日中関係

だめ、だめ、反論が甘い。

私を納得させないと。

自分もわかってるでしょう。共産党やら、何やら、みんな諸君の人材を揃ってると。

あなたは中国では間違いなく出世できると私が信じております。

今からも遅くないぞ。

＞私から見れば、諸君の言論や行動は共産党と何の変わりもないってことです。

あのねぇ、マナーと自由を一緒にするからバグちゃんみたいな人が奇異を通り越してに感じるって事が解んないかな。

中国人はいつから公徳心の解らない輩に成り下がったんだ？

じじいこそ、偽中国人なんじゃないのか？

良薬は口に苦し。

聞いたほうがいいよ、若いの。

自分のことを“わし”って呼んではいけない？！

そんなの、小林よしのりに言ったほうがいいです。

火星人が何歳になったら「わし」を名乗るのか知らないけど、棺おけに片足突っ込んだ７の７個ぞろいのフィーバー爺。

春夏さんの名に於いて許してやる。

爺が危篤になったら教えろよ。

おいらが爺のオナラの回数数えて、掲示板に実況してやるから。

火星まで届くかどうかは知らないけどね。

むやみに97歳のおば〜ちゃんを敬愛する諸君なら、間違いなく共産主義を信仰し、そのために命までささげるのであろう。

私から見れば、諸君の言論や行動は共産党と何の変わりもないってことです。

これだけ、申し上げますが、諸君から中国の社会主義を見ると同じく、天皇制や天皇、ましてや皇太后はどうでもいいことである。

一つは謝ります。

死にそうな婆ではなく、死んだ婆でした。

ごめんね。

ひがむな！
私も「騎乗位」は大好きさ。

＞妙な「民主主義」を他者に強要する方が変だよ。（爆）
私は中国の方々が、日本嫌いでもかまわないと思ってる。
でもね、今の中国で、海外体験ができる方々は、随分恵まれてる方々だと思う。
そんな方々が、自分の体験を客観評価出来ない状況は、その方にも、中国にも大損だと思う。
だから異なった価値観(認識)をぶつけてるのさ。
それに、私は日本と言う祖国が大好きだからね。

御配慮いただき、ありがとう。

＞jyoui さんは、キャリアから民主１ちゃんだと思います。
＞彼の自尊心が、４では許さないでしよう。
＞何分が誇りだけは、一人前以上の男ですからね。
いやぁ、私は「民主4」が気に入ってたのですよ。
4でいいのよ。

私はね、日中戦争の時の嫌な話も、皮肉っぽく相手にぶつけて、本音も出しながら意見交換できる関係が生まれるかな、と思い、ちょっときついかも知れんけど、ジャブを繰り出してるのよ。
「民主4」で良いじゃない！
元江青親衛隊 Akashi少佐！

なんでおいらにだけノンレスなのさ。

＞何を言ったって、良いじゃないか？
いい年して、フンベツくらいもてよな。

妙な「民主主義」を他者に強要する方が変だよ。（爆）

でもおっさんは色々教えてくれるから嫌いじゃないよ。

春夏さんは優しいなぁ・・・

＞生死の際にあるかたの状況を逐一報告するマスコミの興奮ぶりも変かもしれないのです。

天皇家の人は日本で唯一、公民権などの権利を持たない人なのです。
憲法に規定された象徴としてプライバシーも制限され、マスコミに報道されるのは必然的なことです。
だからこそマスコミは彼らの立場に対し揶揄するようなことを自粛するんです。
芸能人のようにギブアンドテイクじゃないんです。

＞言って良い事といけない事の区別もつかないのか。
何を言ったって、良いじゃないか？
妙な「自主規制」を他者に強要する方が変だよ。

＞生死の際にあるかたの状況を逐一報告するマスコミの興奮ぶりも変かもしれないのです。
確かに変！
でも、小渕さんの時は情報統制をし、症状を秘匿して、
ある日突然、野中森 内閣太政大臣(「神の国」と言う事から、この様に呼称して欲しいのだろう)の誕生だよ。

oo7*7さんも悪気があって言ってるのでは無いと思うよ。
チョット指が滑っただけさ。

＞日本の民主主義が不完全だと断じるのは一向に構わないが、
その通り、民主主義とは、PCのソフトの様に不完全な欠陥品だと、思いますよ。
改良とVer.UPの繰り返しでしょう。
それが良い所でしょう。(^^;

