日中関係

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res 始めまして

投稿者: yosi355 投稿日時: 1999/09/25 12:53 投稿番号: [6550 / 196466]
res 始めまして

<ここで良いのですか>
違います!
キチガイの方はお引き取り下さい。

<最終的に死者は千人を超えるでしょう。 sunyimin 1999年9月21日12時50分
阪神大震災のとき初日に出た死亡人数は百ぐらいだったような記憶がするが,
  最終的には五千人を超えた大惨事になった。
  死んだやつは独立派に限ったことを祈ります。>

日中台関係は複雑で色々な掲示板でも数々の中傷誹謗が行われましたが、相手が困っているときにここまで言った奴はおらんのだよ!
今更お前の意見なんぞ聞きたくもない。帰れ!!

京都に行くとよくわかる「本音と建て前」

投稿者: ZEROMER 投稿日時: 1999/09/25 12:07 投稿番号: [6549 / 196466]
京都に行くとよくわかる「本音と建て前」

こんな事を書くと私も極悪人のようですね。(笑)

京都に行くと今の話はよく分かりますよ。
お茶漬けが出てきて「いただきまーす!」って喜んで食べていたら
アホですからね(^^)

本音と建て前。その使い分け

投稿者: ZEROMER 投稿日時: 1999/09/25 12:04 投稿番号: [6548 / 196466]
本音と建て前。その使い分け

中国人は呆れてるんですね。ただ、日本人を総じてそう感じるのならば
仕方がないでしょう。日本にとって恥ずかしいことだと思いますよ。
「日本人の謝罪は誠意がない」と取られるならば中国人の感性ですから
それ以上のことは言えない。

ただし、過去の歴史に対して様々な歴史観や認識があるのは言論や表現の
自由な国であるのだから、これもとがめることは出来ないんですよ。
「舌の根も乾かない内に・・・」と貴方は表現していますが、私の言葉で
言うと「本音と建て前」の使い分けです。

本音が「本能」に近くなり、建前が「理性」に限りなく近いですが・・・。
本音を簡単に表現する日本人は浅い人物として扱われますしね。正直者は
日本では出世しないのも充分ご存知でしょ?本当の日本人を中国の人が知る
のは難しいでしょう。同じように日本人も中国人を知り尽くすなんて不可能に
近い。この辺の微妙な機微を感じ取っていただけるとありがたいですね。

RE:新規投稿の仕方がわからないので>warpe

投稿者: YellowFlute 投稿日時: 1999/09/25 11:48 投稿番号: [6547 / 196466]
RE:新規投稿の仕方がわからないので>warperさんへ

このトピックはご覧の通りですので、

個人的な意見交換でしたら

「地域情報>世界の地方>アジア>全般」

をお勧めします。

洗脳された人に限って自分が洗脳されていな

投稿者: sunyimin 投稿日時: 1999/09/25 11:31 投稿番号: [6546 / 196466]
洗脳された人に限って自分が洗脳されていないと言う

台湾人の何パーセントが独立したいと思いますか(前の議会選挙を見よ)。北海道独立を支持しますか,北海道はアイヌ人のものでしょう。アイヌ人が自分の意志を表現できる民主権利を許されていますか。この権利が奪われたからアイヌが国になれないのですか。民族と国家は別概念で,主権問題に民族云々を持ち出すのはナンセンスであることを知っていますか。主権と治権も別概念で,統治下に入っていないから独立すべきだと言いたいのですか,だったら日本のように琉球王国を武力で統治下に収めれば良いと言いたいのですか。統治下にあるかどうかによって主権問題を議論するのは全くの帝国主義(ひと昔の日本軍国主義も一緒)です。歴史的に見て戦わずに独立できることはありましたか,ご自分は台湾で戦争が起きるのを望んでいないと思いますが,ならばなぜ台湾の独立を煽るのですか。「台湾が独立しなければ大陸は武力行使しない」と言う中国の政策を知っていますか。台湾独立を煽ることと台湾人を殺そうとすることとはそう大差ないのです。現状を見て台湾の独立に自分の命を捧げたい台湾人はいると思いますか。それともご自分が台湾の独立に命を捧げたいのですか。

