死者1万2千人の説明、nmwgipさん、Fさん
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/12/23 01:17 投稿番号: [7976 / 41162]
>>スマイス調査では市民の死亡数は12000人であり(死者の数であって虐殺数ではない)
>この1万2千人の根拠は何でしょうか?
>・・・
>一体どういう経緯で、スマイスの調査した結果、市民(非軍人)の死者数1万2千人になったのか、簡単にご説明頂けませんか?
僭越ながら、F1789_99さんに代わって私が心当たりを述べます。
先日、農協クンが、グースさんは昔「軍事」カテの「南京虐殺はでっち上げと確信している」トピで「misareiji」というIDで投稿した際に、虐殺被害者数は「2〜4万人」を主張していたと嘘を吐きました。
そこで、私が「軍事」カテの「南京虐殺はでっち上げと確信している」トピでmisareijiさんの投稿をいろいろ探して読んでいた際に以下の投稿を見つけました。
トップ > 政治 > 軍事 > 南京虐殺はでっち上げと確信している
――――――――――――――
1937−38年当時のベイツ 2001/11/ 8 4:25 [ No.5153 / 35148 ]
投稿者 :
misareiji
>ベイツ証人が東京裁判で偽証を行ったことを指摘されていますが、
>彼は1937年当初より、ペイツ書簡なるもので日本軍の悪行を
>世界に知らしめていますよね?
>一体、何が動機なのでしょうか?
------ ↓
まず、1937-1938年のベイツ書簡や、「戦争とはなにか」ティンパリー編
について記された日本軍の暴行についてですが、
ベイツ博士がこのような行動をとったのは
「ある意味仕方なかった」と思います。
というよりは「個人的には理解できる」と言ったほうが正確かもしれませんね。
20代前半から中国に住んで、事件当時40歳ですから
「中国人から見た南京事件」という態度になるのは避けられないということです。
そもそも、中立的な立場をもとめることが無理とも言えるのです。
1937-38年当時のベイツ資料(書簡)について
「個々の日本軍の犯罪行為について、個別に検証するのは不可能」
なので、論じても無意味と思われます。
中国人が「こういう事件があった」といえば、国際委員という立場上
中国人を保護するのが目的なので、中国人証言を信用する以外に
なかったということですな。
(伝聞を調査する時間もなかっただろうし)
--------------------------------------
■その他(日本軍の暴行以外)の南京の状況については
「当時、知りえた範囲において」公平に記述していると思います。
------------------------------------ -
つまり、ベイツは
「後になって中国側が主張するような、30万虐殺」は
記録していない。ということです。
当時のベイツその他外国人の見解は
1「埋葬記録から、1.2万人の民間人が殺害と推計」
2「その他、軍人の死体が約3万」
3「スマイス調査では、市民殺害2400人。連行され還らない4200(便衣兵として殺害)
市民殺害合計6600人」(近郊6県は、南京大虐殺の範囲外なので省略)
というものです。
「1.2万」というのは、埋葬団体が出した記録ですから、ベイツが捏造した
わけではないことが、明らかになっています。
さらに、現在では埋葬記録の「1.2万」の民間人の死体というのは
「便衣・私服の死体」であり、便衣兵の死体が含まれている
と考えられるので、スマイス調査との矛盾もなく、公平な記述だった
という風に考えられます。
(日本軍が、便衣兵として殺害した数は(誤認含めて)約1万人。
これに、スマイス調査の2400を加えると、1.2万人)
==================
■結論
1937-38当時のベイツの記述は「中国人よりで過大」だが
それは、伝聞を元にした為で、意図的なものではかった。
と、思われる。
「当時の記録はおおむね妥当」
次は東京裁判
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h 3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=5153&thr=5153&cur=5153
―――――――――――――――
つまり、
【ベイツが推計(捏造?)した市民犠牲者数】≒【埋葬団体が出した記録の便衣・私服の死体(1.2万人)】≒【殺した便衣兵(1万人)+スマイス報告(2,400人)】≒1万2千人
ということらしいです。
いずれにせよ、日本軍による無辜の市民虐殺0人説は、いまだに健在です。
>この1万2千人の根拠は何でしょうか?