＞中国人に馬鹿にされないためにも、早くなくそう天皇制、一日延びれば一日分世界に恥をかく。
中国人に馬鹿にされても、それが自分自身で納得してる事なら、良いじゃないか。
あなたには自分自身が無いのか？

世界の国々の中で、日本以外にも、立憲君主制と言う民主制を採用してる国々はね、
英国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、デンマーク、スエーデン、オランダ、ベルギー、スペイン、タイ・・・
これらの国々を君は馬鹿にしているのか？

人権尊重というのは自己の権利の堅持というよりは、他人に対する配慮だとは思いませんか？

少なくとも他人の権利を認めることが自分の権利を守るという前提の思想です。

衣食足りて礼儀を知るという言葉があるように、個々が自分のことに精一杯の社会では他人にまで配慮することは出来ない。

だから豊かさが先で人権は高価だと言えるでしょう。

韓国にしても台湾にしても、経済が成長することにより民主革命がおこり、民主を手に入れた点で一致していませんか？

中国でも天安門事件が起こりましたが、これが大きなうねりとならなかったのは、経済格差や貧富の差という点で全体レベルの豊かさが時期尚早であったのだと思います。

中国人の発言ですが、それはナショナリズムに基づくものだと思いますよ。
自分の母国に対する悪口への反応を中国人の性質と見るのは意味がないですよ。
彼らが悪口と感じないように配慮することが正常な議論の出発点だと思いますけど。

＞戦後の経済成長は農村を破壊して労働力を工場地帯に送り込むことによって成し遂げたと認識しています。そこで労働運動がはじめて力を持ったのであって、農村社会のままで共産化するというのは考えられません。

中国の共産化の成行きをご存知ですか？
毛沢東は農村を基盤として国民党を倒したのですよ。
戦後の日本は、戦時中の反共政策の反動もあり、共産勢力の拡大が深刻化していました。
アメリカが当時の金で２０億ドルもの資本を日本に援助したのは、日本の共産化に大いなる憂いを持っていたからです。

では、何故、アメリカは資金援助が日本の共産化を防ぐと考えたのでしょう？

＞決定権は当然その国の人にありますが、極端な話「わが国にミサイルを打つのをやめてくれ」と言っていけないことはないでしょう。

尤もな話です。
中国に民主化を求める動機は同じ価値観になれば日本にミサイルを向ける必然性を消すこととも言えますね。
その趣旨自体は賛成ですが、無理があると申し上げているのです。

＞あの程度の民主では軍部にひっくり返されてしまいました。
nita2さんも言っておられるように、元々、明治維新の大義が何であったか（尊皇攘夷）を考えれば帝国憲法下で軍部が突出することは自然の成り行きであり、民主のほうが富国の副産物であったといえるでしょう。

＞現在の中国の抱える問題点を列挙していただきましたが、それらのうちどれが経済の発展により解決されるのでしょうか。列挙された問題はみな深刻で、経済の発展だけでは解決できるとは思われません。

解決できると思います。

＞俺が言いたいのは、90万と500万は違う時代の軍隊だった。
そうは思いませんよ。
確かに、旧式の武器しか装備できない部隊も多かったでしょう。
でも、いつの時代も、戦争なんてスポーツと違い「公平なルールで」なんてないでしょう。
上海事変の時の中国軍は、近代装備で固め、その火力量もすごく、日本軍の損害は膨大でしたよ。

＞まだ民主侵略を自慢にする？4ちゃん。
自由主義的民主主義を広めたいと言う意味なら「yes」でしょう。
日本の過去の侵略を自慢すると言う意味なら、「no」ですよ。
私だって、「対華21カ条の要求」以来の日本の中国への外交態度は、間違いだと思っていますし、まして満州事変・日中戦争は侵略戦争であり、私達が反省し、後世に教訓を伝えるべき歴史であると思っています。

イギリスに置き換えてみても、いくら王室批判のイギリス人でも外国人に女王を婆と言われたりしたら、琴線にふれるでしょうね。

まして日本では「死者には礼を持って」というのが普通ですし。

天皇は日本国民統合の象徴ですから、これに対する揶揄は慎んで頂きたいものですね。
街頭宣伝車にこれ以上増殖されても、困りますしね(^^;

