日本と韓国の議論の広場

女の子の投稿がまた嵐をよんだようでんな。

それはともかく、Ｊ８さん、ていねいな返信ありがとうございます。

こんなていねいな返事をいただけるとは失礼ですが思うてまへんでした。

なんであの人らは、そんなにあんさんのことを憎んでいるのかわかりまへんが、これからもよろしくおねがいします。

私は前にも言いましたが、あんさんの言う２の方だと思いますが、お答えいただけまへんでしたが、株価はどう動きますやろ。いま海外の投資家の動向が気になるんですわ。あんさん別トピで経済の話されてましたが、私も大体同意見ですねん。例えば日韓貿易に関係するいわゆる日韓銘柄と言われるものは、今のうちに処分しておいた方がよろしいやろか？ただ何せいま底値やさかい勇気要りますやろ？参考までにご意見をお聞かせ願えませんか？よろしゅうお願いします。

言っとくけど、Ｊ氏を擁護する気持ちは全然ありませんよ

＞J氏及びJ氏に話しを振る一部のメンバーはここの議論をつぶすか混乱させる目的での投稿です。
日本・韓国という位置づけでなく、日本・朝鮮民族の構図に置き換え、北朝鮮のありようを韓国も同じ民族だからと強引にねじ込み悪の枢軸のように宣伝する手段でね。

「J氏及びJ氏に話しを振る一部のメンバー」に私も入るんだろうけど
J氏に反論したり問い詰めたりしてるのは投稿の内容を放っとけないから。
議論を潰す気も混乱させる気もないですよ。
アラシ調の投稿は無視出来るけど、まじめ（なフリ？）な投稿での内容は
放ってもおけないと思ったから書きました。
トピずれは認めますが、それってJ氏に話しを振るメンバーのせいじゃないでしょう。


＞日本・韓国という位置づけでなく、日本・朝鮮民族の構図に置き換え、北朝鮮のありようを韓国も同じ民族だからと強引にねじ込み悪の枢軸のように宣伝する手段でね。

他じゃそういうこともやってるようだけど、それがここの話に当てはまりますか？
私にその気はないし、他の人がやってるようにもみえません。


＞Yahooの韓国カテの荒れようはこういった愚者の宣伝に塗りつぶされているのが現実でしょう。

宣伝と捕らえているのですか。
あれは韓国を知った人々の正直な反応から始まったものです。
宣伝にみえるものは、知らないうちに韓国に好き勝手に
振舞われては堪らないという気持ちからくるものです。
やってるのは韓国に興味をもった一般庶民です。
すべてひっくるめて愚者と呼ぶのが妥当だとは思えません。

なぜ韓国が悪く言われてるのか、何を悪く言われてるのかを
韓国の人達はよく考えてみる必要があると思います。
悪口すべてを“愚者の宣伝”と捕らえて無視してては何も改善されません。
自分達に向けられた悪口にこそ耳を傾けるべきです。

これはこれで古いな〜。

一応このトピを作った者ではあるんですけど、実質的な管理はネットさん他数名の方にお任せしております。

netcitizen氏、jpn_629氏、sunflowers0526氏、sidestack氏、lvl_alpha氏、uumin3氏、aoiparrot氏、トピ創設以来投稿を続けてくださっているこれらの方々が現在このトピのトピ主だと思っていただければよろしいかと思います。

そういうワケで、その辺の対処については彼らの判断に委ねたいと思います。

mihuneさんに失礼を承知で、レスさせて頂きます。
今回のあなたの発言には賛同しかねます。また、退場勧告には応じません。

確かに私は彼に対しては明示的に行っていますが、内容も見ずに無鉄砲に行っていません。今回の彼の発言は、”トラップ”と判断したので応じたまでです。

相手したくないのは、私もあなたとなんら変わりませんが、危険思想をふりまかられて放っておくというわけにもいきません。

また、ここ最近の100投稿ほどを見れば、おおよそのことはわかると思います。

＞執拗にＪ氏を攻撃していますが、私たちには無関係です。

まともな文章で書こうが、あれた言葉で書こうが、そんな表現の問題でないのです。その表現に隠れている彼の主張に問題がありすぎるのです。
それこそ、議論の妨害と断定してもいいぐらいですね。

加えて、ここで”現代の”北朝鮮問題を取り扱う必要はないのです、それは全くといって議論の範囲外です。
北朝鮮が関連するのは戦前までの話で現代の韓国に関連する範囲においてのみです。

J氏及びJ氏に話しを振る一部のメンバーはここの議論をつぶすか混乱させる目的での投稿です。
日本・韓国という位置づけでなく、日本・朝鮮民族の構図に置き換え、北朝鮮のありようを韓国も同じ民族だからと強引にねじ込み悪の枢軸のように宣伝する手段でね。

彼らに、私は一切の賛成も妥協もしません。Yahooの韓国カテの荒れようはこういった愚者の宣伝に塗りつぶされているのが現実でしょう。

mihune_02さん、過去レスに目を通したのでしょうか。netcitizenjpさんには何の落ち度もありません。
j87さんが来るまで、下のようなワビシイ投稿をここで見た事がありません。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=2175

