日中関係

確かにご指摘のとおり、チベット自治区外の大チベット地区は、モザイク状の民族混在地域ですから、問題は複雑ですね。で、私はまた例によって「単一民族」と思い込んでる日本人ならではの簡潔明瞭な案を考えたのですが、貴殿は

＞勝手だが暫くここから立ち去る。

と書かれていたので、しばらく保留にしておきましょう。

短い討論でしたが、勉強になりました。

では…。

追伸：マンション独立問題の件、とりあえず国連へ提訴してみたら？

こんばんは。

う〜ん、日本人の死生感の根源に抵触したというので、みんなが排除しようとしてるなら、結局そういう人達は中国との文化や価値観の違いを尊重せず、理解しようとしていないことになるのでは。
私は何だが日本人の「村八分」みたいな光景を見せ付けられて、嫌な気分になりましたがね…。
もっとも「独立派は地震で死ねばいい」というのが、中国人の死生感を表わしているとは思いませんが。

確かにsunyiminさんの場合、「中台関係」での過去の様子を見ていると、論争でカッカとすると内容的な批判ができなくなり、罵詈雑言に終始してしまう傾向が見られますね。「独立派は地震で死ねばいい」の発言もそんな情況の中で出てきたものだと思います。

しかしそれを言うなら、他の参加者にも特定のマイナーな政治団体の主張を繰り返すことしかできず、立場が苦しくなると意味不明の下劣な書き込みや罵詈雑言を投げつけることしかできない人もいますからね…。

＜裏があるように思えてしまいます＞
うーん 　 そう思うときがあります。
何となく２，３日で日本語が上手になった気もするし・・・
「、」をカンマで書くし・・

最近は siizuさんのトビもROMさせていただいているので覚悟はしていたんですけど・・
いい経験しましたよ！
ただdaibenniuさんやhitさんの方が少数派だと言われた日には気が抜けました。
話は平行線になることは多いけれど礼節はわきまえている人たちですからね。

わからないなあ、いつ私は貴方を「犬」と呼びましたか？
嘘は付いては行けません。貴方の指摘する箇所を番号で指名して下さい。

顔が見えないからと言って、ここまで罵倒されるのは腹に据えかねるが
喧嘩の対象にもならないような低俗な相手だと認識しました。
日本語を勉強してここまで文章が書けるようになったことは感心するけれど、
そんなに汚い言葉ばかり覚えてしまって残念である。

貴方が何故、日本語を勉強するようになったかの経緯は知らないけれど
こんな事をネットを通して発言するために勉強したわけではないはず。
自分の発言を改めて、誹謗・中傷は二度としないことを約束してくれませ
んか？中国人に対して私は畏敬の念を持っている。その気持ちが揺らぎそうで
怖いです。

某過激派分子は、ヤラセのような気がするのですが？

中国人なら1/100の典型的な「ドチャンウ」タイプですし、

対中国穏健派を集中攻撃している所を見ると、

裏があるように思えてしまいます。

＞＜中国人の考えを代表していると思います。＞に対してはわかるような気もしますが、やはりしっくりきません。
　　 全ての中国人を代表していると言うわけではありません。ただ、彼のような人は、中国では必ずしも「キチガイ」ではないということです。「キチガイ」と言うと、彼のような人は異常であり、中国人の中でも特殊な奴だということになってしまいますが、そのように言って済ませてしまうと、多くの中国人の物の考え方や、日本人との間に存在する根本的な認識や、議論に対する態度の違いが理解できなくなってしまうと思うのです。実際普段から中国人と話をしていれば、どんなに相手が普段日本に理解ある人でも、どうしても話が平行線をたどってしまうと言うことはあるでしょう。でもそれは議論ができるだけいいのであって、多くの場合台湾や歴史問題、少数民族独立問題では、最初から議論になりません。むしろ、sunさんのような反応の方が中国人としては普通なのです。ですから、彼の話を聞くのもいろいろ勉強にはなると思いました。少なくとも日本の掲示板ではあまり見ないタイプですからね。

