さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞ああ、君の言う「陰謀論」は聞き飽きてるので、どうしても言いたければ
＞「鯨研と水産庁が『捕獲枠が出ても捕鯨しません』と言ってる証拠」
＞でも持って来てからにしてくれ。

陰謀論？

御用学者たちが「RMPは不完全だから」って言ってんじゃん、知らないの？

オレか？

さっさと再開すりゃいいと思ってるけど？
君の妄想同然の陰謀論には何の説得力もない、ってだけでね。

R君は調査捕鯨を止めさせて、商業捕鯨を再開させたいんだね＾＾；偉いぞ＾＾；


商業捕鯨にうだうだ反対する奴らが調査捕鯨も止めろと言うのであれば、何もなくなっちゃうから駄目なんだよねえ。

商業捕鯨を認めないなら、調査捕鯨で「商業捕鯨の有益性を少しでも認めさせる材料を探す」それでいいんだねえ＾＾；

はいはい、
『パラメータの設定によって結果が大きく変わるような』生態系モデルは駄目だと。

じゃあ、設定がどうでパラメータがどうで、結果どうなるのか、
せめてlegal_guardian01氏達との議論に決着つけてから述べてみたらどうかな。
君の統計に関する理解は甚だしく信用できない。よってモデルについても理解しているとは思っていない。
よって、先の投稿にしたところで自分に都合の良い発言を引用してみせただけだろうね。

まあ、RMPがいいというなら、それでもいいんだよ。さっさと捕獲枠を決めて頂きたい。今すぐ捕れるかどうかは問題じゃないが、使える海洋資源を使える状態にしておいてほしいね。

ああ、君の言う「陰謀論」は聞き飽きてるので、どうしても言いたければ
「鯨研と水産庁が『捕獲枠が出ても捕鯨しません』と言ってる証拠」
でも持って来てからにしてくれ。

なら、なぜ生態系モデルなんかにグダグダ拘ってないでさっさとRMPを使っての商業捕鯨を主張しないんだね？ｗ

＞パラメータの設定によって結果が大きく変わる生態系モデルは信用ならないと言っている。

＞漁業の対象とならない種なんて、情報がほとんど無いのである。
結局、こういう種は適当なパラメータを入れざるを得ないのだが、

●つまり漁業の対象外の種も情報を収集していけば、モデルに組み入れるパラメーターの精度は向上する。生態系モデルの信頼性が高まる。これを行い、海洋資源全般を有効に活用しよう＾＾；

＞で、「RMPもモデルにゃ違いない」「モデルだから駄目なんて言い方は無意味」ってことでいいんだね？

「モデルだから駄目」なんて言っていない、

パラメータの設定によって結果が大きく変わる生態系モデルは信用ならないと言っている。

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鯨害獣論について考えた
http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2007/11/post_237.html

なにかと議論の対象となる鯨害獣論についても、考察をしてみよう。

「鯨が魚を大量に食べているから、鯨は害獣であり駆除すべきである」
というのが、鯨害獣論である。
クジラ害獣論は、国内の捕鯨推進派、特に漁業関係者からは大歓迎をされた。
彼らは元々捕鯨に賛成をしていた人たちであり、
彼らから歓迎されたところで捕鯨再開に向けて何の進展もない。

「持続的利用ならＯＫだと思うけど、日本に獲らせて大丈夫なの？」と
心配している人たちが世界中に居るわけだが、彼らは、
「こいつらは最後の一頭まで駆除という名目で獲り尽くすのではないだろうか？」
とますます不安になったに違いない。

さらに問題なのは、生態系モデルをつかって、クジラ害獣論を主張したことだ。
多少なりとも種間関係を含むモデルを扱った人間なら、
生態系モデルがいかに厄介な代物かを知っているだろう。
パラメータの設定によって、直感と逆の結果も簡単に出てくるのである。
生態系モデルのような大規模なものだと、数字の上では何でも起こりうる。
生態系の中にはほとんど情報がない生物が数多くいる。
商業利用される魚の量すらまともに推定できないのに、
漁業の対象とならない種なんて、情報がほとんど無いのである。
結局、こういう種は適当なパラメータを入れざるを得ないのだが、
この部分をどうするかで、最終的な結果は変わってしまうのである。
パラメータをいじれば、クジラがいることで生態系が安定するという結論だって導けるだろう。