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=2177

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=2179

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=2187

　 簡単に人を疑うまい
　 偶然の一致だってある
　 たまたまそういう人がいてもおかしくはない

　 今までそう思って耐えてました。でも…この投稿の前のやつを二つご覧ください。
いつまでこの猿芝居につきあうべきなのでせうか？

　 柳沢三姉妹（古っ）のやうな「三位一体」のしかも稚拙なこの攻撃を、われわれ
は耐えねばならないのでせうか？

　 ばればれじゃん（笑）

　 でも、一つここはto_be_continuedさんのご意見を伺いたいと思います。

彼は寂しい掲示板中毒みたいですよ。

名前を変えて、また投稿してきますよ。

mihune_02さんを攻撃して来る人がいたら、その人が怪しいですね。（笑）

いつも読んでいて大変不快です。

＞やれやれ
＞これ以外の選択肢はかんがえなかったの？
＞少しは考えたようだが
＞頭をリセットして、もう一度考えてらっしゃい。

執拗にＪ氏を攻撃していますが、私たちには無関係です。

どこか別のところで、一人でおやりになってはいかがですか？

ここは、あなたの感情を発散させる場所ではありません。

ここから退場すべきは、あなたです。

今後あなたの投稿は、無視させていただきます。

これ以外の選択肢はかんがえなかったの？

少しは考えたようだが、潜在的に君が「願う日韓親善」と思っているとは考えられないんだよね。
（１）（２）のどちらのケースでも、君が想定しているのは（おそらく希望しているのは）、日韓の衝突じゃないか。

北朝鮮のことを少し低めに表現しているが、君は北朝鮮が崩壊することを本気で想定していないんだろ？
頭をリセットして、もう一度考えてらっしゃい。

（１）共通の敵北朝鮮が崩壊後も、現在と同様の友好関係が維持される。

日米韓は強固な反共国です。中国共産党が健在なうちは大丈夫でしょう。
米国も大丈夫と思っているようです。
米国も北朝鮮が崩壊するのは時間の問題と見ているはず。
では何故いま日韓に強大な兵器を売りつけるのでしょう。
儲けるため？もちろんそれもあるでしょう。巨大な利益ですから。


しかし自国の利益が危険になるようなら最強兵器は売りません。
最高級の高価なハイテク兵器で武装した世界有数の軍事力を持つ日韓。
その両国が対立したら世界は不安定になります。
両国に膨大な投資をしている米国には、最悪なシナリオだと思います。
日韓への最強ハイテク兵器の供給は、中国を睨んだ物ではないでしょうか？



（２）共通の敵を失い、遠慮なく両国が潜在的敵国になる。

日韓両国とも外国から隔離された国で、排他的で民族主義の強い国です。
そんな両国が隣接しているわけですから、些細な事ですぐに紛争が起きます。
遠い無関係な国と違い、隣国は、お互いに、すぐに嫌悪感が生まれます。
しかも一方が一方を併合したのです。この事実は民族主義者を刺激します。
片方は優越感に浸り傲慢を生む。もう片方は許し難い屈辱を味わう。


ＢＢＳで、バカウヨらの、吐き気のする韓国人差別、侮蔑投稿を見ていると、
日韓が（１）になるより、（２）になる方が、確立が高い気がします。
もちろん戦争まで行くことは無いと思いますが、もし何だかの事件で、
両国の国民感情がヒステリー気味に激高した場合、強大な軍を持っている両国の
その危険性は、お粗末な北の工作船とは、比べ物になりません。
そうならない事を祈るのみです。もしそうなれば、日韓貿易は大打撃です。


願う日韓親善

私もはっきり言って北朝鮮は全然信用してませんよ。
懐疑どころか絶対信じられないと確信してます。

立ち入り禁止があること自体見られちゃマズイことがある証拠で、
見られていい立ち入れる場所はマズイことがない、
あるいはマズくないよう操作された場所である証拠。
そんな場所で「急速に容易になりつつある」と言われてもねぇ。
「予告なしの訪問」も許された場所での話でしょうから大して意味はありません。
そもそも一般市民の住む場所をなぜ立ち入り禁止にするのか。
信じられるわけありません。

そうはいっても人道援助はしないわけにもいかないなと思ったので、
UN機関、NGO、援助団体を通してと書きました。
日本政府から直に援助となると受け取るのは北朝鮮政府となってしまいます。
人道援助するのに極力北朝鮮政府を通したくありません。

最高の人道援助は今の体制を潰すことだとも思ってます。

　 俺の言ってるのはわがままかもしれないとは思いますよ。でも、何か素直に
はいそうですか、と言えるほどもう信じられないんですよね。だから、このこ
だわりは、個人的なものってことにしといてくださいな。

　 WFPの「善意」まで信じられないってわけじゃないんですが、善意の人たちは
よかれと思ってよい方向に解釈するじゃないですか？

　 それこそ構造的な飢餓でしょ？ しかも何万人と死んでいってるのに、まだ
「透明性の欠如と情報に対する制限は依然として障害ではあるが」なんて書か
れてるの見るとね、何やってるんだ北朝鮮は！って感がぬぐえない…

　 信じられば簡単かと思うんですが、どこか悪意で見ちゃう。これは非道なの
かなとも思うのに、やっぱり信がおけないです。

　 立ち入りが認められた郡の数（1999年6月時点で211郡の内163）ってあれば、
裏を読んで「立ち入り禁止の（つまり援助が届かないところの）郡」に抵抗
勢力を集めてるんじゃないかとか、