>・・・
>一体どういう経緯で、スマイスの調査した結果、市民(非軍人)の死者数1万2千人になったのか、簡単にご説明頂けませんか?
僭越ながら、F1789_99さんに代わって私が心当たりを述べます。
先日、農協クンが、グースさんは昔「軍事」カテの「南京虐殺はでっち上げと確信している」トピで「misareiji」というIDで投稿した際に、虐殺被害者数は「2〜4万人」を主張していたと嘘を吐きました。
そこで、私が「軍事」カテの「南京虐殺はでっち上げと確信している」トピでmisareijiさんの投稿をいろいろ探して読んでいた際に以下の投稿を見つけました。
トップ > 政治 > 軍事 > 南京虐殺はでっち上げと確信している
――――――――――――――
1937−38年当時のベイツ 2001/11/ 8 4:25 [ No.5153 / 35148 ]
投稿者 :
misareiji
>ベイツ証人が東京裁判で偽証を行ったことを指摘されていますが、
>彼は1937年当初より、ペイツ書簡なるもので日本軍の悪行を
>世界に知らしめていますよね?
>一体、何が動機なのでしょうか?
------ ↓
まず、1937-1938年のベイツ書簡や、「戦争とはなにか」ティンパリー編
について記された日本軍の暴行についてですが、
ベイツ博士がこのような行動をとったのは
「ある意味仕方なかった」と思います。
というよりは「個人的には理解できる」と言ったほうが正確かもしれませんね。
20代前半から中国に住んで、事件当時40歳ですから
「中国人から見た南京事件」という態度になるのは避けられないということです。
そもそも、中立的な立場をもとめることが無理とも言えるのです。
1937-38年当時のベイツ資料(書簡)について
「個々の日本軍の犯罪行為について、個別に検証するのは不可能」
なので、論じても無意味と思われます。
中国人が「こういう事件があった」といえば、国際委員という立場上
中国人を保護するのが目的なので、中国人証言を信用する以外に
なかったということですな。
(伝聞を調査する時間もなかっただろうし)
--------------------------------------
■その他(日本軍の暴行以外)の南京の状況については
「当時、知りえた範囲において」公平に記述していると思います。
------------------------------------ -
つまり、ベイツは
「後になって中国側が主張するような、30万虐殺」は
記録していない。ということです。
当時のベイツその他外国人の見解は
1「埋葬記録から、1.2万人の民間人が殺害と推計」
2「その他、軍人の死体が約3万」
3「スマイス調査では、市民殺害2400人。連行され還らない4200(便衣兵として殺害)
市民殺害合計6600人」(近郊6県は、南京大虐殺の範囲外なので省略)
というものです。
「1.2万」というのは、埋葬団体が出した記録ですから、ベイツが捏造した
わけではないことが、明らかになっています。
さらに、現在では埋葬記録の「1.2万」の民間人の死体というのは
「便衣・私服の死体」であり、便衣兵の死体が含まれている
と考えられるので、スマイス調査との矛盾もなく、公平な記述だった
という風に考えられます。
(日本軍が、便衣兵として殺害した数は(誤認含めて)約1万人。
これに、スマイス調査の2400を加えると、1.2万人)
==================
■結論
1937-38当時のベイツの記述は「中国人よりで過大」だが
それは、伝聞を元にした為で、意図的なものではかった。
と、思われる。
「当時の記録はおおむね妥当」
次は東京裁判
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h 3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=5153&thr=5153&cur=5153
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つまり、
【ベイツが推計(捏造?)した市民犠牲者数】≒【埋葬団体が出した記録の便衣・私服の死体(1.2万人)】≒【殺した便衣兵(1万人)+スマイス報告(2,400人)】≒1万2千人
ということらしいです。
いずれにせよ、日本軍による無辜の市民虐殺0人説は、いまだに健在です。
これは メッセージ 7959 (nmwgip さん)への返信です.