対米全面テロ

討論中おじゃまします。
ちょっと復習したいのですが、
どなたか教えて下さい。
事件直後にCNNで流された、
『テロをよろこびはしゃぐ中東の人々映像』が、過去の関係の無い映像であった。という話しですが、そのソースあるいは、CNNのコメントなど事実の確認
方法を教えて下さい。
色んな誤報も多いので少なくとも事実と
される事は取りこぼしたく無いので、
よろしくお願いします。

＞復讐の意味での軍事行動なら、ワシも反対。
＞しかし、やった者に責任を取らせることは、誰かがやらなければならない。

まったく同意できます。
例えばオウム真理教がテロをしたからといって、それを捕まえたり、捕まえる時に銃器を使用する事になったとしても、それを誰も復讐とか報復とか呼ばない。
ましてや、仮に麻原が「私が逮捕されたら信者は報復せよ〜！」等と言ったとしても、「報復は報復を呼ぶ。逮捕すると報復合戦になるからやめろ〜！」などというアホはどこにもいない。

>大げさかもしれませんけど、今世紀はある意味では、
>人類が何かに試されているのではないですか？

私から見るとちょっと大げさかな。
「歴史は繰り返す」というか、戦争の火種は世界各地にまだ残っているという事だと思います。

タリバン、パキスタン、ビンラディンという関係の背後に
テロ擁護、核施設、テロリストというキーワードがあることが
ここまで緊張した事態に及んでしまった理由でもあるわけだし。

私も話し合いは無駄とは思わないけど、
テロによる主張がされつづける限りは
テロリストやテロを擁護する政権とは話し合いの余地は無いと思います。
イスラエルの問題は、アフガニスタンが国連へ参加してから
国連により米国が糾弾されるべき問題だと思っています。

テロへの報復など行うとさらにテロが
頻発し、毎日いつテロに遭わないかと
心配する必要があり、テロ抑止のための
予防に必要な社会的手間、費用は
膨大なものとなります。

テロと正面から戦うのは文明国にとっては
ものすごく困難である。

テロリストは失うものが何もない。
ルール無視でどんなことでもできる。
攻撃は自分のやりたいときにできる。

これに対して、アメリカなど文明国は
ルールを守る必要がある。
失うものが多い
いつ行われるか判らないテロのため
無限に２４時間警戒する必要がある。

テロリストは相手の捕虜を八つ裂きにしたりできるが文明国はそれができない。
ちょっとでも怪しいと思えばすぐに敵を殺すことができる。

テロリストは命は惜しくなくとも
生き地獄には耐えられないと思える
ため、
アメリカがテロ未遂犯に対して拷問できればテロの実行はかなり減ると思われるが
文明国ではできないでしょう。

本当はテロ未遂犯などをこの世の
地獄を味合わせることができれば短期
的には一番抑止効果が大きいと思えるの
ですが。

このようにルールが平等でないためテロとの戦いは非常に困難です。

やはり、今回のテロの対応は
首謀者の引渡しを求め、それが受け入れられなければアフガンの政権に対して
国際的に強力な制裁を加える。

テロ支援国家を支援する国に対しても
制裁を加えるなどして忍耐強く行う
必要がある。
またテロを支援する土壌をなくす努力を
する必要がある。

テロリストを心情的に支援する人がいなく
なれば、捜査もやりやすく、テロも
自然に少なくなるでしょう。

アメリカのように力が全て、自分が正義と
いう態度では中東諸国に限らず反感を
かうだけです。
これは日本の米軍の態度でもわかります。

肯定・否定派のどちらも
「報復の悪循環」だけ取り上げても意味が無い気がします。

報復には「テロ根絶を目指した軍事行動」という側面もあるし、
今回のテロに決着をつけないでの対話による解決は
別の組織によるテロ行為を招くリスクもあるわけで、
他にもタリバン支配や難民救済の面からも語らないと。

「報復の悪循環からの論理」のみを語っても片手落ちで
肯定・否定派のどちらの意見であったとしても
納得しづらいです。

なにぶん長文のため、削除するのを忘れてしまいましたので、訂正します。

本文中
＞どこが主観的であるのか、ご提示ください。

は、削除するつもりでした。

うううん・・・わかりにくいですね。下記に直します。

＞それについて正確性に欠ける

についてですが、

何に対し、どういった意味で正確性に欠けるのかご提示ください。

以上。
失礼しました。

rubegoshi2様

あなたにはアメリカに住むいとこがおられたんですね。
それは。さぞご心配だったでしょう。

私の場合、今回のことで、政治・経済、および全各国の周りの市民たちが混乱し、
大変になるのではないかと心配していましたが・・・。

＞自分たちの子供たちに同じ思いをさせたくない、私の考えの背後には常にそのことがあります。

確かに、そのとおりですが、それはあくまでも私的な考え方です。

勿論、私も子供たちにそんな思いはさせたくはありません。

しかし、それは、あくまでも、私的な意見に過ぎません。

これは、人を管理する立場になるとわかるのですが・・・

自分の理論や思想だけでは物事は解決しません。
逆に、落とし穴に入ったりつまずいたりします。
それは、無知であったり、自分自身の固定観念にとらわれすぎて、
大事なところを見落としてしまうからです。

