日中関係

>それぞれの民族に自決する意志があれば分離に問題は無い、とおっしゃり
>ましたが
「その民族が望むなら自決させてやるべし」です。
さて、問題は山済みですね。
まず簡単に状況を説明しますと、日本もアメリカも一つの中国を認めている
のですから、台湾の独立に力を貸す事はできない訳です。
だから西側は武力行使には断固対峙するという姿勢で現在の事実上の独立国
家としての台湾を維持しようとする路線を取っています。
一方、中国もその状況を受け入れ、江沢民は武力統一から台湾との対話路線
に変更しようとしていました。

This forum is getting really emotional and I saw people writing that it was "Zannen" not to have succeeded in invading China and all that. To the person who said this, do you know how hurt would Chinese people feel? Please have more respect. At first, I thought Japanese people are very rational and polite so I decided to come in here to discuss issues. Now, except for a few serious people, all I saw are insults or attacks thrown back and forth. If everybody continues like this, you'll find that there may no longer be any Chinese people to discuss issues with you here. But don't we all want to listen to each other's opinions? The main point of discussion is to listen to each other but that doesn't necessarily mean you have to believe in what the other person says. Please act more maturely.

So are you saying that you enjoy killing Chinese citizens?

台湾の歴史の中に一番かわいそうなのは’高山族’という
原住民であります。

大陸から台湾への移民はZheng成功よりずっと前から始まった
です。推測によると、清政府が台湾を日本に割譲した直前に、
台湾に原住民は４５万人、移民は２５５万人で、合計３００万人
でした。割合として、移民の数が絶対的に多いです。

国民党は共産党に負け、台湾に逃げ込んで、彼らも
前の移民と同じ、大陸から台湾へ移民です。

原住民と本省人を都合によって使うのは止めて
ほしいです。

＜中国軍の銃口は国内に向けられている。＞
銃にはもう空きが無いから、代わりに中国軍のミサイルは日本に向けている
おまけに、北朝鮮のも日本に向けられているのはもう周知の事実ですね。
その他、まだ何ヶ所から日本にウインクを送っているかもしれない、日本人は
羨ましいです、こんだけモテルと、さぞと、背中に熱い視線を浴びて、毎日興奮して眠れないことでしょうね。
＜自衛隊の銃口は外国に向けられているが、＞
外国というのは、ちょっとオーバーでしょう、多分今のところは精々、庭先にいるメチャ早い漁船か、その漁船が帰る港かでしょう。それはさておき、あのアメリカなら拳銃大国だから、日本に向ける銃は十分余っていることでしょう、それにアメリカにとっては、日本が火遊びと生意気をしない為に、拳銃で十分すぎるでしょう。

......................

中国人には、女性を男性と等しく見よう、見るべきだと
いう精神が根本的に欠如している。大陸民族の特徴だ。
日本の歴史書は神話から書き始める：イザナギ・イザナ
ミの男女神のセックスの営みがそもそも国のはじまりだ、
と説く。イイねえ。オトコだけではこの世は成り立たな
い、ってことを知っていたんだ。似たようなハナシが太
平洋の島々にも伝えられている。
大陸民族は西（＝ユダヤやアラブ）も東（＝中国や蒙古）
も徹底的に男性中心だ。
世界には大陸系文明と海洋系文明と両者の混合文明（＝
欧米文明）の３通りの文明群がある。結論を急ぐ：日本
文明（＝男女のセックスを文明発祥の基本と位置づける）
がいずれ世界の常識になる。そうならなければ人類は自
滅する。中国人が日本文明を敵視し続けるならば、滅亡
あるのみ！

四角い字を並べるばかりが能じゃないよ、柔らかい女の
体もモミモミできないようでは、人格に欠陥あり！
乳ガンで死ぬ女性がやたら多い。男が悪い！平生からお
っぱいモミモミしないから女性が乳ガンになる！モミモ
ミ嫌がる女一人もいないよ。しかし、あれはすごく持久
力、忍耐力を必要とする。好きな男でなけりゃできない。
下半身ばかりが女の体じゃない！最近の男はそれがワカ
ラナイ。己の欲望充足を優先して、女性の必要をまず満
たすことを知らない。パイパイモミモミ、昔は男の常識
だった。最近の男はスケベなだけ、女体をオモチャにす
ることしかできない。性的未熟幼稚！軽蔑されるワケだ。
諸君はどうしているかね？愛するオナゴを乳ガンで殺し
たくなければ、今夜から心を入れ替えて励みなさいよ。
世界平和は家庭の平和から、家庭の平和は男女の和合か
ら、男女の和合はパイパイ（およびその他）・モミモミ
から！