激動の時代を生きた皇太后君のご冥福を謹んでお祈り申し上げます。

アジアでも西欧でも別に珍しかありませんが、何でそれが「世界に恥をかく」んでしょう？(笑)

その典型レスが、下のtyuukagaiさんが、あなたに出したレスですね。
本音ですが、あなたを論戦相手として認めていますよ。
何故なら、他の「民主ちゃん」に出すレスの内容とまったく違いますからね。

「＃1301虫化害２よりheathernさんへのレス
↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=18m01&msgid=8i4p1f$plj$7@m100.yahoo.co.jp


ここからは、tyuukagaiさんへのお願いです。
tyuukagaiさんが、heathernさんを「民主ちゃん」と呼ぶのは賛成できません。
ピッピの４ちゃんとは違いますよ。
jyoui さんは、キャリアから民主１ちゃんだと思います。
彼の自尊心が、４では許さないでしよう。
何分が誇りだけは、一人前以上の男ですからね。


jyoui さん、ごめん。

＞こういった本音、迷惑ですか？

まったく迷惑ではありません。
tyuukagai さんが「民主ちゃん」と呼ばれていることを知りませんでした。
私は「民主ちゃん」とは思いません。
だから、お気持がよくわかります。

tyuukagai さんのメッセージは、「＃12925 あなたの日本語だって」から始まりましたね。
TooManyBugsさんへのtyuukagai さんのレスに、あなたが横レスを入れてからですね。
もしあなたに善意があれば、いきなりあような内容のレスはできないと思いますよ。
「日本人を小馬鹿にする発言」があってもよいではありませんか。
最初は、誰が火をつけ挑発していますか？
誰が先に相手を侮辱をしていますか？、
あなたはそうではありませんが、ここに登場する反中の人は、「反共教イコール民主教」いうドグマに取り付かれた狂信者だと思いますよ。
自分の価値観以外は拒絶する偏狭な方々だ。
それを、tyuukagaiさんが本音でおちょくっている。
いくら、本音で話しても、そこに善意の気持があれば、言い争いしてもよいと思いますよ。

その典型レスが、下のtyuukagaiさんが、あなたに出したレスですね。

＞どうして複数の人が同じ読み間違いをするのだろうか。
皇太后は大往生だと思っているから悲しんでいる人はあまりいないでしょ。
だから、oo7777777さんの発言に心底怒れる人もあまりいない。
しかし、怒れないと日本人のアイデンティテイを失ってしまいそうな強迫観念がどこかにあるから、
あえて過剰に反応してみたりする。
また、この機会と読み違えたフリをして、日本人のメンタリティーに訴え、中国憎しの方向に導こ
うとする輩もチラホラ。
しかし、あなたにしても日本人の感性を忘れてかけているみたいですね。
いかな極左でも皇族が亡くなった日に天皇制云々は言わんでしょ。普通。
民衆から乖離したけりゃ別ですがね。

戦争に駆り出された奴は、若くしてバタバタ亡くなって行ったのだからね。

集団発狂するのはどこぞの国のお家芸だが、

周りにまで迷惑掛けないでおくんなさい。

君が言っても何ら説得力をもたんナ。

oo7777777さんの文は、どう読んでも日本のマスコミと社会を皮肉ったものですが、どうして複数の人が同じ読み間違いをするのだろうか。
Akashi氏の言われるとおり、反中派はみな右翼で、天皇問題に触れると理性が飛んじゃうのだろうか。そうだとしたら悲しいなぁ。

私がここで発言するのは、正直言って、何を考えているのか得体の知れない中国人が怖いからです。その恐怖を解消するには中国人を理解する必要があるわけですが、その出発点として、個人の幸福の追求という万人の共通点ならば中国人も同じであろうと思いきや、さにあらず、個人の幸福の追求に最低限必要な要素であろう自由、平等、人権、民主という基本的なキーワードでさえもああだこうだと難癖をつけ、政府と同じプロパガンダを振り回す。結局、優劣だとか強弱という価値観に固執して「いつかは日本を見返してやる」ということしか頭の中にない。こういう人たちを非難するのは彼らのためであるとともに自己防衛でもあります。

>戦後日本がこの求心力無しに民主主義を維持できたのは、朝鮮戦争特需に端を発する経済成長による処が大きく、もし経済が停滞していたら高い確率で共産化していたと思います。