生態系モデルを使い出したら最後、不確実性を巡る泥沼に足を踏み入れることになる。
こうなれば、「アレがわからない、これがわからない、だから調べましょう」と言って、
いくらでも時間を稼ぐことが可能になる。
それが如何に無益かは、新管理方式（New Mamangement Procedure)ので経験済みだろう。
以前提案されたNMPは、ベストな個体数推定値を元に、漁獲枠を決定する方式であった。
科学者委員会では、何がベストな個体数推定値かで揉めて、結局は漁獲枠を出せなかったのである。
個体数を推定する場合にも、様々な不確実性があり、計算の設定を一意的に決めることは出来ない。
日本はできるだけ個体数が増えるような設定を探し、英米はできるだけ個体数が減るような設定を探した。
こういうことをやれば、同じデータを使っても、でてくる結果には大きな差が出てくる。
双方が譲らなければ、何も決まらないのである。
この膠着状態を何とかしようということで、調査データを入力すれば漁獲枠が計算できる方式に変更された。
これが改訂管理方式(Revised Management Procedure)である。
せっかく科学者グループがRMPを完成させて、科学的に漁獲枠を計算できる状況になったのに、
生態系モデルを持ち出せば、もとのグダグダに逆戻りしてしまう。

俺としては、クジラが害獣であるか否かを議論するつもりは全くない。
クジラが害獣かどうかは、科学的には「わからない」というのが正解であろう。
生態系モデルを使ったからと言って白黒は付かないのである。
ただ、生態系モデルの結果を日本から持ち出すのはチョンボだと思う。

あるシンポジウムで、俺が生態系モデルが白黒をつけるツールとしては役に立たないと話したところ、
クジラ害獣論の元となる計算をした岡村さんから、
「世界の流れからして、日本としても生態系モデルは無視できない」というようなコメントをもらった。
俺としても、生態系モデルを無視して良いと思っているわけではない。
反捕鯨陣営が泥沼に持ち込む目的で、生態系モデルを持ち出してくる可能性はある。
現にYodzisなどは、そういう論文を書いているのだから、
日本としても、それに対する防御策を練っておく必要があるだろう。
「パラメータの設定によって結果が大きく変わるから、生態系モデルは信用ならない。
だから、単一種で頑健なRMPをつかいましょう」と言えるように準備しておくべきなのだ。
日本として必要なことは、生態系モデルの泥沼に引きずり込まれないような防御策であって、
自ら生態系モデルをつかって何かを主張することではない\xA4

r氏、例えば
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32937
についてどう思うね？

君の意見によれば、こういうパラメータ次第で逆の答えだって出てしまうようなモノは無意味だよな。


君の過去の行動から予測すれば、君はこの問いに答えない。無視するか、関係ない事を書いてはぐらかす。

＞＞「RMPだけが唯一絶対の管理手法である根拠」
＞おれはべつに「RMPだけが唯一絶対の管理方式」なんて言っていない。

おや？では何故、他の方法に目を向けることもしないのかな？
君は何かといえばRMP以外の手法を揶揄するし、改善の余地は無いと言い切る。
それは何故かといえば
＞「あれも分からん」「これも分からん」と言っていくらでもクジラを殺すことができるからだよ。
だからだろ？
つまり、君がRMPにこだわるのは要するに、「現存する個体数と捕獲実績があればできるって書いてある」という一点なわけだ。


＞RMPだけが目下のところ唯一、科学委員会において合意されているわけだし、そして
パラーメタの設定によって結果が大きく変わる生態系モデルなんか信用できないわけなのだから
（下手すりゃ逆の結果だって出る）
単一種管理で強固なRMPを使いましょうと言っている。

で、「RMPもモデルにゃ違いない」「モデルだから駄目なんて言い方は無意味」ってことでいいんだね？Yes/Noですむ。一度くらい真面目に答えてみたらどうだ。
何せ君はほっかむりでやりすごしては、同じ話をいつの間にか堂々回りさせるからな。

で、君の言い分はRMPが一番よさげだから使え、だと。
ところが君は沿岸も含めて全ての捕鯨に反対なんだろ？使いましょうもへったくれもない、君には使わせる気なんて全然ないじゃないか。

そうやってテキトーに言を左右してるから、「逃げ回ってる」と見えるんだ・・・というか、私は完全に君は「ああ言えばこう言う」式で逃げ回っては同じことを投稿するだけだ、と理解している。

反捕鯨じゃないんだよね。欧米の捕鯨は否定しないんだから。

日本を悪く言い、日本のやることを妨害するだけなのが目的なのが【反日本捕鯨】

＞それは調査捕鯨を決めた連中、すなわち水産庁の官僚及びその天下りに他ならない。

●捕鯨には必要性があるから【悪】じゃないねえ。

●国際条約や法律を破るシーシェパード・グリーンピースなどが捕鯨問題での最大の悪党だよ

それは調査捕鯨を決めた連中、すなわち水産庁の官僚及びその天下りに他ならない。

Re: IWC専門家パネルによるJARPN II審議 2009/ 5/ 7 20:01 [ No.34176 / 34182 ]