ものの見方がかたよってそう。
まだ、あんまりしゃべったことないけど。
そんな感じ。

あんたどこの人？
ぼくはご存じのとおり日本人。

中国は、アメリカとの関係については一体どのように
考えているのだろう？
人権問題や技術漏洩疑惑に対して対立していたかと
思えば、首相が訪米し、WTOの加盟に尽力を尽くして
いる。さらには、優秀な学生や官僚を、アメリカの大学
にまで留学させて、人材の交流を図ろうとしている。

外交の姿勢から見て取れる事は、完全に日本を下に
置いている事は明白である。

日本に金を出させて、アメリカから先進技術を学び取り
そして、いつしか世界の覇権を中国が担う、このような
構想を持っているのでしょうか？

確かにその通りですね。それに、この限られた字数では
別々に問題提示をしていった方が効率的でもありますし。

それぞれの民族に自決する意志があれば分離に問題
は無い、とおっしゃりましたが、はたして今の中国におい
て、それは可能でしょうか？アメリカや日本にすらあのよ
うな強気外交を強いる国が、チベットや台湾をそうやすやす
とは手放す、もしくは諦めるとは思えません。

それに、中国は歴史的に見ても、統一政権の民族が全ての
権限を有し、その他の民族はその下に置かれるという東アジア
版のカースト制度的なところがある。地域による経済格差が、
自然によるものであれば別に問題はないのだが、漢民族優先、
満州族優先というふうな形での格差は、いずれ国内に大きな
軋轢を生むと思います。（すみません、また一緒に書いてしまいました）

そのような声は実際に上海の人から聞きましたし、不法難民が跡を
絶たないのも、経済格差による不満からきているものだとあるドキュメンタリー
番組で述べてました。

＞＞「滅満興漢」を叫んでいた孫文が聞いたら泣いて怒りますよ。

貴方台湾政府が作った地図を見たことある？中華民国の領土は
いまの中華人民共和国よりずーーーっと広いよ。国民党は孫文
の本系と自称していますが、彼ら後継者はなんで孫文をこんな
に泣かせて怒らせるんですか？

孫文さんが中国人に尊敬されている理由は、彼が封建社会の独裁政権
を崩壊させ、資本社会の民主政権を中国に導入しようということです。
決して彼が「滅満興漢」を提唱したわけじゃないです。

＞＞ついでに言っておきますが、清朝は中国ではありません。
貴方の理論を通すために、清朝は中国になってはいけませんこと
はよくわかります。清朝があるこそ、多民族の中国の形が
完成されたんですからね。


中国は漢民族の中国じゃない、勘違いしないでくださいね。
中国４０００年の歴史上、唐と宋、元と清も共に中国の歴史です。
モンゴル人（１００年）と満州人（３００年）は黄河以南の地域を
統治したと同時に、彼らには主役として中国の歴史を書く責任と
義務もあります。清朝は中国じゃなかったら、あの３００年は
どうします？

＞＞「清朝が強い中国を300年以上に維持した」なんて自慢するのは、
＞＞「漢民族は300年以上異民族の支配を甘んじて受けていた」と自
＞＞慢するのと同じことです。

康乾盛世はもちろん中国人の自慢です、貞観盛世と同じ。
清皇帝はうまく漢民族の有能な人を使いこなし、統一
した多民族の中国を作り上げました。

＞＞最近の台湾では「単なる誇大妄想狂の海賊であり、むしろ台湾
＞＞が清に併合されるきっかけを作った元凶」という見方が増えています。

事実は台湾住民がオランダ人を恨み、鄭の到来を大歓迎した。そして、
鄭成功は台湾住民の強い協力によって、オランダ人を台湾から追い出しま
した。そして、彼死後、’開山王’と呼ばれました。
１６８３年、清軍は鄭氏政権を制し、台湾を清の統治のしたで収まり
ました。