　 「急速に容易になりつつある」なんてのは、投稿した人が勝手に付け加えた
印象操作じゃないかとか、文中のどこにもない「予告なしの訪問」ってのは
やはり実在しないもので、基本的に北朝鮮が本番指導した「民衆」がモニタ
されてるんじゃないかとか…

　 信じられる方はどうぞ。それについてとやかくは申しません。でもね…

　 俺にはまだ無理です。個人的な懐疑です、はい。

grheaggwyさんの投稿のリンク先読んでみました。
そしてリンク先で紹介されてたリンク先、HANK-NETジャパン
http://www.hanknet-japan.org/
をざっと読んでみました。私の前の書き込みは不謹慎でしたね。


人道援助は外交と切り離してやった方がいいような気がしてきました。
そして援助は二国間ではなくUN機関、NGO、援助団体を通してやった方がいいような。
国交がないから事実そうしてるようですが、今後もそうしたほうがいいと考えます。

日本政府としての援助は北朝鮮への意思表示ですから人道援助といえど、
現政権への援助は安易にするべきではないと思います。
活動実績があり要領を心得てるNGOに委ねることで
政治と切り離して継続的に行うのがいいのではと、考えを改めます。
政治と絡めると止めなくてはならなくなることもありますから。

それと金正日のやり様が至るところで障害となってることも再確認しました。
現体制が崩壊しないといつまでたっても食料事情は良くならないでしょうね。



HANK-NETジャパンのトップにある「人道支援関係資料アーカイブ」の
「北朝鮮への人道支援： グローバルな平和創造の過程」
http://www.hanknet-japan.org/data/00_winter_3c88650a.html
がここでの話しへの適切な答えではないかと思います。
otoineppu02さんに薦めます。

申し訳ない
下の投稿のように、聞きなおしでした。

その上で…

　 やはり俺には、印象がかなり違うと思えるんですがね。
　 特に「予告なしの訪問」をしているかどうか、これは個別調査の信頼性を問う
のには（かの国では）絶対にはずせないでしょ。あるという明確な記述があれば、
そりゃ結構なことなんだが…

　 ってことです。

　 すまん。俺が見損なっていたのか？ 　 この三行は投稿者の「意見」なのか？
（１）〜（４）を読んだ上での？

　 今気づいたが、上の引用と字数はそろえているようだが、確かにピリオドで
なく句点を使ってるな…だとするとこれは、自分で書き加えた意見か…
　 てっきり地の文は「ですます」で書いてあると思ってしまった（だって下の
引用をひく部分だってそうだろう？）。

　 だとすると質問を変えなきゃいけないな。

　 この三行が（１）〜（４）を読んでの感想・意見だとすれば、俺の印象と違う
のはある程度仕方がない。

　 だが、この「急速に容易になりつつある」と「予告なしの訪問」はどこから
出てきた表現なの？

　 これがあるとないとでは、全っ然印象が違うぜ？
　 自分で勝手に補ったのかしらん？

　 それともどこかに「この語句の」引用先があるなら教えてくださいませ…

　 頼みます。

grheaggwy さんの

＞立ち入りは急速に容易になりつつある。現在、WFPは総数で211の郡の内163に立ち
＞入りが可能である。1999年中にも立ち入りの内容も改善され、受益対象の施設に対
＞する予告なしの訪問や家庭訪問も増えた。

と、otoineppu02さんの出した資料

しかし同時に諸団体は，信頼構築への重要な前進があったことと，
彼らの関心に対する政府の受容度が高まったことを認めている．1997年5月以来，
立ち入りが認められた郡の数（1999年6月時点で211郡の内163）は大幅に増えてい
ないが，そのような郡内での活動の遂行やモニタリングに対しては，制約が大幅
に緩和された．

は、だいたい一致していると思いますが。

ま、認めたくないのもわかるがな。これが正確な歴史ってやつだ。捏造された歴史で洗脳されてることに気がつきなさい。

＞ぢぢ様はイタイ人だよ 　　　 ワラ


おまえ自身が２チャンネラーだろ？

　 ご紹介のサイトでＷＦＰによる北朝鮮への復興的食糧援助計画(1)〜(4)を参照して見ました。
（Mailing list indexの200002に(1)(2)が、200003に(3)(4)がありますね）

　 さて、ご紹介の文中の

＞立ち入りは急速に容易になりつつある。現在、WFPは総数で211の郡の内163に立ち
＞入りが可能である。1999年中にも立ち入りの内容も改善され、受益対象の施設に対
＞する予告なしの訪問や家庭訪問も増えた。

　 は、どこにある文なのでしょうか？復興的食糧援助計画(1)〜(4)の中には見当たらないのです。
むしろこの数について「大幅に増えていない」という評価（制約の緩和という表現もありますが…）

22. 国内で人道活動を行なう団体にとって多くの障害がある．中でも最も重要な
ことは，信頼できる情報を得ることと，立ち入りの制限とモニタリングに対する
制約である．しかし同時に諸団体は，信頼構築への重要な前進があったことと，
彼らの関心に対する政府の受容度が高まったことを認めている．1997年5月以来，
立ち入りが認められた郡の数（1999年6月時点で211郡の内163）は大幅に増えてい
ないが，そのような郡内での活動の遂行やモニタリングに対しては，制約が大幅
に緩和された．