価値感の違いは仕方無いが、日本じゃ死者は神様だから、あなたは

皆んなに根源的な嫌悪感を与えている。

中国との文化や価値観の違いを尊重し、理解し、友達になりたがっ

ている人達が総じて反発している。

今までに無かったことだ。

日本人の死生感の根源に抵触してしまったのだろう。

もう皆んなあなたを理解しようとはせず、排除したがっている。

お前は身分詐称以外に能がないのか。前後左右も分からないのか。本当に管理者なら俺の登録メールアドレスに返信可能なアドレスでメールをくれ,伝送すべきところに伝送してやるよ,できなければとっとと消え伏せろ。YAHOOのサイトでYAHOOの管理者を詐称するなんて,お前はいい度胸をしているもんだ。お前のこの詐称投書のIPもちゃんと記録されていることを忘れるく。
「原爆を食らって」と言うのを見て面白くないのか,なら原爆を食らうような馬鹿なまねをしなきゃいいのだ。お前らの侵略行為によってどれぐらいの人間が殺され,どれぐらいの人間はいまでも苦しんでいることを知っているのか。
「原爆を食らった」と言うのは駄目なら,どのようにこの歴史的事実を表現すればいいのか。こんなことを考える暇があればまず下のことを処理しろ；
「支那人に対してお前は支那人だをいうはどこが悪い?」
「今でもあるチャンコロ遊び」
「チャンコロ遊び２ By: manabu4
支人いじめでしたよね？」

法的手段によってお前のIPを追及する権利を保留する。

俺の言っている意味を分かったらとっとと消え伏せろ。

＞俺の思い一つでお前を裁判沙汰にすることもできるのだ。
やってもらいましょうか！
いつでも、受けて立ちますよ！

君の主張を論理展開してみろ！

もう一度、言います！
君のスタンスの説明から、君の主張を論理展開してみろ！
聞いて、あげるから！

出来ないから、罵倒、中傷を繰り返してるのではないのか？

＞お前はここにいよか或いは消え伏せよかは俺の知ったことじゃない。でも一つ警告しておく,
＞今度は間違ってもまた別の名前でチャンコロだの,支那人だのを抜かさないこと。
＞俺の思い一つでお前を裁判沙汰にすることもできるのだ。
いつ私が、「チ○○○ロ」や「支那人」と発言した？
投稿番号を示しなさい！

＞「チャンコロ」だの「支那人」だのが出たときソフトバンクの友人と話したら,
＞法に触れた場合は裁判所命令があればいつもIPを開示できるだそうで,
最近できた、「盗聴法(正式名を忘れた)」も重大犯罪に関してのみで、yahooが知り得た通信上のプライバシーは「電気通信事業法第四条」により保護されており、yahooの職員が他に漏らした場合は犯罪となり、事業免許も含め大事になるね！

それより、前の投稿で言った様に、君のスタンスから、君の主張を論理展開してみろ。
話しをそおらすな！

私にとってマンション独立運動はジョークではなく,本気の例です。
手柔らかに行くつもりですが,性感マサージじゃあるまいし,痛くなったら手を上げてくださいね(笑)。
keroperoさんの案は確かに簡潔明瞭で,単一民族と自認する日本人らしい発想ですね。分かりづらいかもしれませんが,中国の地図を見ると簡単に確認できます。A民族自治区の中にB民族自治県が有り, B民族自治県の中にC民族自治郷がある……X民族村にY民族マンションがあり,このY民族マンションにZ民族の家族が住んでいます ---- 結局「マンション独立運動」(投票すれば過半数確実)を鎮圧する日本政府が悪いでしょう(笑)。どう,だんだん頭が混乱してきましたか?これぐらいはまたほんの昼飯前で(朝飯前の間では無理で笑),さらに混乱するのはその大西蔵と非大西蔵の間は有史以来はっきりした分界線はなかったのです ---- 曖昧度は百キロ単位です。まあ,日本で言えば四国の独立投票に名古屋の人を入れるかどうかみたいな問題だけではなく,東京に住む四国の人も「ぜひ俺にも投票さしてくれ」と言い出す羽目になります。
投票にかかる費用については晩飯後に

「キチガイ」は私の方が先に使いました。
＜不快な気持ちにさせるような投稿をしては、いけません。＞
　　 以後気を付けます。

それにしても「messages_abmin」のHNは良くできている。
「Ｂ」と「Ｄ」を変えただけなのにね。

相手に「阿呆」とか「キチガイ」のような罵倒語や差別語を使用し、不快な気持ちにさせるような投稿をしては、いけません。

＞原爆を食らってやっと・・・・
親が被爆し、戦後に生まれた人でも、放射線の被害により、今も後遺症に悩まされ、白血病などの発病を恐れながら生きている人もいます。
これらを踏まえ、上記のように、軽軽しく発言するべきではありません。

＜始めてお前にキチガイと言われた時正直結構怒った＞
お前が独立派が死ねばいいと言ったとき＜正直結構怒った＞
＜能があれば論理で俺を負かしたらどうだ＞
台湾の独立派を煽ったことはないよ。
お前こそ論理で独立派を負かせばよいことではないか！
けれどお前の場合、論理で負かす前に祈るんでしょ！
それがおかしいと言っているんだよ。