今日調べてわかった、Zheng成功は千年前の人じゃない。
大変申し訳ない。

＞＞しかし、台湾全土を最初に組織的に統治したのはオランダだ
＞＞ということも忘れるわけにはいかないと思います（つまり、
＞＞台湾は中国固有の神聖な領土などではない）。

なぜユーロパのオランダが台湾を統治した理由を説明しないの？
オランダは明朝の時に大陸の澎湖列島を占領した、明朝政府は
オランダが澎湖列島から撤退する条件として、台湾の占領権を
認めました。というのは、オランダの前に明朝は台湾の支配者
でした。オランダ人による原住民の殺害は何十年も続きました、
貴方は鄭成功による原住民の殺害をしっかり覚えたのに、
なぜオランダ人のときに忘れたの？

まあ、あんたのわしに対する個人攻撃などうでもいいわ。

だがな、

台湾独立問題を、”台湾の分離独立くらい”と言える人間は
そうはおらんだろうな。大内乱がおすきなあんたらしい。
台湾にとっては内乱必死どころか存亡の危機をかけた戦い
であるのは明白であるのだが、あんたには別次元のことと
見えるらしい。あんたのものの見方は北京の権力者のそれ
と極めて似てる。

だから、来るか来んかわからんが、中国から難民が日本へ
来たら、”殺すのか？”と簡単に言う。
わしの答えはそう言うあんた nita2 を殺すじゃな。
弱者を助けんでどうするんだ？あたりまえのことだね。
数が問題かもしれんが、できるかぎりは助ける。方法論を議論したら
きりがなくなるから言わん。念のため。
あとは後世の歴史家が評価してくれるだような。

あんたからのレスはもういらんよ。あんたの言いようを借りると。
他人の痛みがわからん人間とはこれ以上話したくないし。
あんたの視点からの前提がどうのとやらにも聞き飽きた。

民族問題に限ればおっしゃる通りです。その民族が望むなら自決させてやる
べし、は私の持論でもあります。逆にその場合は経済問題は度返しするべき
でしょうね。
ただ、
>北方と南方では言語が異なるという時点で、分離するのが自然な線なので
>はないのでしょうか。
は、言語が必ずしも国家統一の基準にはならないとは思います。言語がばら
ばらなインドが結びついているのは宗教でしょうし、移民国家アメリカを結
び付けているのは自由主義でしょう。
明治初期の日本では東北の人と九州の人が話すには通訳が必要でした。
しかし一緒に近代日本を築いたではありませんか。

>では、中国の方から見て、今中国に必要な中共の新たな政策とは何なのでしょう？
民主化だと思います。それが出来れば諸外国との軋轢も無くなり、台湾問題も有名無実になる。中国に一番不足している資本も海外から押し寄せてくる。
・・・と民主主義者の私ははしゃぎたいところですが、内に民族問題や生産性の低い農民を抱えながら民主化を急げば、民族紛争や経済格差の問題も具現化してくる事は必至です。農村部の農民は都市に押し寄せスラム化、治安も乱れるでしょう。難しい問題ですね。もしかすると今の中国にはある程度の強権を持った政府が必要なのかも知れませんね。
日本はその強権が行き過ぎないよう抑止力になり少数民族や民主主義者の人権が踏みにじられた時には断固として対峙する姿勢で望むべきと思っています。

すみません。こっちの発言が本線でしたか。勘違いしました。
再度、改めてレスします。本当にごめんなさい。

ぼくちゃんさぁ、オオム返しはもう止めなよ。
苦しくて台湾問題に限定したいんだろうけどね。
こっちは台湾云々なんて一言もいって無いんだしさぁ。むなしく無い？
少し過去ログ読んでみてよ。
それから
>自分でもわからんことを前提において
これもさぁ、ぼくちゃんが内乱必至の分裂を前提にしているのか、台湾の分
離独立くらいを前提にしているのかはっきりしないからわからないだけ。
大きな内乱になったら１００％来ると思ってるよ。
最近そういう人多いんだけど、オオム返しに自説を述べるだけだったら、
もうレスくれなくていいよ。

万里の長城は大きく分けて３つの時代に造られた事は先に
述べました。しかし、その役割はその時代によって変化して
いったのです。

秦の時代は、始皇帝がその権力を国内に示し、反乱分子を
抑え込むために建造したのです。史記に出てくる張良などが
その最たる例です。そして、その権力誇示は現在の朝鮮半島
、当時では楽浪群という所にまで及んだのです。