　 問題に関する議論やデータ収集等へのさらなる努力が必要とされる評価（以下の23および42）

23. 一部のNGOは彼らが活動する郡における行動の自由が増大したと報告している;
遅延の頻度は減り； 技能訓練や技術指導はより大きな役割を果たしており；そ
して立ち入り可能な地域において受益者が支援物資を受け取り，その恩恵を受け
ているという確信が高まっている．しかしながら，立ち入りに関するいくつかの
問題についてDPRKの当局と継続的な議論が必要である．データ収集や分析など，
技術的問題に関してより深い関与が必要である．現在のDPRKにおいて，個人や資
産の安全に関する問題は生じていない．しかし国際援助従事者たちは，VHSや衛星
通信を利用することができない．これらは彼らの現地作業機器に通常含まれてお
り，問題が生じたとき特に有用なものである．

42. この復旧をとりまく状況を微妙なものにする要因がいくつか存在する．国際
社会は，復旧を中心とする小規模な活動を試みるというPRROの範囲を制限し，最
も脆弱な者のみに対して援助することを選ぶかもしれない．この事業はDPRKにお
ける復旧をめざした最初の試みの一つであるが，そこから教訓を引き出し学習す
るために, 多くの活動を行なうことが重要なのである．この点に関してPRROの成
功にとって決定的なのは，開放度の向上と活動地点への立ち入りの拡大である．
もしWFPとそのパートナーが将来の計画のために教訓を得るには，透明性の欠如と
情報に対する制限は依然として障害ではあるが，政府が国民を支援し能力をつけ
る努力を行なうとともに，開放度を継続的に増大させていくことが必要である．

　 などが、まだまだ計画の遂行にあたって解決すべき問題が残っていることを示唆しているような
感じを受けます。
　 また、ご紹介の上の引用部は83の部分ですが、当該部分における「家庭訪問」の自由度に関する
評価は行われていないようも思えます。

　 さらに言えば、この計画では女性問題（ジェンダー）に関する細かい配慮はなされていますが、
北朝鮮における身分・階級（成分）に関しての配慮が全くなされていませんね。最も飢餓にさらされ
ているのが、51に分けられた成分の下層の「反革命層」にあって、彼らは意図的に放置されている云々
という報道もあるのですが…

　 はなから疑うわけでは決してありません。とりあえず「引用」の形で投稿に記されている上記三行
の引用個所をお教えいただければ、ある程度「監視・監査」が働いている証にもなるかと存じますので
それだけお示しください。
　 お願いいたします。

強制連行をされたとする人達は、日本人ではあったが多くの人達は朝鮮人であった事を忘れてはいなかった。

当時のオリジナル日本人ならば全ての事が、「お国の為」「天皇の為」で済んだ話だろう。
むしろ、そうすべき事が「美徳」でさえあっただろう。

だが、日本人にさせられてしまった朝鮮人にとっては「皇民」等と言われても、ピンと来るはずは無かろう。
自身の本心では、「したくない」「行きたくない」そういった心情が、
本来の朝鮮人に戻ったら、「あれは強制だった」と考えるのは当たり前の事ではなかろうか。

今いる在日の多くが「強制連行」の本人・子孫ではないのは明らかだ。
が、「強制連行」の本人・子孫もいないという事ではない。
比率が少ないという事だけだ。
そして、強制連行が無かったという事ではなく、その者達の多くは戦後帰国したというだけだ。

日本の首相をして、天皇をして、
「謝罪」し済んだ話をいつまでもし続ける事には、何の建設的異議はないだろう。
しかし、それは韓国と日本だけの話であり北朝鮮には及んでいないのは言うまでもない。

６５年の日韓条約まで、２０年かかった。
それからも３７年間放置したままの日本、戦後からだと５７年間だ。
小泉総理は立派だ。
拉致問題は、断固として徹底解決せねばならない。
しかし、国交正常化も忘れてはならない。
日本国の為に尊い命を犠牲にして戦争に参加したのは、北朝鮮人も含まれていたのだから・・・・・・。

ですね。
http://www1.jca.apc.org/aml/200003/17039.html
活動評価のシステムはDPRKにおけるWFP対策の開始時に設定され，後に精緻化
された．WFP職員は港や鉄道において食糧の到着を監査する．PRROに対しては，
WFP計画部は週ごとの監査計画を作成し，各郡や各活動タイプごとに定期的な訪問
が行われるようにしている．現行のEMOP5959.1のもとで，WFPは配給が計画に沿
ってなされたかどうかを，ITSH燃料補助支払いのためにWFPに提出される荷受け記
録を調査することによって確認する．WFP緊急職員と現地補助員は郡／地区の倉庫
において荷受け記録を検査し，船ごとの輸送管理記録を保持する．WFPの現地職員
はどの程度配給計画が忠実になされたかについても受給者への面接により確認す
る．1998年の後半，WFPは平均して一月200足らずの監査訪問を行なっていた；1998
年の春には月平均300の監査訪問があった．1999年の8月現在，監査訪問は400に増
えた．最近の2ヶ月では， WFPの監査は89回の家庭訪問，106回のFFW地点訪問，302
回の受益機関訪問と郡の倉庫や郡のFDRCに対する追加的訪問を行なった．このメ
カニズムは過去のEMOPにおいてうまく行われた．

立ち入りは急速に容易になりつつある。現在、WFPは総数で211の郡の内163に立ち
入りが可能である。1999年中にも立ち入りの内容も改善され、受益対象の施設に対
する予告なしの訪問や家庭訪問も増えた。