始めまして

投稿者: sunyimin 投稿日時: 1999/09/25 11:29 投稿番号: [6545 / 196466]
始めまして

ここで良いのですか

Mackbullさんへ 2

投稿者: Akashi_Sugarlight 投稿日時: 1999/09/25 10:04 投稿番号: [6544 / 196466]
Mackbullさんへ 2

それはさておき、ファシストにされたり帝国主義者の手先にされたり、いきなり土足で座敷に上がられて見たこともないHPを出されてこの思想だろうと言われたり、挙げ句の果てに中国の御用企業にされてしまったり収益まで予想された。
信じられないような変わった人間って面白いね。

おれの正体はなかなか見破られないものだね。君は知っているけどね。
案外人間った奴は、繕わなくても仮面被らなくてもあるがままで人を騙せるね。
人を騙すわけではないが相手がみずから騙されてくれる。
軍隊除隊後は、おれの生来の夢である詐欺師になりたいな。
1000円、2000円のせこい寸借詐欺師でなくてこの調子ならひょっとすると大物詐欺師になれるかも知れん。
本当の仮面を被って比較心理学と詐欺学を学べば、将来は国際的詐欺団のシンジケートの親玉にもなれるかも。
夢のような話だが、各国首脳を平和詐欺で煙に巻いてしまいたい。

やっぱり親父はオツムにきているね。

Mackbullさんへ

投稿者: Akashi_Sugarlight 投稿日時: 1999/09/25 10:01 投稿番号: [6543 / 196466]
Mackbullさんへ

本当なら君が先頭に立って「オツムが狂った中国べったりの共産主義者」と非難したいのに。
おれを気ずかって投稿を遠慮しているね。
お父さん、ファイト!!
泣いてしまうではないか。泣かせるようなことを言うな。
そんな心配一切いらないからね。

×××守る隊は、第一空挺師団レインジャー部隊もびっくり、世界最強のエリート部隊だよ。
おれはやはりオツムにきてしまったね。
もう若くはないが、平和と婦女子の×××守るためハチャメチャ頑張っているよ。

静かな朝です

投稿者: takatamio 投稿日時: 1999/09/25 05:51 投稿番号: [6542 / 196466]
静かな朝です

  どうやら鬼門に触れてしまったようだ。。。。スイマセン!

  明石さんもkeroperoさんも中国の人たちも、今夜は安らかな眠りに就かれたようですねー。

warperさんへ

投稿者: coriolis 投稿日時: 1999/09/25 03:58 投稿番号: [6541 / 196466]
warperさんへ

>私は、中国の方と個人的な意見の交換がしたいのですが。

ですが、ここは海外ニュースなので・・・。もちろん、ニュースについて個人的なお話ならあるだろうけど、結構血みどろの殴り合いになったりするので「地域情報→海外→アジア→中華人民共和国」でお好みのをお探しください。

ここよりはマイルドな風味がすると思います。おそらく。

それにしても朝生って不毛だな。

新規投稿の仕方がわからないのでRESになっ

投稿者: warper 投稿日時: 1999/09/25 03:29 投稿番号: [6540 / 196466]
新規投稿の仕方がわからないのでRESになっちゃう?

はじめまして、一つ教えてください。

このトピックでは日中関係とは、日中の政府関係を言っているのか、
日本人と中国人の個人的な関係を話題にしてるのか、
はたまた、「国」とか「民族」間の関係を話しているのか、
それとも、ごっちゃにしてるのでしょうか?

私は、中国の方と個人的な意見の交換がしたいのですが。

強弁に思えた?之2

投稿者: keropero 投稿日時: 1999/09/25 01:59 投稿番号: [6539 / 196466]
強弁に思えた?之2

あなたも日本で暮らして長いようだけど、日本人に日本人の論理でものを言われて辟易することはしばしばあると思います。そんな時、
「日本人と一緒にしないで下さいよ」
と言ったらどうなるか?
日常的なことだったら言わない方がいいでしょう。しかし激しい論争をする時なら、はっきり言ったほうがいいと思いますよ。もちろん、相手の言っている内容にもよりますが…。10年で日本語も変わったかな?