漢の時代は、シルクロードを守る事により西側諸国との貿易を
活性化させる事を中心として建造されたのです。そこで、初めて
屯田制という自給自足の制度が中国で確立されたのです。

最後に明の時代は、モンゴル襲来の危機から逃れるために建造
されたのです。この時になって初めて外の敵に対しての万里の長城
が造られたといっても過言ではないでしょう。確かに、秦の時代も
そのような危機感はありましたが、本当に敵襲を恐れたのはこの
明の時代からなのです。なんといっても、１００年もの間、モンゴルに
支配を許したのですから。

では、何故、国連も、また中国を承認し国交を結んでいる国々（世界の殆どの国）がひとつの中国を認め、台湾は「中国の一部」と認めているのですか。
これが間違っていて不正義であるという国際的な証明がなされなければ貴方の議論は前に進まないと思いませんか。チベットも同じです。
ひとつの中国を認めた国が台湾問題を云々するのは、中国側からすれば内政干渉でしよう。クリントンさんも認めているのですから。
貴方が逆の立場（中国人）なら頭に血がのぼるでしよう。
『これは俺の家だ。夫婦仲が悪かろうが、子供が親に逆らおうが、あんたの知ったことか、余計なお世話だ。家族でちゃんと解決する。だからあんた達の指図は受けない。馬鹿野郎のお節介野郎。』
こう言いませんか。

＜台湾住民が「台湾人」として国民国家を建設するんだから、民族自決の問題じゃないですか。
李登輝さんがもしその主張をされているのあればその文語を教えて下さい。
台湾独立を掲げる野党の主張は存じ上げています。

鄭成功さんの話、興味深く拝聴しました。

自衛隊の銃口は外国に向けられているが、中国軍の銃口は国内に向けられている。

あの〜私は「なぜ民族問題の解決が経済の発展につながるのか？」
とおたずねしているのです。その事に論拠が有れば面白いと思ったまでです。
民族問題について伺っているのではありません。
それから、
>広大な領土を保有する事と国力は、かならずしも比例はしないと思い
>ます。
についても、何故そう思うのか？何故、分裂すれば国力は上がるのか？を明示してください。常に「そう思う」では何の説にもなっていません。
「私が思うから」がご回答でしたらレスはご遠慮します。

まあ、いいわ。

で、あんたの質問だけどさ。
その前に、
チベットは厳しいかもしれんが、台湾は現状でも十分、独立宣言できる
可能性があるぞ、つまり、あんたのいう”分離”ではなく”分裂”だ。
中共がまだ”一つの中国”を言っとる限りはな。
で、即、中共が台湾攻撃できるかね？難民、日本に押し寄せるかね？
わからんだろう。自分でもわからんことを前提において他人に聞くのは
無理があるんじゃないのか？
そういうことだね。

そういうこと。

ということは、現状にそくすれば、やっぱすべて分裂で言い訳じゃん。
分離しろと主張するには、中共が”一つの中国”を言い続ける限り無理。
どちらが先かわからん問答になるだけだろう。

で、わしゃ、中共が”一つの中国”と必死に言い続けておることにたい
して単に分裂しろっていっとるだけ。
あんたみたいに”一つの中国”と言っとる者に対し分離しろっていう
ほうがおかしいんじゃないの。

どちらにしろ、現状に即して、分裂しろというのと、中共の”一つの中国”
が間違いであることを認めさせた上で分離しろというのとで、どちらが
より正しいのかを競いあってもあまり意味がないと思うがな。

>歴史を振り返ると、中国人
>は異民族の支配下でのみ平和を愉しむことができた。そ
>ういう前例がある。日本の侵略が中途半端に終ってしま
>い、残念でならない。

反論します。
中国は多民族の国家なので、モンゴル族、満州族中国を支配しでも
中国の一つ民族対中国の他民族の支配です。

逆に、今、米軍占領されている日本は一番平和になている。
もし、米軍の占領はなかったら、どうなる、、

サッチャーは使い道のないフォークランドなら戦争を起したが、英連邦で最も重要な植民地の香港を訒小平の言いなりで返還してしまった。

香港こそ戦争を起しても英国は守るべきだったのだ。香港返還を勝ち取った中国は大国と勘違いをして、日本に横柄な態度を取るのだ。現在の中国の横暴はサッチャーの責任と言いたい。