ところで「キオナジ」ってなんの事？俺は知らない。

＞論理で俺を負かしたらどうだ。俺は帰らないぜ。
君の投稿してる内容に論理なんて無いよ！
ただ、反駁をわめきちらしているだけさ。

＞論理で俺を負かしたらどうだ。
それだけ、言うなら、自己のスタンスから、論理展開をしてみたら。
聞いてあげようじゃないか。

始めてお前にキチガイと言われた時正直結構怒った ---- なぜ俺が海の幸にならなきゃならないのかと。よく考えてみるとお前みたいな阿呆に「キオナジ」と言われた方がよほど悲惨なんだ。
お前みたいな阿呆ともがひと昔の軍国主義と全く同じだ。共存共栄の大東亜共栄圏を作るぜとアジアの国々に持ちかける,これが拒否されるとこんな良いものも分からないのか,お前等はキチガイなのだ,キチガイだから武力を使っても,みんな殺しにしても共存共栄の大東亜共栄圏を「作って上げる」のだ。まあ,最後は原爆を食らってやっと自分こそがキチガイであることに気づくけどね。
もう目を覚ませ,この阿呆,ネット上では言葉しか使えないのだ,お前もせいぜい「「キチガイ」「帰れ！」とは言った」以外に何もできまい。能があれば論理で俺を負かしたらどうだ。俺は帰らないぜ。
今度は「卑怯者」か。あたかも自分が多数側に立ち,相手をまれな少数のキチガイにして,イジメ的な雰囲気を作り出そうとするお前こそ「卑怯者」なんだ。勇者なら,俺と一人で対決して,論理で俺を負かしたらどうだ。
お前の発言をずっと見てきな,何一つ論理的で根拠の有る発言はあったのか。

＞管理人になった御気分は如何なものでしょうか。
管理人になっていないから、何とも言えません！

＞貴様みたい阿呆をここから締め出すのは俺様にとって昼飯前だ
やってみな！

＞その具体的根拠についてご指摘がなかったので是非聞かせて頂きたいと思います。
私の返答の前に、keroperoさんが説明してしまったみたいですので、以下を参照して下さい。
http://www.tibet.to/tnd/
http://kilkhor.cc.iwate-u.ac.jp/snowlion/
http://yellow.ccs.uky.edu/~rakhim/et.html
http://www.afn.org/~afn20372/pol/fm.html

私も、keroperoさんの言う様に亡命政権の存在が、根拠と考えております。
しかし、政策的には、weizhenliさんの言う様に、ダライラマも以前、中国との間に締結した条約の遵守による自治での解決を目指しており、そうすべきと思います。
満州族・朝鮮族は、過去の日本との関係があり、その立場を非常に不利な状況にしておりますね。
今後、中国の民主化、国民の政治参加の中での解決を目指すべきでしょう。

読んでいただき、ありがとうございます。
＞ある種の敏感問題の認識に対し敏感に対応することは時にはやむを得ない場合があります。
＞政策に反映した後では手後れになることがありますので、この辺私はこれを完全に切り離してはいけないと考えております。
あなたの主張の様に、認識を背景に政策立案がなされます。
明確に切り離しての区分はむつかしいでしょうが、分けて考える様に努力しないと、現実から遊離した、主観的な思い込みの理想を、主張するだけ、となりやすいので、又相手の認識(背景を基礎)まで踏み込み、同一化を求める様な議論に陥り、平行線となり、前進が出来ない事になりやすいと思います。
それで、「分けて考えよう」と言った訳です。

中国人理解の一助になりました。
色々な人が居るという中で、過激な意見が多数という認識も持たねばならない
のですね。とても参考になります。

血の気の多い人が多いと理解しても良いでしょうか？

ただ、私は議論をする場合の最低限のマナーも守れない人間に対しては
その部分を指摘するべきであるし、無視するのは簡単だが出来る限り
改心していただく為の努力はしてみるつもりです。

私は台湾の独立を煽ったりする発言を貴方にしましたか？

どうも貴方の論理で行くと誰かが死なないと気が済まないらしい

私は「こんな時期だから台湾震災救済の知恵を絞った方がいい」とは言ったが
独立派だとか統一派だという言葉も話題もしていない。

ただ私が糾弾しているのは貴方の不謹慎な発言に対してだけである。
しかも貴方は自分への批判に対して醜い言葉で罵倒するしか論法が無い
ようである。他人をクズ呼ばわりする前に冷静に私の貴方への文章を読み
返してみてはどうか？少しでも理解できたら感想が聞きたい。
それと最後の
＞ところで関西弁で「チンコロ」というのが意味を知っている,お前のようなクズにぴったりだ。
この部分は差別的用語である。速やかに訂正及び謝罪されたし。