Akashiさん?   彼は論外。日本労働党とやらの主張を、そのまま書き込んでいるだけってことがわかったし(笑)。

強弁に思えた?之1

投稿者: keropero 投稿日時: 1999/09/25 01:58 投稿番号: [6538 / 196466]
強弁に思えた?之1

こんばんは。

yao3さんはあの発言で不愉快に感じましたか、そうですか…。
それではとりあえずお詫びいたします…と日本人ならここでまず頭を下げるところだけど、「そういう日本人の文化的気質がよくない結果をもたらしている」と偉そうに書いたばかりなので、とりあえず、お詫びは保留にしておきますね(笑)。

私は強弁したつもりはないですよ。沖縄やアラスカの話は、あなたはいかにも典型的な中国人の思考で意見を書いていたし、おそらく多くの日本人にはハナから説得力を持たないだろうと思ったから、ああやって突き放したのですが。

強弁だね/keroperoさん

投稿者: yao3 投稿日時: 1999/09/25 00:59 投稿番号: [6537 / 196466]
強弁だね/keroperoさん

昨日「中台関係」の私の投稿1724、1725に対しあなたの返事1726、1728を見たが、正直言って「このレベルのものか」と、まったく反論する気にはならなかったよ。しかし、今日はずいぶん態度が変わったね、keroperoさん。AKASHIさんのお叱りが利いたのかな?ちょっと過激だったけれど。「良薬、口に苦し」というところですかね。
しかし、"中国人と一緒にしないで下さい"発言については、弁解していますね。
>中国人と一緒にしないでください。
の発言だが、これは当たり前だろう。私は日本人だし、中国人ではない。逆に中国人だって、日本人と一緒にされたくないだろう。<
そうか、このような解釈もあるのか。だったら、私は日常でもなにか違う意見があったら「日本人と一緒にしないで下さいよ」と連発してもいいのかな。それを聞いた日本人の方は非常に不愉快になると思うけど、違いますか? keroperoさんは外国(香港?)が長い(10年?)から、日本語のニュアンスも忘れかけているのか、それとも私の日本語の理解力がまだ足りないのか、本当のことを教えてくださいね。
ほかに対して言いたいことがたくさんあるけど、取りあえずは以上で。

アカシのお父さんへ

投稿者: mackbull 投稿日時: 1999/09/25 00:55 投稿番号: [6536 / 196466]
アカシのお父さんへ

最近からだの調子が悪いのですか? 若い時に何か悪いモノでも貰ったのでしょうか。それが今ごろになってオツムに…。アカシのお父さん、ファイト!!

極め付けはここ

投稿者: takatamio 投稿日時: 1999/09/24 23:27 投稿番号: [6535 / 196466]
極め付けはここ

  すっかり取り乱していることからすると、当たらずしも遠からずってとこみたいだねー。どうだ、今年の栗は甘いか(爆)。
ここの政治団体の主張は、ほとんどそのまま明石さんと同じ。「問われる台湾問題への態度   「武力解放ノー」は中国への干渉」と言ってる。
http://www.jlp.net/

keroperoさんへ

投稿者: nita2 投稿日時: 1999/09/24 21:46 投稿番号: [6534 / 196466]
keroperoさんへ

>いずれにせよ、どっちが上、どっちが下という問題ではないですね。
そうですね。「文化相対主義」には異文化を自分達とは別のものとして
遠ざけるという欠点もありますし、その文化に同化し自分の文化との対象
から理解しようとする「自文化中心主義」が必ずしも悪いとは限りません
しね。要は程度の問題かな?
いづれにせよウオッチングの対象の人達の反発を受けては、その時点で
真実は見えなくなってしまうんじゃないかな?
私も「その民族が望むなら独立させてやるべし」が基本スタンスです。
でも、チベット、ウィグルは不当に占領されていると思っている訳でも
ありません。不当かも知れないとは思いますがね。
結論を出すには知識が足りな過ぎます。自治が制限されたのは多分事実
でしょう。就学率の向上も多分事実でしょう。僧侶の不当逮捕も、生活
向上の為に資本を投下しているのも多分事実でしょう。
その実、本当の事はわかりません。
信頼できる情報提供者としてkeroperoさんに期待しています。

nita2さんへ

投稿者: keropero 投稿日時: 1999/09/24 21:17 投稿番号: [6533 / 196466]
nita2さんへ

こんばんは。

>危険なアプローチを感じる。

ご指摘は謙虚に受け止めます。私は文化人類学も比較文化論も学んだことはありませんが、結果的にそれに類するようなことを仕事にしていたこともあります。そもそも私が中国をはじめアジア諸国に興味を持ったきっかけは、中学生の頃、夜中にラジオをひねっていて、「ヘンな言葉」が流れて来たので興味を持ったといういきさつがあります。「あっ、おもしれ〜」というわけで、身にしみついた日本人の視点から、野次馬的に「なんかヘンだ」と思ったところからアプローチしてましたからね。