あと、こんな記事もありました。
2002年05月02日

国連：
北朝鮮への食糧援助を打ち切り 　 資金難のため

--------------------------------------------------------------------------------

　 大島賢三・国連緊急援助調整官室長（事務次長）は３０日記者会見し、日本などからの援助不足による資金難のため、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の中学生と高齢者の計約１００万人を対象にした食糧援助を、打ち切らざるを得なくなったことを明らかにした。

　 大島室長によると、国連は昨年１１月、北朝鮮援助のため国際社会に対し２億５８００万ドル（約３３０億円）の拠出を要請したが、実際に拠出の表明があったのは２３５０万ドルだけだった。

　 このため世界食糧計画（ＷＦＰ）は数週間以内に、北朝鮮の高齢者３５万人、中学生６７万５０００人に対する食糧配給を停止する。ただ飢餓に最も影響されやすい妊婦、授乳中の女性、小学生以下の子供への配給は継続する、としている。

　 大島室長は資金不足が続けば、現在食糧援助の対象となっている約６４０万人すべてが飢餓に直面する可能性がある、としている。

　 資金が不足している理由として、大島室長はこれまで韓国、欧州諸国と並んで大口支援国だった日本、米国が、今年に入ってから一切援助をしなくなったことを挙げた。

（ニューヨーク共同）

［毎日新聞５月２日］ ( 2002-05-02-00:45 )

　 誰も２ちゃんの記事だけを信じろなんて言ってないさ。
　 調べたり確かめたりしたかったら、そのソースが書いてあるからね。
　 強制連行についてだって、

『アボジ聞かせて 　 あの日のことを 　 -我々の歴史を取り戻す運動報告書-』
在日本大韓民国青年会中央本部刊、1988.2

　 を見れば、現在の在日韓国・朝鮮人の大部分（甘く見ても９０％以上）は強制連行と無関係
なことがわかり、

『岩波講座 　 世界歴史19 　 移動と移民』岩波書店、1999

　 を見れば、戦前、大量に朝鮮人がブローカーの斡旋で労働を目的に渡航してきたということが
わかり、

　 ってなぐあいだよ（笑）。あそこは切っ掛けにすぎん。
　 ま、大体さ、

＞ぢぢ様はイタイ人だよ 　　　 ワラ

　 とか出現一回目で「人格攻撃」をする奴なんざ、屁だね（笑）

　 労を惜しんではいかん、ということね。

ぢぢ様はイタイ人だよ 　　　 ワラ

この言葉からくる連想がよくない。縛って担いで脅して連れてきたかのような。これは北朝鮮がしたことであって。
日帝の強制連行を叫ぶ奴はこのイメージで叫んでいる。

実際、働きに来て辞めることもできたともいわれてる。http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm

よくわかりました。ありがとうございました。

お話を聞くと、崩壊は時間の問題のようですね。

でも、おっしゃるように大量の難民発生が心配ですね。

そう考えると、米国だけではなく、日本も韓国も中国も、
実は皆北朝鮮存続を願っているのかもしれませんね。う〜ん。

韓国次第。
朝鮮半島内が不仲になるかどうか韓国次第。
どうやったら上手くいくか今の内考えておいて下さい。
尻拭いを日本に求めるようだと嫌韓ますます増えます。

日本に大きな被害を与えるのに大した武力は要りません。
有事立法もなく、自衛隊は事が起こるまで手足を縛られてます。
北朝鮮軍の大半が崩壊していようと一部が生きてるだけで十分日本には脅威です。
アメリカのいいなりに高価な兵器を揃える必要はないけど、
運用面での対策は必要と考えます。まあ、この場においては論点はずれてますが、
あなたの米国の話もですので勘弁を。


＞食糧援助は、国連の要請に基づく人道援助であり、各国も行なっています。
＞軍に転用されないよう、厳しい監査が行われており、多くの人命を救いました。
これはどうなのでしょう。聞く話と違ってます。
各国が食糧援助したのは事実ですが厳しい監査はしっかり機能したのでしょうか。
伝聞ですが、監査後、配給した食糧を回収したという話もあります。
その時飢えてる人々に届かなかったから今疑われてるのではありませんか？
多くの人命を救えたというのは誰が確認したのでしょうか？
聞く話と違ってますのであなたの話を鵜呑みには出来ません。
何か信用出来る資料があれば提示して頂けませんか。

食糧援助でいうなら私は、日の丸を揚げたテントとトラックで
直接民衆への炊き出しなんて出来れば最高だななどと考えてます。
まあ許されないでしょうね。それこそ金政権崩壊します。
だからやってほしいんですけどね。
試しに申し出るだけでもしてみて欲しい(笑）


経済援助のヒモつき、これは絶対です。どこまでこちらが関与出来るかが問題です。
日本の援助であることを北朝鮮の人に知らしめ、多くの日本人が自由な交流を
持ちつつ共同であたれる事業から始めるのであれば私は賛成します。
過剰な北朝鮮政府の干渉がないことも要求したいとこですが、
干渉があってから過剰かどうか判断するということで保留でいいです。


このような援助であるなら私は賛成ですが、援助しながらも
独裁者を締め付ける手は緩めるべきではないとも思います。
援助を引き出したことが手柄となり思いの外延命するかもしれません。
いくら軍転用に注意しても援助によって出来た余力を軍に廻せば同じですから。
ヤミの資金源を断って、自由にならない援助で渡すということで。