戦後の経済成長は農村を破壊して労働力を工場地帯に送り込むことによって成し遂げたと認識しています。そこで労働運動がはじめて力を持ったのであって、農村社会のままで共産化するというのは考えられません。

>現在日本で当前の人権擁護・民主主義を他国に押付けても仕方ないですよ。．．．国の事情は万国様々です。何がいいかはその国の人が決めるべきでしょう。

決定権は当然その国の人にありますが、極端な話「わが国にミサイルを打つのをやめてくれ」と言っていけないことはないでしょう。

週末だけゆっくりyahooのポンコツサーバーの相手をすることができます。

>「先に経済の発展」は、日本の経済発展モデルを意識しているのだと思います。．．．そして、それが花開いたのは殖産興業の成果で豊かになった大正の時代であった。

民主という点から見れば、自由民権運動等、それまでの間に努力していたから花開いたのであって、大正という時期が来たから花開いたわけではないと思います。また、あの程度の民主では軍部にひっくり返されてしまいました。

kichi_f1さんには現在の中国の抱える問題点を列挙していただきましたが、それらのうちどれが経済の発展により解決されるのでしょうか。列挙された問題はみな深刻で、経済の発展だけでは解決できるとは思われません。

海外に住んでるので知りませんでしたが、日本のマスコミは懲りもせずにまたやったんですか。中国人に馬鹿にされないためにも、早くなくそう天皇制、一日延びれば一日分世界に恥をかく。

言って良い事といけない事の区別もつかないのか。
人間性を疑うぞ。

私はtyuukagaiさんを負かそうとはしていない。

ところで
＞相手はホンネの直ぐ出る単純カモ。
なんですが、本音は言わない、というのがCoolなのですか？
tyuukagaiさんも本音で話していないと、そう言いきるわけですね？

なにせ、ただ相手を罵倒する投稿が多くて、その中の日本人を小馬鹿にする発言に、「単純」に反応しましたが、それとて日本の今抱える問題を無視して擁護する訳でもなく、中国に日本の体制を押し付けようとした訳でもなく、ましてや中国人を差別したわけでもないのです。

そういった訳で、tyuukagaiさんには今、感謝しています。
より深く、日本の事、そして中国の事について考える意識が私の中に出てきたので、これはこれで私にとっては収穫であったわけです。

あなたと論陣を張るほどの知識もなく、自分の考えも定まっていないまま、ここに出てきた私が悪いと言えば、悪いのですが、私のこと民主１ちゃん呼ばわるするのは、今後止めていただきたい。

こういった本音、迷惑ですか？

中国は、国として成立して以来、周辺諸国を侵略し続けています。これは、歴史をみれば明らかですね。漢の時代に今のチベットが入っていましたか。入っていません。
元の時代にはトルコのあたりまで侵略していますね。このときに他国に対し何をしたか分かりませんね。明になって少し小さくなりましたが、清になってまた他国を侵略していきましたね。
このように、中国は侵略して大きくなってきたのです。その侵略国としての経験豊かな先輩の中国から、日本は、中国へは進出でなく侵略だといわれているのです。歴史を考える場合、中国に侵略された人々も交えて話す必要がありますね。
今後中国は、どうするのでしょう。２千年の思いをあきらめ、いまのまま止まるのでしょうか。
中華思想を忠実に実行すれば、東アジアはすべて中国のものとなるのです。今、陸へは侵略できないので、南シナ海の南沙諸島をねらっているのではないですか。ベトナムとフィリピンのみなさん、気を付けないと侵略されますよ。

＜まじめ＞＜ありきたりの罵倒表現（馬鹿とかアホとかですよ）を使わない＞の評が自分に当てはまると、なぜに思う（＾＾；）
元の部分がまじめで、すぐにグッと来て辛らつにもなる、背景が違うから結論が全然違うけど、tyuukagaiさんと私は似た部分があるのかもと勝手な感慨にふけっていたのに、レスを開いてずっこけたじゃないですか。

こないだ、JAVAさん宛てのレスで、＜米の大統領選に行ったことありますか＞とカキコしたけど、Yahooのご機嫌が悪くてはじかれてしまった・・・。

確かにいい気分のする書きこみじゃない。でも、すぐに逝去という事態になるとは思わなかったかもしれない。ねずみさん、こんなことをいうのには訳がある。私は昨日バタバタしていて、ご危篤のニュースを知らぬままかきこして、その後ニュースを知って、しまったと思った。＜Yellowさんとかにフマジメ菌を期待したい＞とか不謹慎なレスと思われはしなかったかと。oo77・・さんのレスが皇太后を揶揄することが主眼ではないことは明らかです。