ただ、違う文化、違う進歩については承知しているつもりです。中国人の国防意識について「五四運動の時代のレベル」と書きましたが、別の側面では日本人(または世界の趨勢)より進んでいると思う場面ももちろん多くあります。

いずれにせよ、どっちが上、どっちが下という問題ではないですね。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/

まるで帝国主義の手先のような理論だ>Akas

投稿者: keropero 投稿日時: 1999/09/24 20:41 投稿番号: [6532 / 196466]
まるで帝国主義の手先のような理論だ>Akashi_Sugarlightさん

>チベット、ウイグルは中国の領土と認知されているんだよ。

君の理論にはたまげた。
それなら戦前、国際連盟は朝鮮や台湾を日本の領土と認めていたが、台湾や朝鮮は果たして正当な日本の領土だったのか???
ベトナムは正当なフランス領で、インドは正当な英国領だったか??
いずれも侵略によって得た不当な領土だろう。

国連での認知なんか、その時の国際情勢で変わるのだよ。

チベットは唐朝からじゃないよ之大結局>we

投稿者: keropero 投稿日時: 1999/09/24 20:33 投稿番号: [6531 / 196466]
チベットは唐朝からじゃないよ之大結局>weizhenliさん

>中国の人々は安定して生活しているのに、
>貴方はなぜ中国をいくつをバラバラしたいですか?!!

私は中国をバラバラにしたいわけじゃありません。その地域の住民の多数が「独立したくない」というのなら、当然このままでしょう。でも「独立したい」というなら、独立させてはどうですか?
とりあえず独立が多いかこのままが多いかは、チベット人でないあなたと私が論争してもしょうがないし、住民投票してみて結果を見るべきでしょう。それを中国が武力で封じ込めずに認めたら、チベットやウイグルが独立しても、中国人の生活は全く混乱しないはずです。混乱するかどうかは、中国の対応次第なのです。

中国はもっと発展します。だから「五四運動」の時代の呪縛から解き放たれて、もっと大国としての余裕を持っていただきたいですね。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/

チベットは唐朝からじゃないよ之2>weizhe

投稿者: keropero 投稿日時: 1999/09/24 20:30 投稿番号: [6530 / 196466]
チベットは唐朝からじゃないよ之2>weizhenliさん

>ダライラマについていた数万のチベット人以外、
>「独立」と思う人ほんの僅か

あなたはチベットにいったことありますか?
私はチベットであなたと別の印象を受けましたよ。

まぁ、チベットが独立するかは、チベットの人達が投票で決めればいいじゃないですか。現時点でチベットに住んでる漢族や回族も含めて、もちろん海外に亡命しているチベット人も含めてね。賛成多数なら独立、少数なら中国のまま。

予想していただきましたが、残念でした

投稿者: Akashi_Sugarlight 投稿日時: 1999/09/24 20:25 投稿番号: [6529 / 196466]
予想していただきましたが、残念でした

私は、×××守る隊陸軍センズリ方面隊第六御宝画像師団第四八裏本旅団第三九栗戸栗鼠連隊第五射精大隊付ザーメン空挺部隊に所属しています。
サー・バックドロップ大佐とのシテキコネにより少尉に昇進、第五レモネード中隊を指揮しています。

×××守る隊は日本のジェネラルヘッドクオォーター(GHQ)であり我が国の最高総司令本部が置かれています。
右翼でも左翼でもなく、垂直尾翼なのであります。
北朝鮮ごときは我が隊の一個小隊もあれば充分なのですが、あくまで隠密隊なので、今はカモフラージュの為に自衛隊が必要なのです。
主要装備は、ガンキャノン、初号機、サリーちゃんのパパ、水鉄砲など世界最強を誇っておりますが、武力行使には国陰連(国際陰唇保護連合)安保理の承認が必要です。
しかし、ザーメン空挺部隊だけは独断で戦闘行動がとれる特殊部隊なのであります。
実は大きな声ではいえませぬが、湾岸戦争を停戦させたのも、先日のユーゴ空爆を停止させたのも我が部隊です。
我々は戦わずして勝つことをもっとうとしています。
隠密部隊ですので、ナイショして下さい。
決して他言しないようお願いたします。

チベットは唐朝からじゃないよ之1>weizhe

投稿者: keropero 投稿日時: 1999/09/24 20:18 投稿番号: [6528 / 196466]
チベットは唐朝からじゃないよ之1>weizhenliさん

こんばんは

>チベットは国としての環境は全くないです

これはあまりにひどい思い上がりというか、偏見では?   チベット人がそれで言いというならいいでしょう。国としての環境なら、カリブ海の小国やモナコやバチカン市国の方がないのでは?

