですね

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2003/06/13 11:40 投稿番号: [1788 / 6473]
  嘘つき門番は番をしていないかもしれない。


























































  門番の仕事を請け負う為の契約書に嘘を書いているから♪

  普通の契約書にサインしているなら真面目に門番をする気はない。

  嘘を書くと知りつつ、逆の契約書を作成しても
  『真面目に働かないという内容の契約書』になるから雇う側にとって契約書の意味がない。

>頭固いですね

投稿者: eu_au 投稿日時: 2003/06/13 10:58 投稿番号: [1787 / 6473]
>神様は嘘つきに天国への門番をさせるわけがないからね。

  なるほど。

  それだったら、T_Ohtaguroさんのは正解ですね。

  しかし、そういうのは設定にはありません!

  −−−−−

  論破してやると発言したら、普段見えない方も見えました。

  では新たに宣言し直します。

  すべての答えに文句を言ってやる!

mrmc1964さんを論破(笑)

投稿者: eu_au 投稿日時: 2003/06/13 10:52 投稿番号: [1786 / 6473]
第一に、あなたの答えは、「イェス、ノー」を
正否疑問文の答えと想定せず、
選択疑問文の答えと想定しています。

つまり、「イェス、ノー」が選択疑問文の選択肢の内容そのものになっているのですね。

あなたはずるいです。
まあそれはともかくとして。

第二に、
>。。。しかし、隣の門番(つまり2の門番)は偽ですから、ノーと答えるはずです。。。。

これをみると、二人の門番は互いに相手の性質を知っているのですね。
そういうのが前提にありません!

  −−−−−−−−−−−−−−−−

  上は冗談です。論破というより文句です。
あなたの演繹はすべて正しいと思うので、
論破はできません。

相手を知っているかどうかは関係無く、
結果の真と僞を前提にするだけで十分、
ということが分かりました。

>たぶん、eu-auさんの答えも、似たようなことになると思います。

  本当?
  ちょっと疑問が残っていますよ。
  じゃ、もう少し考えるから、せめて自分の答えだけでも論破しておきたいですね。
(笑)

>質問は一回だけですからね。

投稿者: JAVA_Script 投稿日時: 2003/06/13 10:48 投稿番号: [1785 / 6473]
頭固いですね。

神様は嘘つきに天国への門番をさせるわけがないからね。

>問題

投稿者: JAVA_Script 投稿日時: 2003/06/13 10:45 投稿番号: [1784 / 6473]
>どちらかの門番に、イエス、ノー
>で答えられる質問を一回だけして、
>天国に通じる出口を当てて下さい。

ある門番に対して、もう片方の門番を指して、「あいつはお前が嘘つきだと言っていますが、それを信じたくない私は馬鹿ではないのですね」って質問すれば、一発で分ります。

さって、あなたは天国に行きたいのですか、それとも地獄に生きたのですか。

≫>問題

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2003/06/13 08:37 投稿番号: [1783 / 6473]
  問題を【中国を正確に理解しましょう】にコピペしておいたら、
  2つの質問を1つに纏めてすれば良いと言う答えがでましたけど…。


  「この門(選んだ門)は天国に通じているか、という質問を、隣の門番にしたら、彼の答は、イエスかノーか」

  この質問↑も質問内容を分析すれば、
  隣の門番は嘘をつくか(Y,N)と、
  天国に通じているか(Y,N)の複合質問であると考えられます。

>>問題

投稿者: mrmc1964 投稿日時: 2003/06/13 04:35 投稿番号: [1782 / 6473]
>つまり、二人の門番は互いにどんな人間か知っている、
または知らないと規定する必要があるでしょう。

>>一方の門番は、あなたの質問に対して
必ず、正確に答えます。
他方の門番は、必ず、嘘の答を言います。

この表現が拙劣だったかもしれませんね。

これは、つまり、一方の門番は、必ず正しい答を返すし、
他方は、必ず誤った答を返す、という意味です。

互いに知っているかどうかはともかく、結果的に、一方の答えは必ず真で
他方は必ず偽ということです。

これを前提として、どちらかの門を選び、その門番の所に行き、
「この門(選んだ門)は天国に通じているか、という質問を、隣の門番にしたら、彼の答は、イエスかノーか」というのが正解です。


門を1、2とします。
そして、例えば、1に真の門番がいて、2に偽の門番がいる場合を、1=0,2= x と表します。

場合を分けて考えてみます。

・最初の場合分け
1.   門1が天国に通じている場合(1:とする)
2.   門2が天国に通じている場合(2:とする)

・次の場合分け
(1)1に真の門番がいて、2に偽の門番がいる場合(1=0,2= x )
(2)2に真の門番がいて、1に偽の門番がいる場合(1= x 、2=0)

・最後の場合分け
1)1の門に行って尋ねた時(:1とする)
2)2の門に行って尋ねた時(:2とする)

従って、2 x 2 x 2=8通りの場合があります。
それぞれについて、どんな答が帰ってくるかを調べます。

例えば、   1:(1=0,2= x ):1

つまり、1が天国の門で、1に真の門番がいて(2に偽の門番がいて)、1の門に行って、尋ねたときです。

「この門は(つまりこの場合、1の門は)天国に通じているか、という質問を、隣の門番にしたら、彼の答は、イエスかノーか」に対して帰ってくる答は、どうなるでしょう。

1が天国の門ですから、天国に通じているか?、に対する、正しい答はイエスです。しかし、隣の門番(つまり2の門番)は偽ですから、ノーと答えるはずです。1は真の門番ですから、彼の答は?、という質問には真の答え、つまり、ノーを返すはずです。

それで、1:(1=0,2= x ):1   ノー

念のために、もう一つの場合。
1:(1=0,2= x ):2

2の門にいって、質問した場合です。2は地獄ですから、答はノーです。隣の門番(1の門番)は真ですから、ノーと答えるはずです。しかし、質問している2の門番は偽ですから、イエスという返事を返します。

そこで、1:(1=0,2= x ):2   イエス


同様に全ての場合を考えると

1:(1=0,2= x ):1   ノー
1;(1=0,2= x ):2   イエス
1:(1= x 、2=0):1   ノー
1:(1= x 、2=0):2   イエス
2:(1=0,2= x ):1   イエス
2;(1=0,2= x ):2   ノー
2:(1= x 、2=0):1   イエス
2:(1= x 、2=0):2   ノー

というわけで、ノーという答が帰ってきた時は最初の数字と、最後の数字が一致していますから、そのまま、進めば天国に行けます。イェスなら、別の門を選べば良いわけです。

たぶん、eu-auさんの答えも、似たようなことになると思います。

天国への鍵

投稿者: natalie1218yh 投稿日時: 2003/06/13 02:51 投稿番号: [1781 / 6473]
はペトロが持っているし・・・

難しい問題やわ、相変わらず。

数式にあてはめたり、理論的に
なんて答えられへん。

早う
答え教えて!

木爺

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2003/06/13 02:07 投稿番号: [1780 / 6473]
  弥勒菩薩が地獄の亡者も解脱させてくれるとか、

  地蔵様が救って下さるとか言えんのか♪



  まだまだ、仏の境地に達してないんとちゃうか?

答えわある

投稿者: Ryojin_boku 投稿日時: 2003/06/13 01:42 投稿番号: [1779 / 6473]
日中友好万歳

と言ふのぢゃ。

ほしたら、あいつら困るで。

今のところ、答えがないと思う

投稿者: eu_au 投稿日時: 2003/06/12 23:58 投稿番号: [1778 / 6473]
あるというなら、論破してやる。(爆)
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