先ほどすこし調べました、一説です。

秦長城は中国西の臨兆から、東の遼東まで作られました。
その長さで万里の長城と呼ぶようになりました。

明長城は嘉（山谷）関から、山海関まで、秦長城のほんの
すこしの一部分にすぎません。

精確に万里の長城を示すには、やはり秦長城は適当だと思う。

あど、明朝の滅亡は’李自成’による農民叛乱が一番な
原因で、長城を建築で農民の生活が苦しくなったことは
考えられます。

＞武力でチベト問題を解決したのは正しいかどうかを議論したら、私はまだ付き合えますけど、こんな平行線でやはり話し合いになりませんね。

歴史に詳しくないようですから問題の本質を把握できていないようですね。いいですか、チベットは満州人の国清朝に征服されていたのであって、漢民族の中国に征服されていた訳ではありません。又、辛亥革命の際、清朝からの独立を宣言したのですから、その地位は孫文の建国した中華民国と対等だった筈です。つまり、現在のチベットの状況は中国による不法占拠であり、侵略であるといっているのです。それに、ついでに言っておきますが、清朝は中国ではありません。満州族の本国は満州の地であり、中国、ウイグル、チベット、台湾などは満州族の植民地でしかありませんでした。清朝の時代、漢民族は満州に住むことを禁じられていました。「清朝が強い中国を300年以上に維持した」なんて自慢するのは、「漢民族は300年以上異民族の支配を甘んじて受けていた」と自慢するのと同じことです。「滅満興漢」を叫んでいた孫文が聞いたら泣いて怒りますよ。もっと歴史を勉強して下さい。お願いします。

＞北京語を話せない人は中国人じゃないというですか？

北京語が公用語だからといって台湾が中国というわけでもありません。使っている言語の一致、不一致は、それだけでは民族のアイデンティティや、まして国籍を決める根拠にはなりません。当たり前です。私が言いたいのは、本質的なことは、台湾住民の相当多数が「自分たちは大陸の中国人ではない、「台湾人」なのだ」と考えているという事実です。そして、大陸の漢人と民族的に異なる台湾人が北京語を話せずに台湾語を使っていたことはその民族的アイデンティティの傍証となっている、ということです。

＞10億人の意向をあまりにも無視したら、コウボの悲劇はまた起きます。ユーゴのミロさんを独裁者と呼ぶより、彼は1000万セルビア人の意向の代言者です。

無視するしかないじゃないですか。神聖な固有の領土でもなく、統治したこともない台湾に大陸が口を出す権利なんてそもそもないんだから。そして、台湾住民が「台湾人」として国民国家を建設するんだから、民族自決の問題じゃないですか。

それに、1661年に鄭成功が台湾逃げ込んだ時、彼の軍隊は主を失った私兵でしかなく（明朝滅亡後、一部皇族が南明として細細と続いていたが、1661年滅亡）、明朝が台湾をその領土として統治していたわけではありません。鄭成功にしても大陸反攻の拠点として台湾をみていただけで、台湾は腰掛けにしか過ぎず、台湾を経営する意志も余裕も無かった（実際、鄭成功は台湾にわたって1年後には死んでしまった）。鄭成功の死後、子と孫が20年余り、台湾に居座っていたが、清朝の圧力にさらされながら文字どおり居座っていただけで、みるべき事績も無い。結局、私兵が台湾を根城にして実現不可能なことを勝手に叫び、結果として原住民に大きな災厄をもたらしただけである。こんなものは中国による台湾領有の歴史的事実などといえません。

余談：鄭成功の母親が日本人だってこと知ってましたか？

＞千年前のZheng（４）成功ぐらいは知っています。

まず、最初に断っておきますが、鄭成功は千年前の人ではありません。私は彼が中国人として初めて組織的に台湾に移り住んだことは否定しません。しかし、台湾全土を最初に組織的に統治したのはオランダだということも忘れるわけにはいかないと思います（つまり、台湾は中国固有の神聖な領土などではない）。