>だから歴史では唐の時代からも中国と一緒になるですよ。

チベットが中国の領土になったのは、清朝からですよ。それまでは吐蕃国でした。ただし唐朝の頃から朝貢していましたね。でも、それならベトナムや韓国、沖縄、ミャンマーも中国の領土になってしまいます。実際にそう主張する中国人もいますね。香港の新聞ですら、尖閣問題の時のように民族主義が吹き出すと「ミャンマーも本来は中国領で英国に奪われた」と書いていました。ちょっと恐ろしいです。
そういえば、日本もヒミコの頃は朝貢してたから中国の領土ということになりますね(笑)。

舌は何枚あっても便利ですのjyouiさんへ 2

投稿者: Akashi_Sugarlight 投稿日時: 1999/09/24 19:47 投稿番号: [6527 / 196466]
舌は何枚あっても便利ですのjyouiさんへ 2

で、一歩譲りましよう。
まず、台湾やチベットの独立を認めるために日本政府はなにをすべきですか?
中国との交渉をどのようにしてやりますか。
国際社会をどのように説得し認知を得ますか。
これが日本にとってなぜ望ましいのかも教えて下さい。

いつまで経っても同じ議論、これやり尽くしたではありませんか。
いい加減にして下さいよ。

舌は何枚あっても便利ですのjyouiさんへ

投稿者: Akashi_Sugarlight 投稿日時: 1999/09/24 19:46 投稿番号: [6526 / 196466]
舌は何枚あっても便利ですのjyouiさんへ

認識と主張が食い違って、認識と反対のことをしても差し支えない。
一般社会ではどこでも通用しない。無茶苦茶だ。
だから君は人から信用を得られない。従ってまともな仕事もできない。

俺のブスな嫁さん見て「君は美しくきれいだ」というのと訳が違うよ。
しかし、かみさんへ「君は美しい。君以外の女はいない」と言いながら隠し子が出てきた。
これは約束違反、慰謝料、養育費、財産分与、只では済まないだろう。
嫁さんから最低2億円と脅されている。
二枚舌というのは怖いよ。後の始末が大変だからね。
それでも君は平気で二枚舌使えるのだから開いた口が塞がらんよ。

チベット、ウイグルは中国の領土と認知されているんだよ。
インドネシヤが武力で併合した東ティモールのように国際社会が併合を認めていない領土ではない。
それからね、台湾は日本にとっては独立国家ではないよ。

なるほど

投稿者: nita2 投稿日時: 1999/09/24 19:21 投稿番号: [6525 / 196466]
なるほど

>私は共産党を支持しているが、あんな中国にベッタリな人はありえない。
なるほど、日共の考えはピンからキリまで、天皇反対から箸の上げ下げ
まで統一されているのか・・・うむ、参考になった。

彼は共産党ではありえない

投稿者: takatamio 投稿日時: 1999/09/24 19:10 投稿番号: [6524 / 196466]
彼は共産党ではありえない

  明石さんは共産党員ではないだろう。中国と日本の共産党は昨年まで犬猿の仲だったから。私は共産党を支持しているが、あんな中国にベッタリな人はありえない。
あえて明石さんの主張に近い政治団体ならば、この2つだ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/
http://forum21.org/index.html
特に下の団体は、一見保守に見えるが、数年前までマル青同という名前の極左過激派組織だ。
資本家だそうだが、ひょっとして「友好商社」を経営してるのか。友好商社は国交回復前から天津甘栗とかの中国貿易を独占した会社などのことで、昔は「毛沢東思想の普及に日本国内でどれだけ貢献したか」で甘栗の割当枠が変わったらしい。
それなら理不尽なことを振りまいても、中国に土下座し続けねばなるまい。最近では友好商社も大手商社に枠を奪われて、どこも厳しいそうだから。。。