いきなりギャグできましたね、お手柔らかに…。

それなら、チベット自治区とチベット自治区を除く大チベットにわけて住民投票をすればいいでしょう。チベット自治区だけで独立賛成が過半数を上回っていたら、自治区だけが独立。自治区を除く大チベットでも独立賛成が過半数を越えていたら、大チベットが丸ごと独立。

新彊やインド実効支配地区も大チベットにかかるのなら、ここも別にわけて住民投票すればよろしい。

つまり
１、チベット自治区
２、新彊の大チベット地区
３、インドが実効支配する大チベット地区
４、１と２と３を除いた大チベット地区
のうち、独立賛成が過半数を上回った地区だけ「チベット国」にしたらどうでしょう。

おやすみなさい…

まずマンション(満州じゃない)独立運動を鎮圧する日本政府の反人道,反民主行為を抗議します。私の住んでいる地権付分譲マンションでは,住民の70%が在日中国人で,残りは日本人ですが,その中の三分の一は残留孤児です。日本政府はこのマンションを独立させないどころか,独立に関する住民投票すらさせないのです。ひどい政府ですね ---- 以上朝飯前の冗談,忘れてください。
ここで行われている西蔵独立の可能性についての討論に参加したいのですが,いま一つ不明な基本点があります。討論の対象となる西蔵の範囲は何ですか。地図上の西蔵自治区ですか,ダライが自治を要求している大西蔵ですか。範囲の違いによって議論の内容が大きく変わってくるはずです。西蔵自治区なら蔵族人口は二百数十万で,住民の大多数を占めています。大西蔵なら面積は西蔵自治区の数倍有り,蔵族人口は住民の五分の一未満しか占めていません。さらにややこしいのはこの大西蔵にはいまインドの実支配下で七百六十万のインド人が住んでいる九万平方キロと新彊自治区のかなりの部分も入っています。もし中国政府が独立を認めたらこの辺りは忽ちユーゴ状態になるでしょう。

やっぱりここの話題は、
私にはちょっと難解過ぎるようです。
「地域情報>世界の地方>アジア>全般」
に行ってみようと思います。
ありがとうございました。

こんばんは。

確かに独立問題に対しては、明確で緻密な検討が必要でしょう。しかし当事国や関連国では政策的恣意が発生する危険性が非常大きいでしょうから、国際的な第三者機関が必要ですね。

しかし、東ティモールの情況を見ると、凄惨な混乱をもたらしている最大の原因は、

＞①「不当領土」はどこなのか、その根拠は確かなのか②他の諸外国との類似問題の比較は、③独立を主張する正当性 ④独立がもたらすプラス マイナス効果⑤独立が周辺地区への影響

等々の要因よりも、むしろ投票で明確となった当該地域住民の意思を、当事国がどれだけ尊重するかによると思います。実際にインドネシア国軍とそれを背景にした民兵が、往生際悪く（というか恣意的に）独立作業を引き伸ばそうとしていることにあると思いますが…。

ハッハッハ
なるほど、わかりました。

なるほど、わかりました。

「地震で死ねばいい」と災害時に言い出す人
　　　 ↓
卑怯だが優しい人

普段から「武力侵攻」を訴える人
　　　 ↓
正々堂々とした野蛮な人

普段から「武力侵攻」を唱えるが「地震で死ねばいい」と災害時に言い出す人
　　　 ↓
正々堂々とした野蛮な人だが、卑屈な優しい心も持つ人

ということになりそうですね

平時にお互いの主義主張をするのは別に悪いこととはあまり思っていません。
むしろぶつかり合うことで少しでも相手の主張を聞く方が大事だと思います。
しかし、sunyimin は相手の困っているときに急に言い始めたのですよ。

ですからsunyiminの言っていることが正しいとか間違っていると言っているのではありません。
「汚い卑怯者」と言っているわけです。

「あんな奴死ねばいい」と言ってる人と、
「あんな奴殺してやる」とホントに殺しに行く準備を訴える人と
果たしてどちらが野蛮だろうか…。

あ、もっともsunyiminさんは両方主張してるのか…。

siizuさんの投稿は参考になりました。
しかし、この掲示板では個人が国家を代表しているわけではありません。あくまでも個人対個人だと私は思っております。
ですから
＜中国人の考えを代表していると思います。＞
に対してはわかるような気もしますが、やはりしっくりきません。
私は残念ながら中国の掲示板に行くことはありませんが、netをしている中国人もやはり一部のお金持ちではないですか？（1000元くらいの給料の人たちが多い中でnetは残念ながら出来ないでしょう）
sunyiminが地震の前から同じ事を主張していたなら「過激な奴」で済むかもしれませんが、起きてしまったあとに主張をするのは「卑怯者」と言っているのです。