確かに、以前は台湾人自身も鄭成功を英雄だと思っていた時期はありますけど、最近の台湾では「単なる誇大妄想狂の海賊であり、むしろ台湾が清に併合されるきっかけを作った元凶」という見方が増えています。今の台湾人からみたら、先住民族をたくさん殺戮した迷惑な悪党以外の何ものでもないんですよ。

確かにその考え方にも一理あると思います。
経済が８パーセントという驚異的な数字で
成長を遂げるのを見ると、中共の政策の全て
が間違っているという見方はおかしいですね。

では、中国の方から見て、今中国に必要な
中共の新たな政策とは何なのでしょう？

私個人としては、やはり農政改革が重要では
ないのかと思います。

アメリカ以外の先進諸国は食料の殆どを輸入に
頼っていると聞きます。中国南西部、成都を中心
とした地域は資源が豊富で食料ビジネスにも適
した環境だと聞きます。

農政改革は今後の中国経済を支える上で重要な
要素を占めているように思います。

石原慎太郎が都知事になった。東京都の予算はほぼ北京
政府予算に匹敵する。中国みたいなビンボウ国が「軍事
大国路線」採用するのはマチガイだ。
かつての日本がそうだった。国家予算の半分を軍事費に
まわしていた。どうして日本の失敗をそないに忠実に追
いかけたがるのかねえ？不可解だ。心理学の問題だな。
外国が侵略してくると思いこんでいるから、軍事費に
大枚をはたくんだろ？どうしてか？中国人は意識の奥底
では、侵略してほしいのサ。歴史を振り返ると、中国人
は異民族の支配下でのみ平和を愉しむことができた。そ
ういう前例がある。日本の侵略が中途半端に終ってしま
い、残念でならない。

あなたの意見にそって言えばそうなります。

そもそも、北方と南方では言語が異なるという
時点で、分離するのが自然な線なのではない
のでしょうか。外国語と方言が通じないというの
は、全く別の問題に帰属しているのです。

ましてや、チベットの圧政問題は中国側の中華
思想から見れば当然の事とおっしゃる人、内政
干渉だとおっしゃる人に別れますが、この問題は
万人が認める通り侵略であると思います。

つまり異なる物を一緒にしているのだとおもいます。
そのような統一は何回も中国の歴史の中で見られ
ましたが、それ以上に化学反応の如く分裂していった
のもまた事実です。

広大な領土を保有する事と国力は、かならずしも比例
はしないと思います。

他の方とのやりとりでイライラしていたのか、貴方へのレスにもトゲを持ち込んでしまってたようです。すみませんでした。
確認したかったのは、民族問題の解決が経済の発展につながるとする貴説の論拠です。
最近、発展途上の段階においては中央政府が需給、生産をコントロールした方が経済は上手く行くように思い始めています。
また、生産性が極めて低い農民を数多抱えながらも成長する中共政府の経済政策は間違ってないんじゃないかとも思い始めています。
それに「中共のやる事は何でも悪い」と穿った目で見ないよう心がけるようにもしています。

おへんぢ有難うな。

食い物だけに興味が或るわけじゃないんだよ。

おんなも好きだよ。

特にオリエンタルな。

小姐（しゃおちぇ） 　　 ベリグだね。

チマチョゴリもアオザイもベリグ！



あんたは 　 ベリバ
ばっちばっち
クサイクサイ


チャオ。

天安門事件以来デモが禁止されている中国で、中南海前に1万人も座り込んだのはまことにすばらしいニュースです。

日本の首相官邸前に1人でも座り込んだら、すぐ強制排除されてしまうだろう。

いつの間に、中国は日本より自由な国になったのか？

と思います。
それに、私が言いたかった事は、中国には様々な言語や
風習がある中で、それらを一つにまとめていく事に労力を
注ぐよりも、それぞれの民族に主権を委ねて、経済成長を
させたほうがより効率的ではないのかという事です。

例えば、サッカー中国代表を選考する時、パワープレイを
得意とする北の人間と、テクニックで勝負をする南の人間
との確執がよく起ると報道されます。

これは、北と南の気質の違いを端的に表しているものであり、
日本ではまずこの様な事は起こり得ません。なぜなら、ほぼ
同等の言語や風習そして気質を共有しているからです。

なぜ、ソビエト連邦やユーゴスラビア連邦が崩壊したのか、中国
はもう一度冷静に分析する必要があると思います。