たまたま開いた全然違うトビでねずみさんのレスを見かけました。
ここではとぼけてるけど、実は聡明なねずみさん、落ち着いてください。
生死の際にあるかたの状況を逐一報告するマスコミの興奮ぶりも変かもしれないのです。

帝国主義の席捲、国家主義とファシズムの台頭。対する社会主義、共産主義の萌芽。
「誰がために鐘が鳴る」のスペイン内戦で戦ったのは自由戦士と言われる左翼と自由主義者たち。
当時の良心のある若者なら誰でも、あの上流階級の師弟ばかりがいるケンブリッジでもオックスホードでも、マルキシズムに殆どの学生が傾注した。
ハーバートノートンは、そのケンブリッジにいた。

「我々にヒュマニティーがあれば、理想に向かって進まなければならない。しかし、走ることばかりでではなく歩くことも立ち止まることも必要だ。我々は排除の論理を持たない。今はイデオロギーの時代ではない。それは排除の論理だ」
求められるのはイデオロギーでなく、権力者のJUSTICEだ。
人にわかってくれとは言いませんが、私はそう思っている。

１９２９年から３３年まで世界を襲った大恐慌は、良心的で理想に燃える若者をマルキシズムに傾注させましたね。
いわばソビエトロシアはユートピアの国。
バーナードラッセル卿をしてそう言わしめた。
まさにマルキシズムは搾取と抑圧、公平と平等、差別と人権、ヒューマニズム、人類の目標とするユートピアであったのですね。
ここまでは共産主義を否定する貴方たちの意見と同じですね。

そして貴方は言う。
「多くの正義感溢れる若者が、理想を求めて苦難していたの裏切られましたね」
反共主義者は答える。
「共産主義は結局悪であったことがわかり、破滅すべくして破滅したのですね」

ハーバートノートンも破滅しましたね。
日本研究では第一人者、マッカーサーの日本占領政策に大きく関わったカナダ人です。
戦後の初代駐日代表、本国勤務からエジプト大使、マッカシーの赤狩り旋風、東側のスパイ嫌疑、大使在任中に自ら命を絶った悲劇の外交官ですね。
帝国主義の席捲、国家主義とファシズムの台頭。対する社会主義、共産主義の萌芽。

「虫化害なんてとんでもないですよ」
ご自分を虫化害なんて呼ぶのは「とんでもないことです」という意味です。

フロイトでなくマルクスだったのですね。
硬い本は読み辛いです。持っているだけです。

１ちゃん、２ちゃん３ちゃん、せいぜいやっても４ちゃんまで。
麻雀を５ちゃんやるとなると憂鬱になりますね。
家に早く帰って風呂は入って休みたい。

あなたは勝つまでゲームを続けますか？
民主ちゃんたちは、徹夜がお好きらしい。
勝つまであきらめませんからね。
相手はホンネの直ぐ出る単純カモ。
手の内も天牌も上がり牌さえ見透せるではありませんか。
まさか、麻雀本場の中華街さんがカモではありませんよね。
楽にゲームをしてあげましよう。
たまに餌をまいて勝たせましよう。
（実存馬鹿脳味噌解体新書の「ブタもおだてりゃ木に登る」から）


以下、マルキシズムのことを書きます

民主１ことheathernです。(この呼称は使って欲しくはないのだが．．．)

tyuukagaiさんに言われた「無意識の中国人への反感」が気になったので、
少し考えてた。まだ、考えはまとまらず、このトピを最初から読み返している最中、なんだけど、この発言には人間として我慢ならい。

世襲議員の問題と、皇太后の病状報道を同軸で論じるな。
世襲議員問題で、日本の民主主義が不完全だと断じるのは一向に構わないが、１人の危篤状態(もう亡くなられた)のご老人を日本の民主主義を批判する道具にするのはやめろ。

皇族は中国人には不愉快な存在かも知れないが、お前の発言は自分自身の品性を陥れたということを肝に銘じろ。

皇族かどうかはともかくとして、重態のご老人を揶揄・中傷のネタにする。この下劣さこそが中国人の品性、正体なんですね。