もっと、大きな視野で、あらゆる分野・あらゆる方面から検証し、
計画を立てなければ、うまくいきません。

物事を解決するには、それこそ、コンピューターのようなデータの収集・
分析・シュミレーション・計画設定等を行わなければ成果が出ません。

今回の場合は犯罪と言うべき新しいタイプのテロであるため、
各国にある背景や情勢を考えて動かなければ、大きな間違いを起こすことになります。

政治には経済が深く関係しており、各国の動きと言うのは、国の状況によって動きます。

この各国にある背景や情勢を考えて動けば、各国と力をあわせて、
”今回のテロ”を撲滅することも可能です。

しかし、その各国の内部情勢というものが在りますし、
権力を維持するために・・・といった（アメリカではない、アフガン近郊諸国の）
野望というものが潜んでいるばあいもありますし、
国民たちの状況等もありますから、
とても一筋縄ではいきません。

かえって、テロを計画する方がとても簡単です。
ちょっとした物理学と、一般的知識を使えば誰にでも出来ます。

＞あなたの発言で、＞統一国家。。。＞という件があり、それについて正確性に欠ける

的確なご指摘をお願いします。
なんとなく、これも、主観的なご意見みたいですが・・・。
どこが主観的であるのか、ご提示ください。

おそらく、それは、あなたの勘違いです。


補足として・・・
私の国に対する見解は以下のようになります。

国は国民を守る義務があります。
私たちは国から守られる権利があります。
国が国民を守るためには、世界情勢や世界経済も含めて考えながら動かなければ、
日本経済の崩壊
（これは私たちの生活に繋がります）
世界情勢の悪化
（これも、貿易等で日本経済に影響しますし、戦争・・・といったことにもなりかねません）
となり、あらゆる問題を対処していかなければ、結局は私たちのところへ皺寄せがきます。

ですから、厳密に言うと、このテロの一件において私たちに生じた危険性は、
「テロ勃発」だけでなく「経済崩壊」もあります。
（経済崩壊すると、私たちの妻や子供たちを路頭に迷わせることになります）

上記に述べられたようなことから、国は動いています。
ですから、上記で述べたことを前提に置いて考えなければ、正確な答えが出ないのです。

そうですね・・・。前回わからないと言われたので、これも補足しましょう。
もっとわかりやすく言うと、物事のなりたちは、コンピューターと同じなんです。
さまざまな物で成り立っています。
ソフトを排除しても完全に排除出来なくなったり、後々動かなくなったりします。
コンピューターを自分好みのものにするには、拡張子や性質・構造などを知らなければなりません。

それと同じです。

カスタマイズしないとしても、ソフトを削除する場合、してはいけないものもあります。
つまり、あらゆることを知り、あらゆる見解から考えて行動に移さないと、ミスをしてしまうと言うことです。

＞ペンタゴン(防衛省）内で、事によっては、原子爆弾も使用を検討して良いと思うという推奨が一部の声として聞かれたそうです(事件数日後）。

というのはいったい誰が、何処から手に入れた情報なのでしょうか？その信憑せいが知りたいです。

またアメリカ人は原爆を正当化している人がほとんどだとかいいますが、これも間違い。どれだけの人種と違った国籍を以前持っている人が、アメリカを作っているのかご存知ですか、とても複雑な国なのです。私の友人は原爆を肯定する人は一人もいませんよ。
まず初めに、今回のテロ事件からそっちの方へ話が飛躍するのがおかしいと思います。
アメリカのおかしい（はっきり言って教養や愛情のない心の不幸な）人が時々変な事を掲示板に書きますが、それだけが全てとするのは危険ですよ。
この掲示板にも心無い、たとえば死んでいく人の顔を想像すると面白いだとか、書くような人がいますが、それが全ての日本人を代表しているとは思いません。

BIN LADINはアフガニスタン国の雇った傭兵の親分だ。（自弁と聞く）
アフガニスタンなんて油のでない貧乏な山国だから、金持ちの外人部隊は大歓迎され娘まで呉れてやったのだろう。