投稿者 :
y_yamana2001 　 （←げんたが人のＨＮを拝借したかそれとも本人かの
　　　　　　　　　 検証をすすめております。）

こっちに投稿するならそれなりに書き直せ。

げんた


こいつとは一寸かんがえられんなー
↓

http://blog.livedoor.jp/y_yamana2001/


皆様からの情報お待ちしております。

引き続きリサーチしてるからね。

化けの皮がはがれるまでね。

＞「RMPだけが唯一絶対の管理手法である根拠」

おれはべつに「RMPだけが唯一絶対の管理方式」なんて言っていない。

RMPだけが目下のところ唯一、科学委員会において合意されているわけだし、そして

パラーメタの設定によって結果が大きく変わる生態系モデルなんか信用できないわけなのだから

（下手すりゃ逆の結果だって出る）

単一種管理で強固なRMPを使いましょうと言っている。


で、なぜ捕鯨サークル御用学者たちが生態系モデルを言い出したか？

それはRMPだとクジラを殺す必要がないが、生態系モデルだと

「あれも分からん」「これも分からん」と言っていくらでもクジラを殺すことができるからだよ。

つまりいくらでも調査捕鯨を延長できるというわけなのさ。

調査捕鯨を延長できる、すなわち無駄な公共事業に巣食り続けることができるというわけなのさ。

サンボの現世への存在理由は何一つない、消えろ！

どうしても掲示板に残りたいなら、狂った頭を治してからにしろ！！

サンボ君さようなら 　　 プッ

になるから、このトピでは投稿しないでください。

アホ管理委員会事務局

誰もいないからここでやれば？ん？


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=7dfne0a4njdd8na4ka4da4a4a4f&sid=1834578&mid=1

実験していなさい。

アホのサンバカはこのトピで投稿しなくてよし。

自分の好きな誘導トピで自慰していなさい。 　 爆笑

>つまり「初期資源量」も「生物学的特性値」も一切必要ではないってこと。


力説は結構だが、君は
「RMPだけが唯一絶対の管理手法である根拠」
について何度聞かれても全く答えていない。

私は君が「捕鯨は何が何でも反対」の言い訳としてRMPに固執していると考える。「荒らしは放置」と同様の言い訳だな。
RMPはモデルじゃないが如き今回の投稿を見て、ますますそう考えるようになったよ。

>まあこれは“適当な値を与えて”といった意味においての「関係ない、知らなくても良い」。

ああ、これはこちらの間違い。失礼。間違っていた投稿は削除した。
初期資源の90%はプロテクション・ストックの話だっけね。

が、
１ 　 絶滅確率はどんなモデルにせよバックグラウンドに入っている・・なければ維持管理なんかできない
２ 　 君の引用にある通り、RMPは「モデルそのもの」

この二点の主張は変わらん。

＞この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。

このどこが「モデルじゃない」んだよ。
思いっきりモデルだの計算だのシミュレーションだの連呼してるじゃねえか。

わかったわかった、r君はRMPに反対なんだね。

>そもそもRMPに初期資源量なんか関係ない、知らなくても良いのだよ。

ふう〜ん。
ま、それならそれでもいいけど、RMPはモデルなの？そうじゃないの？
君は「日本人の『御用学者』のモデルは却下され、別のモデルが採用されたってわけですw」なんて趣旨の事を誇らしげに書いてたぜ？


でもって、「絶滅確率が１００％に設定されてもいいなら、見つけ次第全部捕獲」なのは自明だろ？
君の推奨する「維持管理」ってのは、絶滅確率をどの程度に見積もるの？
捕獲量を自然増加率以下に抑えるにせよ何にせよ、その変動と「読み間違い」を考慮すりゃ、絶滅リスクはゼロにならんぜ。

＞現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力

●パラメーター「IT用語辞典 　 E-Words」

　 【ソフトウェアを実行したりプログラム内で関数を呼び出したりするときに、その動作を指定するために外部から与える設定値。】


R君が「モデルはパラメータをいじればどんな結果も出せるから駄目」と言ったんなら、RMPも同じ事。RMPがその誤差を修正するのに優れているというのであれば生態系モデルにも誤差を修正できる仕組みを取り入れていけばいいな＾＾＾；