訂正

投稿者: nita2 投稿日時: 1999/09/24 19:05 投稿番号: [6523 / 196466]
訂正

「比較文化論的」じゃ意味不明になってしまいますね。
「文化人類学的」に訂正します。

kerore:秦の始皇帝以来、中国はひとつ >

投稿者: weizhenli 投稿日時: 1999/09/24 19:00 投稿番号: [6522 / 196466]
kerore:秦の始皇帝以来、中国はひとつ >keroperoさんへ

秦の始皇帝は初めて中国を統一した人物だよ。「中国はひとつ、領土は不可分、だから実力で守り抜く」という現在に至る思想は、そこが出発点なのだよ。現在でも、中国政府や中国人(ここでは大陸と香港だよ)の大多数は、そういう発想をしているでしょう。

秦はものすごく前のことでしょう?発想かどうかわからないが、中国の人々は安定して生活しているのに、貴方はなぜ中国をいくつをバラバラしたいですか?!!(それも一つ変な発想じゃないですか?!)

台湾の情況は東ティモールと全然違うじゃないですか?軍事対立ですよ(それも他国の軍事力も入れている)。住民投票かどうか全然問題の核じゃないよ。
チベットの問題は僕のjyouiさんへ投稿を参考にして下さい。

物事を綺麗な言葉だけじゃ駄目ですよ。現実は現実。

keroperoさんへ

投稿者: nita2 投稿日時: 1999/09/24 18:55 投稿番号: [6521 / 196466]
keroperoさんへ

keroperoさんの認識はずれてはいないんだろうけど、正直、私も他民族
に対する蔑視や傲慢を感じる。
一昔前の「比較文化論的」とでもいうか、「自己文化中心主義」とでも
いうか、やっぱり危険なアプローチを感じる。
中国は日本と同じ進歩の過程にある訳では無いし、日本より遅れている
訳でも無いと思う。
違う文化を抱え違う進歩の過程にあるのでは無いでしょうか?
我々の価値観を尺度に論じる事は果たして正しいのでしょうか?

中秋快楽!

投稿者: hit_98 投稿日時: 1999/09/24 18:51 投稿番号: [6520 / 196466]
中秋快楽!

但願人長久、
千里共嬋娟。

大家中秋快楽!

re:台湾、チベット諸問題>jyouiさんへ

投稿者: weizhenli 投稿日時: 1999/09/24 18:39 投稿番号: [6519 / 196466]
re:台湾、チベット諸問題>jyouiさんへ

台湾が既に独立しているかどうか重要ではない。重要はこれからどうするでしょう。(中台関係で話しましょう)。

>2.チベット等は中国の正当な領土ではない=言語、宗教(チベット仏教と共産党教)、文化が違う民族が同族であるはずが無く
まず、同じ国では君がいう〜違うなら駄目ですか?君は排他的民族主義者?!それは現時代の考えを反するじゃないですか?!
チベットの歴史根拠また議論したいですか?(以前議論したあると思う)。
それより、貴方はチベットにいったことある?
チベットの北、西、と南は全て6、7千mの山山であり、残る東は四川省と接する。チベットは国としての環境は全くないです。だから歴史では唐の時代からも中国と一緒になるですよ。また、チベット人は仏教に集中心が強くで、ダライラマについていた数万のチベット人以外、「独立」と思う人ほんの僅か(ダライラマすら「独立」と言ってないよ)。
全て貴方みたい人はその思い押しつけるだけ。

秦の始皇帝以来、中国はひとつ

投稿者: keropero 投稿日時: 1999/09/24 18:13 投稿番号: [6518 / 196466]
秦の始皇帝以来、中国はひとつ

なんだ、君はまだぐちゃぐちゃ言ってるのか…。
じゃあ、ついでにもうひとつ答えておこう。

どうやら君が立腹したらしい

>いやはや、いまだに秦の始皇帝みたいな発想の人が多いからね、中国の人は。政府を含めて。

の発言だが、秦の始皇帝は初めて中国を統一した人物だよ。「中国はひとつ、領土は不可分、だから実力で守り抜く」という現在に至る思想は、そこが出発点なのだよ。現在でも、中国政府や中国人(ここでは大陸と香港だよ)の大多数は、そういう発想をしているでしょう。