もっともこれ程日本に都合のいい援助が出来るとは思えません。
金正日にとっては援助という名の攻撃ですもんね。
その時は援助反対。

朝鮮半島が統一されるとして、その後この地域はどうなると思いますか。
具体的には、株は高くなりますかね？
日韓の間が緊張するとか、どうですかね。
私はけっこう悲観的なんですよ。
誰かも言ってましたが、共通の敵がいなくなって、それでも不仲だったのが、ますます不仲になるんじゃないかと。
そうなったら株は暴落と違いますか？
だったら援助なんかせず、このままのほうが良いんじゃないやろか？
あ逆か。それじゃすぐに潰れるか。
在日にとって日韓の仲が悪くなる事が、一番つらいんですわ。

最近米国が、やたら北朝鮮の軍事力を大きく言います。
いわく「世界第４位の軍事力」「高度なロケット技術」「10万人の特殊部隊」等々。
しかし私は、これは多分に政治的な発言だと思います。また、911テロ以後、とにかく
大袈裟に言っておけば、万一の時、責任は問われないと言う風潮も関係しているでしょう。
さらに最近韓国は、１機130億円もする最高級品Ｆ15Ｅストライクイーグルを40機！も
米国から購入する事になりました。また、イージス艦も3隻！です。米国はホクホクです。


私は、北朝鮮軍は、すでに崩壊しており、回復不可能だと思います。
経済特区長官逮捕事件でもわかりますが、中国は金正日らを嫌っています。
さらに今度の核騒ぎで、中国は、もう彼らをまともに相手にしないでしょう。
ロシアは、鉄道に強い魅力を感じているでしょうが、金政権に興味は無いはず。
両国から軍事援助をしてもらえる事は、もう無いでしょう。
何も無い、食料すらない軍が、はたして世界第４位の軍に、なるでしょうか。


食糧援助は、国連の要請に基づく人道援助であり、各国も行なっています。
軍に転用されないよう、厳しい監査が行われており、多くの人命を救いました。
経済援助も、当面日本の得意技であるヒモつきにしてはどうでしょう。
鈴木ムネオ氏は、日本の経済援助で、各国の市民から非常に喜ばれ、かつ日本の企業に
莫大な利益をもたらし、さらに自分の懐も潤すという手品をやってのけました。
しかし、これは何も彼の発明ではなく、自民党の伝統的な 　 技 　 です。
向うに希望リストを作らせ、こちらで軍転用不可能なものを選択しては如何でしょう。


援助は、対日親密度を上げる物、すなわち北朝鮮の進歩に繋がる物でなければなりません。
あの独裁者の、残りの寿命など、歴史から見れば一瞬に過ぎません。
それよりも大切な事は、隣国との友好親善です。市民の対日感情向上です。
市民用にと注意深く援助すれば、独裁者の延命に手を貸す事には成らないと思います。


友好国が消滅して孤立し、どこからも援助を得られず、国が崩壊している・・・。
食物にも困り、軍を含む国民の大部分から、ヒンシュクを買っている・・・。
常識的に考えれば、明日崩壊しても不思議はないですね。延命は無理でしょう。
だから延命うんぬんは、それほど神経質にならず、軍転用だけ注意すれば良いと思います。

＞ 　 最近は、「子供を日本に呼べ。」と、まるで被害者の気持ちを無視した
＞日本政府のやり方に若干憤っております。
＞ 　 日本政府の面子は保たれるが、子供はどうやって日本で暮らすんだろう。
＞想像を越える苦しみが彼らに待っていると思いますが、
＞きっとそんな事は報道もされず忘れ去られていくんだろうなぁ。。

冷たいようだけど、“想像を越える苦しみ”はもう避けられないと思う。
北朝鮮で生活続けたってそれこそ偏見でもって見られることになるし、
いつ政治の道具にされるか判らない。たとえ良い生活をしてたとしても
何かちょっとした拍子で拘束もされるし、下手したら吊し上げられる。
北朝鮮にいる限りすごく危うい立場に置かれてるのは間違いない。
北朝鮮が崩壊に向かえばそれこそ流れに翻弄され、どうなるかわからない。

日本に来ても苦労するだろうけど身の安全は保障される。
間違いなく生活も政府によって援助される。心のケアも出来る限りやるはず。
来てしまえば政治のカードに使われることはなくなる。
マスコミは煩いだろうがそれも一過性。いつまでもさわいじゃいない。
本人達にとっては報道されず忘れ去られた方がいいでしょうしね。


日本での“想像を越える苦しみ”は日常生活レベルのもので、
北朝鮮で“想像を越える苦しみ”を受ける時はきっと命がけとなる。
この機会に日本に来ておいた方がいいと思うな。

＞「可哀想」ですからまともに相手しないでやって下さいね。

　 一声ありがとうございました。まあ、新たに参加の意思表明をされた方が
いらっしゃいましたし、敢えて投稿したわけなんですが、まったく期待はずれ
というか、ある意味想像できたことと言うか…むなしい限りの結果です。

　 あれ、何なんでしょうかね？ 　 オブスキュランティズムですか？ 　 ここで何
がしたいのか、まったくわからない。よく右翼だなんだとラベリングをする所
からみると、何らかの党派的正義を主張したいんでしょうけどね。
　 道場破りか何かのつもりでしょうか。っていってもただ「道場ヤブラレ」に
なってるだけなんですが（苦笑）