＞つまりクジラを殺す必要は全く無いってことだ


●そこまで信頼しているRMPなら、さっさと運用すればいいが、運用すれば鯨は必要不必要ではなく【必然的】に殺されるｗ

｜巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
｜過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
｜過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
｜資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。

つまり「初期資源量」も「生物学的特性値」も一切必要ではないってこと。

そういったことは分かってなくても良いってこと。

データとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点のみ。

つまりクジラを殺す必要は全く無いってことだ。

＞あらかじめ常識的に考えられる範囲


●これをどうやって導き出すんだ？ん？

＞モデルが駄目ならRMPだってもちろん、駄目。

だから生態系モデルにはパラメータが必要だが

RMPには（あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておくだけで良いといった意味において）必要ではないのだよ。

まあジレンマ派ｗのデンマークですから

そういうこともアリかなと。





国際交流：鯨肉縁に 　 アイスランド人大学生ら、横浜・野毛を訪問 　 ／神奈川
http://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20090513ddlk14040263000c.html

そうすればR君も【無駄な税金】なんて事を言う必要もなくなるんだからねえ。

調査捕鯨反対じゃなく、RMPを早く実施するように訴えなよ＾＾；

R君も万々歳なんだしねえ

＞RMPに初期資源量なんか関係ない、知らなくても良いのだよ

まあこれは“適当な値を与えて”といった意味においての「関係ない、知らなくても良い」。

この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から

L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T)

によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。

μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。

巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。


（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）

＞「初期資源量の＊＊％以上でなければ捕獲不可」なんて文言は出てこない。

RMPにそのような文言は出てこないよ。

そもそもRMPに初期資源量なんか関係ない、知らなくても良いのだよ。

さて、下で私と問答をしているという事は、私はr氏基準で荒らしではないらしいね。
しかしながら、前から聞いている質問
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=33944
を完全に無視、ということは、
「答える気がない」
と判断せざるをえない。

つまり、君は都合の悪い質問は頬かむりしてやりすごし、次々と何か言っては突っ込まれ、その「一部分」だけ返すか、的外れな返答をして、
さらに突っ込まれれば「無かったことにする」という事だ。「荒らしは放置」なんて、ただの体の良い言い訳じゃないか。
まあ、君は前々から同じことをくり返しているだけなんだが。

君自身の「まともな議論はできないってことですw」なんて発言が、またしても君自身に跳ね返ってきてしまったな。

ちなみにこの場合、corax_lupusに返答すれば、こうなる事は予測できた筈だ。
返答しなければ「逃げ続けている」と見える。
君にできる唯一の失地回復は、誠実に議論をする事だけだ。できないなら他人の態度を揶揄するんじゃない。

よくわかってる？？？

何がわかってるの？個体数が？繁殖率が？死亡率が？

それを組み込んで「これだけ捕った場合に、将来はこうなる」のがモデルでしょう。モデルを利用していることに変わりはない。

君は「モデルはパラメータをいじればどんな結果も出せるから駄目」って言ったんだ。
君が言いたかったのはパラメータの確実性とか、モデルとしての頑強さ（ロバスト）でしょう？
それを「モデルは駄目」なんてテキトーな言い方するなって突っ込んでるんだよ。モデルが駄目ならRMPだってもちろん、駄目。

>＞恐らく、絶滅確率をどれくらいに取るかによっても結果は違うよ。
>残念だがRMPに絶滅確率という要素は存在しない。

ナニを言ってるんだか。
表立って（少なくとも君の読んだ文章に）書いていなかっただけさ。絶滅確率を上げても良いのなら、「初期資源量の＊＊％以上でなければ捕獲不可」なんて文言は出てこない。
いいかい、１年後の絶滅確率が１００％でも良ければ「全部捕れ」になるんだよ。

で、なんでここにしか反応しないの？
モデルについての話はどうなったの？

言われちゃった＾＾；

俺のブログでも良いよ＾＾；プッ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=7dfne0a4njdd8na4ka4da4a4a4f&sid=1834578&mid=1


http://blogs.yahoo.co.jp/sanba_3_sanba

っていうことだよね＾＾；

海洋において表層に浮かんでいないモノは【波】によって形が歪んで見える。これは波によって光が微妙に屈折するから。

色がはっきりした大きなモノでも、この光の屈折の影響を受けるから大きさを正確に目視で識別するなんて事は不可能に近いだろうに。

ましてや半透明で小さなオキアミを目視で大きさの識別を行う？えーーーーっ＾＾；っていう感じ＾＾；