しかし現在、世界の趨勢は、その地域の人が独立を求め、民主的な投票の結果多数を占めた場合は、それを尊重するというものになっている。
東ティモールにしても、沖縄にしても、チベット、台湾やアラスカでも、私はその地域の人の多数が独立を求めるなら、それを認めるべきだと思うけどね。

舌は何枚あっても便利です!-2>Akashiさん

投稿者: jyoui 投稿日時: 1999/09/24 18:12 投稿番号: [6517 / 196466]
舌は何枚あっても便利です!-2>Akashiさんへ

私は前述投稿で、戦後日本国の歴史的外交的立場を説明している訳で、その中にも書いてますが、「個人が研究し主張する事は自由・・・」と書いています。
ただ「個人としても、『前提条件となる認識が』あまり現実離れした荒唐無稽な主張は、誰からも相手にされないよ!」と言いたかったのですが、整合性がどこで食い違いますか?

>2.チベット等は中国の正当な領土ではない=言語、宗教(チベット仏教と共産党教)、文化が違う民族が同族であるはずが無く、
>かって清国の保護国ではあったが、チベットは、清朝から中華民国に変わる時期に一時独立を果たしており、
>その後中国に侵略されたのは歴史的事実です。清朝を倒し、中華民国となり、そして中華人民共和国となっても、
>その版図(領土境界線)が同じと言う中国の主張には無理があると思います。
これは、私の認識です。歴史的事実でしょう。
Akashiさんの認識を聞きたいですね!

舌は何枚あっても便利です!-1>Akashiさん

投稿者: jyoui 投稿日時: 1999/09/24 18:00 投稿番号: [6516 / 196466]
舌は何枚あっても便利です!-1>Akashiさんへ

>1.台湾が既に独立している=中華人民共和国政府の法律に、左右されない台湾独自の政府を持って統治している。(現状)
上記は、その通り、現実でしょう。どこが可笑しいのですか?
確かに、日本政府は台湾を国として認めてませんよ。しかし「日中共同宣言・日中平和友好条約」は、国民一人一人の認識を縛ってはいませんよ。
そして、国としては「中国の『台湾は中国の領土である』と言う主張(言い分)」に理解し尊重する、と言ってますけど、それは、民間人の認識や民間のジャーナリズムが異なる認識や主張をしてはいけない、と言う事ではないでしょう。
元々、中国の主張には現実的に無理がありますから!
白を黒と言う政府の主張を信じなければならないなんて、ファシズムです。
日本国が台湾と正式に国交を結ぶ様な事は、条約違反でしょうが、民間は自由でしょう!

今だに動く骨董品ですが(笑)

投稿者: ZEROMER 投稿日時: 1999/09/24 17:50 投稿番号: [6515 / 196466]
今だに動く骨董品ですが(笑)

なんかここでの話題と反れるので簡単に・・・(^^;
説明不足かも知れませんが、当時の9801FにはOSは入っていませんでした。
MS-DOS(バージョンは家に帰れば分かります)を別途購入しました。
標準ではないです。当時はFDドライブが2連装で1ドライブにMS-DOSを、
2ドライブにアプリソフトを入れてローディングしたものです。

中学の時の話ですが買ったのは親父です。何せ当時でもモニターや
プリンターを含めて60万円ぐらいした代物ですからね。

ワープロソフトはクィーンとかテラ3世というソフトを使っていました。
私は主にBASICでゲームソフトのプログラミングをしていましたし、
親父は株価分析のソフトでシュミレーションなどをしていましたよ。

coriolisさん

投稿者: Akashi_Sugarlight 投稿日時: 1999/09/24 17:45 投稿番号: [6514 / 196466]
coriolisさん

> 中国に米国に代わる後ろ盾、兄貴分になってもらいたいとは誰も思わないだろう>

どこかにそんなことを書いていますか?
「中国を味方にする」とは書きましたが。


>中国に対して日本人の意見を代表しても良いぐらいだとおもう。明石さんからは共産党員の教師(都知事選に出てた)金八さんのモデルの人のような臭いがする。>

仮に私が共産党を支持したとしてそれがなにかまずいことでもあるのですか。
世間では一応資本家と呼ばれています。ただし端くれですが。

「中国人と一緒にしないでください」「文明人」、「野蛮人」、「秦の始皇帝」、「台湾が既に独立している」、「チベット等は中国の正当な領土ではない」
例え言葉のあやだとしても君に許容できますか。
許容できるなら以後年寄りの責任にしないで下さいね。
君らも手前勝手な年寄りと同じことを言っているのですからね。