　 反論もできず、謝罪もできず、負け惜しみの最後っ屁みたいなことしかして
ないでしょ？ 　 堂々と主張できるなら、北朝鮮擁護の論陣を張ったって、私は
いいと思うんですけどね（頽勢を挽回するだけの必死の勉強は必要でしょうが）
　 ただただ中途半端の感がありますね。

　 もしかしたら、言論分野で初めての「議論自爆テロ」でしょうか？
　 闇雲に突っ込んでいって、自分でどんどん恥をかいて、場をあらしてしまう…

　 あとダブハン云々で他の方々を侮辱するのもおかしいですね。自分でそんな
ことやって攻撃してるもんだから、まわり全部がそうやって見えてきてしまう
んじゃないでしょうか？疑心暗鬼ですよ。

　 おっとこれ以上続けると私までto_be_continuedさんにしかられそうです。
　 これくらいにしておきましょう。少しは不快なものが出ていきました。

　 では

最初に拉致事件なのですが、この問題は被害者家族の後ろに「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会」がついている以上、彼らに任せたいと私は思っています。
netさんも仰っていましたが、私もこの件でどうしろこうしろと言うような見識を持ち合わせていません。ですから、信頼できる人を応援することが、私の出来る全てなのです。
この協議会会長の佐藤勝己さんは、元共産党員として北朝鮮への帰国運動にも積極的に関与した過去を持っていて、帰国運動の誤りを認識した後、強い自責と後悔を経て共産党を去り、今の活動に身を投じていることを著書から知りました。一言では言えませんが、彼らの決定を私は支持していくつもりです。
北朝鮮については、以上で終わりにします。

さてさて韓国なのですが、従軍慰安婦問題を調べていて意外だったのは、元々韓国の保守系言論や政府がこの問題を反日カードとして使おうという意図がなかったという事実でした。その後、挺対協のような反日団体によって、情けなくも変節していきますが。 　 このような団体が実質的に韓国世論を反日へと煽っているのでしょうか。
私の目から見た韓国の反日は、この挺対協レベルに見えるのです。でもこの団体の行動をヘンだと思う韓国人がいたら、聞いてみたいなと思いました。

omegatribes氏が強制連行の定義と称している下記2件のリンクについてじっくりと読んでみました。

まず、最初に↓ですが、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=a1zbana4k2qa4na5ja5ya5sa58a4k4fcbta4 7a4fa4dea49&sid=1086165&mid=2959
140回-参-文教委員会-05号 1997/03/27となっております。
その内容は「強制」を論ずるもので、「連行」に関しては一切触れられていません。

次に↓ですが、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=a1zbana4k2qa4na5ja5ya5sa58a4k4fcbta4 7a4fa4dea49&sid=1086165&mid=2960
韓国側が考える強制連行の定義と言っておりますが、その内容は、下記の通りです。

（引用）
・・・・最初は詐欺によって誘引されて行ったが、慰安所についてからは脅迫と暴力によって慰安を強要された。誘拐拉致、売買の場合も自分の意思に反して暴力によって慰安を強要された点は同じである。ゆえに「連行」と「慰安」を含める軍慰安婦の動員は全体的に暴力による強制動員だったといえる。
（引用ここまで）

つまり、彼が「強制連行の定義」と称している事はこういうことです。

強制的な動員というのには、「連行」「誘拐」「拉致」も含まれるので、慰安婦の動員を全般的に「強制連行」と言う。

なんとも強引なこじつけ、というか、こじつけにさえなっていません。
ここで各言葉の意味を再確認したいと思います。新辞林によると下記のとおりです。

【動員】ある目的のために人や物を組織的に集めること
【徴用】戦時などに国家が国民を強制的に動員して，兵役以外の一定の業務につかせること
【徴募】呼び集めること
【連行】（犯人などを）つれていくこと
【拉致】無理やりに連れて行くこと
【誘拐】人をだまして連れ去ること

韓国側の言い分、「強制的な動員に、連行、誘拐、拉致も含まれる」の趣旨に対する議論は置いといて、言葉の意味としては論理的に通っています。 　 ですから、慰安婦の動員を「強制的」とか「強制動員」とか主張することはまったく問題ないと思います。

しかし、それを「強制連行」と言うのは日本語として、まったく間違っています。
「動員」に連行、拉致、誘拐、徴募が含められるとしても、「連行」には拉致、誘拐、徴募、は含まれないためです。

「強制連行」や「拉致」という言葉でみなさんはどういう情景を思い浮かべるでしょうか？
大抵の人は「日本兵が銃剣で脅して暴力で無理やりトラックに乗せて連れ去る」というような情景ではないでしょうか？ 　 あるいは、海岸でいきなり羽交い絞めにされ、袋に詰められて連れ去られる」というような生々しい情景ではないでしょうか？
当然ですね。「連行」「拉致」は物理的に無理やり連れて行くという意味だからです。


何故、omegatribes氏は、こじつけにもならないような理屈で「動員」を「強制連行」にすり替える必要があるのでしょうか？

まさしく、詳しいことはよくわからないという一般大衆に対しての印象操作に他なりません。言葉を意図的に混同し、強引にでも強制連行のレッテルを貼ることで、前述の生々しい情景を連想させ、インプットする事ことが彼らの目的であることは明白です。