＞我々の感覚から言うと「キチガイ」に見えますが、実際には、彼のような考えは少なからずの中国人の考えを代表していると思います

私もよう思います。あのような心情は、実際に少なからぬ中国大陸の民衆の本音も反映していると思う。

それによく考えてみれば、今どき「中国の主権を行使するためなら、力（武力）を使ってでも台湾に攻め入る」なんて主張しているの方が、よっぽど野蛮だ。

「独立派は地震で死ねばいい」の方が、自ら手を下すのは忍びないという「同胞愛」が感じ取れるかもね。

しかし、この作業はとても真剣に行ったとは言えません。それなのに、結論だけが先に走り、一般認識として定着しつついずれは実際国家政策に反映しようとしています。これは非常に危険なことだと思います。現在既に大きな問題となった東デーモル、コソボのように、この無責任極まりない政策により（国際法上の問題は別として）、当該地区にもたらしたのは正に人間地獄的な結果：戦争、犠牲、動乱、民族間の深刻な恨み等々です。勿論この政策は、まず独立（分離）に対する一般認識の無責任さと曖昧さに起因すると思います。

国家と民族、独立と統合...非常に複雑な要素が入混じっている問題なので、それに対する一般認識が非常に曖昧になりやすく、よって国の政策上大きな隙間ができ、政策的恣意が発生する危険性が非常大きくなっていると思います。これを極力避けるため、まず一般認識の明確化を図るべきのではないかと思います。
中国/チベット問題を例にしますと、まず一般認識としての①中国の「不当領土」はどこなのか、その根拠は確かなのか②他の諸外国との類似問題の比較は、③独立を主張する正当性 ④独立がもたらすプラス マイナス効果⑤独立が周辺地区への影響 等々に対し綿密に検討し明確にしなければなりません。

貴見まったく同感。現状、この問題（台湾問題及び日中歴史認識問題）において、普通の日本人と中国人がまともに議論することは不可能です。議論の前提が違いすぎます。

特にというかモロにsunyiminさんだけど、改行してくれない？読みづらいんだわ。尊大な態度のわりには文章が読みづらいうえにこれではちょっとね。

ひょっとして文字の配列に特別の意味があってアナグラムすると、より卑猥な文章とか強力な呪いとかが織り込まれてるのでしょうか？

そうでないなら、内容以前に読み易くしてちょうだい。ご活躍をそれなりに期待してます。

＜キチガイ扱いしてはいけなかったですか？＞sunyiminさんの考え方は、貴方の感覚ではキチガイでも、中国人からみればいたってノーマルです。感覚の違いとしか言えません。よって、貴方がsunyiminさんをキチガイ扱いすることをいいとかいけないとか言うことではありません。daibenniuさんの投稿内容はあまり読んでいないのですが、恐らく非常に知識レベルが高い人だと思います。”異端児”というとなにやら別の意味が加わってしまいますので、”少数派”と申しておきましょう。

我々の感覚から言うと「キチガイ」に見えますが、実際には、彼のような考えは少なからずの中国人の考えを代表していると思います。中国の掲示板に行って見てください。「地震で死んだ人が台独派であることを希望する」なんて事を言う人々は珍しくも何ともありません。むしろそれをたしなめる声の方がまれと言って良いでしょう。両国論が現れた時も、「2000万の台湾人どもを皆殺しにしても構わないから、島だけは取り返してこい」という意見もありました。この言い方は確かに過激すぎるので、何人かたしなめる人もいましたが、類似の発言はその前にもあとにもしばしば見られます。実際に日本の掲示板で発言される中国人は、議論のできる、広い視野と冷静な思考を持った方が多いですが、彼らのような人は13億の中国人のごく一部です。むしろsunyiminさんのような方の方が多数ではないかと感じます。そう言った点で彼の意見をよく聞いてみるのも、中国人理解の一助になると思います。zhouheさんの意見に賛成です。

＜挙げ句の果てには貴方がキチガイ扱いされているのを見ました。＞
キチガイ扱いしてはいけなかったですか？
daibenniuさんは「中台関係」で多くの情報を投稿していますが、（アドレス・TEL番号など）あなたにとってはdaibenniuさんの方が異端児と言うことですか？
daibenniuさんも中国と台湾は１つだと主張していますよ！