悪い、君のどんなレスがきてもわかったことにする。
だから回答しないよ。

類は類を呼ぶ。失礼ですがjyouiさんは舌が

投稿者: Akashi_Sugarlight 投稿日時: 1999/09/24 17:21 投稿番号: [6513 / 196466]
類は類を呼ぶ。失礼ですがjyouiさんは舌が何枚ありますか?

下は紛れもなくjyouiさんの主張ですね。素晴らしい。
nita2さんも誉められていたが。
以下は君が書いたものだ。

1.戦後の「新生日本」の出発点は、ポツダム宣言受諾とサンフランシスコ講和条約の締結です。
2.そのポツダム宣言には、戦犯の処罰が含まれ、サンフランシスコ講和条約には、その処罰結果を受け入れる結果としての「講和」の確立が明記されています。
3.歴史研究 省略。
4.東京裁判 省略
5.政治家失格 省略
6.外交法律的 省略
7.日中平和友好条約も日韓条約も「サンフランシスコ講和条約に従い」と明記されており、その範疇にある条約です。(注.ここが一番重要ですね。)
8.原爆投下省略
9.日本政府は、国民に上記内容を説明し教育する義務があると思います。

以上の点を前提として、議論をしてはと考えます。

以上を前提とすれば何故下の主張になるのか、まったく辻褄が合いませんね。

>「台湾が既に独立している」、「チベット等は中国の正当な領土ではない」何一つ回答がない。
1.台湾が既に独立している=中華人民共和国政府の法律に、左右されない台湾独自の政府を持って統治している。(現状)
2.チベット等は中国の正当な領土ではない=言語、宗教(チベット仏教と共産党教)、文化が違う民族が同族であるはずが無く、かって清国の保護国ではあったが、チベットは、清朝から中華民国に変わる時期に一時独立を果たしており、その後中国に侵略されたのは歴史的事実です。
清朝を倒し、中華民国となり、そして中華人民共和国となっても、その版図(領土境界線)が同じと言う中国の主張には無理があると思います。

一枚舌でご説明下さい。

なんか金八先生の悪影響か?明石さん。

投稿者: coriolis 投稿日時: 1999/09/24 17:12 投稿番号: [6512 / 196466]
なんか金八先生の悪影響か?明石さん。

>中国を味方にする。これ以上の安全保障がありますか。何故君らの言い分は一方的で相手側を悪者に仕立てるのかわからない。

中国に米国に代わる後ろ盾、兄貴分になってもらいたいとは誰も思わないだろうし、中国は軍事関係に関して他国に不信感を持たせないほど透明性を確保してるかなぁ?中国を一方的に善人に仕立てるのも偏狭過ぎると思うけど。

keroperoさんがカス野郎だとは思えない。改憲反対以外は賛成できる。中国に対して日本人の意見を代表しても良いぐらいだとおもう。明石さんからは共産党員の教師(都知事選に出てた)金八さんのモデルの人のような臭いがする。同じ日本人をカスだといい自分を善人に仕立て上げる。その対象を外国人にすれば右翼に早変り、「存在の引き算=差別」で人は前進しないし善人にもなれないとおもうけど。今一つ現実感がない。そう、感じる。

もっと大国としての余裕を>weizhenliさん

投稿者: keropero 投稿日時: 1999/09/24 16:36 投稿番号: [6511 / 196466]
もっと大国としての余裕を>weizhenliさん之2

客観的にみて、世界の超大国になった中国に武力で攻め入ろうという大胆な国はないでしょう。台湾だってもう「反攻大陸」は言いません。
確かに、かつて中国は欧米や日本の侵略を受けたし、60年代まで国民党特務による沿岸侵犯も繰り返されてましたから、「備えあれば憂いなし」で「富国強兵」を強調したくなるのもわかります。しかしこのまま世界の趨勢から反していけば、かえって孤立するでしょう(ま、各国にとっては経済面での利益があるから、なかなか孤立しないと思いますが)

しかし、もっと中国には大国らしい余裕を持ってほしいと思いますね。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/

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