これこそ、「歴史の歪曲」の現行犯だと言えるのではないでしょうか。

私は戦時中、強制連行、拉致事件、誘拐事件などがあったであろう事は、さまざまな資料、証言などから考えても間違いない事実だと確信しています。 　 それに対して悪いことは悪いと反省し、謝罪し、必要であれば補償などもすべきだと思います。 　 このスレッドの多くの方は私と同じような立場を取られていると理解しています。
これらの問題を着実に解決していくためにも、当然、個別のケースにおいて、拉致なのか、誘拐なのか、労働争議なのか、というような事をきちんと検証する必要もあるでしょう。 　 その史実の積み重ねこそが、本当の意味での日韓の相互理解に繋がるのではないかと思っています。

イデオロギーに偏向し意図的に歴史を歪曲しようとする者こそ、日韓の相互理解を阻む、共通の敵ではないかと思います。

みなさんの御意見を拝読したいと存じます。

　　 こんにちは、私ももう少し在日の人に声を上げてもらいたい、と思っているのですが、日本では拉致の問題が前面に出すぎていて(もちろん日本にとってはものすごく大事な事なんですが)、在日の人に、問題の本質が伝わっていなかったり、逆に反感を持たれている場合もあるかもしれません。
　 北の政策を未だに支持している、在日の人も多いような気がします。

　 本当に救うためには、あの体制の崩壊以外、希望が持てません。。
　 ここで理想を語ってもしょうがないのですが、自由に行き来できるようになれば、拉致被害者の方も、北で(あるいは統一韓国で)生活ができるんですけどね。

　 最近は、「子供を日本に呼べ。」と、まるで被害者の気持ちを無視した日本政府のやり方に若干憤っております。
　 日本政府の面子は保たれるが、子供はどうやって日本で暮らすんだろう。想像を越える苦しみが彼らに待っていると思いますが、きっとそんな事は報道もされず忘れ去られていくんだろうなぁ。。
　 かといって、彼らを北に帰すことなんて絶対にできないし。

　 両国の政治のカードに使われ、愚弄される被害者に何もできないのは、もどかしい事です。

あつかましくてすみません。

北朝鮮にどう援助したら良いのでしょう。

僕も納税者の一人として無関心ではいられません。

支援など求めるな・・・と言いたいのが本音です

自分は不自由のない暮らしを営み
子供を飢えさせて
他人に我が子を救ってやってくれなんて
理屈が通らない

おまけに、直接その子に食べ物を与えようとすると
私が代わりに受け取っておこうなんて
ますます、理屈に合わない

腹の中で舌をだして
人の良心に訴える振りをする下劣な策略には、嫌悪感以外もてません。

一番、この事態で声を上げて欲しいのは
日本では在日朝鮮人の方たちです

現在の北朝鮮を本当に救えるのは
北朝鮮以外に暮らしておられる、多くの朝鮮人の方たちなのではないでしょうか？

それにしては、まったく声が聞こえてきません。
日本政府の対応ばかりに、声をあげるのは
卑怯だと思うのは変でしょうか？

そして、これはぜひ聞きたい。
＞この独裁者の死後、国際社会の立派な一員になれるよう支援するのがベスト
まだ独裁者が元気な今、どんな支援が有効だと考えてるのですか？

有効なら有効であるほど独裁者にとっては受け入れることの出来ない支援ということになりませんか？
独裁者自身が支援の為の一番の障害となるような気がします。
事実「人道援助を市民に喜ばれるよう監査付でしっかりやり」の最大の障害は独裁者でしょう。
飢餓に苦しんでる人に確実に届くなら人道援助に反対する人は少ないと思います。

あなたはどんな支援を考えているのですか？

＞つまり強制連行がなくてもアウトってことだよ。

連行されていないのに強制連行と称していることを問題にしている。

まず、金正日は戦争犯罪人として批難されてるわけじゃない。

＞結論として私は、彼をこのままにしておくのが一番だと思います。
＞むしろ友好的に接し、人道援助を市民に喜ばれるよう監査付でしっかりやり、
＞北朝鮮の進歩と発展に協力し、この独裁者の死後、国際社会の立派な一員に
＞なれるよう支援するのがベストと考えます。 　 韓国の太陽政策を支持します。

彼をこのままというのはある意味賛成できるが、
実際問題このままを維持することは難しいのでは？

「人道援助を市民に喜ばれるよう監査付でしっかりやり」には賛成できるが、
“友好的に”は同意出来ない。というより無理。
金正日のやることで賛同出来るようなものは無く、
抗議しなくればならないことばかりで友好的になりようがない。

「北朝鮮の進歩と発展に協力」とはどんなことを指して言ってるのか？
どうなることが進歩で、どうなることが発展なのか？
まさか核兵器所持が進歩で麻薬商売の拡大が発展ではないだろう。
現体制への協力が北朝鮮の進歩と発展に繋がるとは思えない。
考えようによっては、現体制を崩壊させることこそ
北朝鮮の進歩と発展に繋がるとだって言える。
あいまいすぎて賛成も反対も出来ない。
もし、現体制の考えてる進歩と発展への協力を言ってるのなら断固反対。

表面上「太陽政策」を取るのはいいが、総連と朝銀の暗部の解明、
不審船対策、麻薬取締りの強化等々により不正部分は徹底的に潰すべき。
で、これをやれば現体制は立ち行かなくなるんだろうから、逆に考えれば
現状維持出来るようじゃ日本が迷惑を被り続けることになる。
戻って、「彼をこのまま」にもやはり賛成出来ない。