タリバン＝アフガニスタン国、なんだろう。
米国や日本がタリバンを国として認めていないだけの話だ。
今度の事件はアフガニスタン正規軍の兵士が米国の民間機を乗っ取って起こしたのだから、テロではなくて戦争だ。
宣戦布告がないから真珠湾を同じだな。（異論もあるが）
何れにせよ、日本は結論として何も出来ないから、高みの見物だな。
見物料は高そうだな。

以下のWebに「劣化ウラン弾」について詳しく連載されていますので参考にしてみて下さい。

http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index.html

またさまざまな情報を「ニュース＞全般＞米国同時多発テロ関連INFO翻訳掲示板」に掲載さいておりますので、ご参照ください。


敬具。

自由の女神⇒世界貿易センター復興（７棟）
世界貿易センター復興（瞬時）
http://www.h2.dion.ne.jp/~matuit

佐倉哲氏あてにこんなメールを送りました
------------------------------
「報復の悪循環からの論理」を読ませていただきました。
しかし問題があるように感じましたのでメールいたします。
報復の悪循環からの論理の趣旨としては、循環してしまう
から止めろと言うことは循環しないことを前提にしていな
ければならない。これは先のことと矛盾するので根拠にな
らない。ということだと理解しました。
ところが、今回の米国でのテロの場合においてテロリスト
は、米国の愚行に対しての報復としてテロを行っているの
であり、「やられたらやり返す」人たちであると言えます。
一方アメリカはここで報復を行えばアメリカも「やられた
らやり返す」人たちであることが確定します。つまり今回
のケースではアメリカが報復を行えばその時点で”循環す
ることが確定”します。
一般的なケースでは報復の悪循環からの論理が成立すると
考えられますが、米国におけるテロ事件のことをいってる
ようですので「報復の悪循環からの論理」をひっこめてい
ただくよう期待します。

それでは失礼致します。

＜おかげで核保有国インド君やパキスタン君へ、目がいかなくなったからね。＞

（私は）パキスタンの核の事には全然目が行って無いなんて、その話題自体まだ私達が触れてなかっただけでしょうが？たまたま、言及するチャンスが今までなかっただけで、どうして、それを私が知らないとか決め付けられんですかね。これじゃあ、あなたと会話するには、前もって論文１００ページ位の私の会見を提出しておかないと、たまたま口に出さなかったというだけで、知らないものと決め付けられて見下すんですかね。

アメリカが今回のテロのせいで、パキスタンへの経済制裁を大幅に解除して、それがパキスタンの原子力研究や原発もろもろへの大幅な緩和がなされたって記事だって、昨日読みましたよ。アメリカは無茶苦茶って言っても良いくらい、コロコロ態度を変えて、とんでもない事やってますよ。あんな情勢不安な国の原子力研究への制限を解くって、危ない過ぎるじゃあないですか？ビンラーディンとかそういう生え抜きのテロリストをＣＩＡの元に養成していたのは、アメリカ自身なんですからね。どうしようもないアホですよ、アメリカは。私がアメリカを叩いてるのは今回の核実験に始まってるんじゃあないですよ。あの終わる事もない極悪非道横暴振り、自己偽善振り、凄まじい情報操作で国民を信じられない程洗脳してる。CNNは朝から晩までテレビの画面にWARって字を挿入して煽りまくってる怪物的ウルトラ右翼で寒気がするしね。
アメリカが発表した核実験に関する情報なんて信じる価値ゼロに近い、もし私が敵対する国の政治家だったらね。(大学で物理の研究してる人とかには意味があるんでしょうけどね）この情報社会、潜在的な敵だって皆見てるんだから、本当の事は隠してるに決まってるでしょうが。第二次大戦の時だって、核実験の真実は皆必死で隠してたよ。それを暴こうと盗聴したりスパイ合戦まっさかりだったね、あの頃も。

発射時に軌道がそれる、爆発するのが出てくるのではと、思うのです。

米兵が劣化ウラン弾により被爆したと思うのですが、どうなってるのでしょうね。

遅くなりましたが昨日 　 神への冒涜 　 の後への書き込み大変勉強になりました（別々の意味で）また 　 よろしくお願いします。

>見たメディアが違うと違う印象になるかもしれませんね。
>衛星回線を使ってトークショーを行うんですから、小さすぎる勝利はあったと思います。

私は日本の民放局の短いニュースでしたから、確かに違った印象かもしれません。
でも当初は米国との徹底的な交戦と支援国も攻撃するという姿勢だったので、発言をそのまま鵜呑みに出来ないって印象と、駐パ大使の発言だったので意思統一は出来てるのか？って疑問が先でして。

>外交上の話ですよね？

そうです。あれ？ひょっとして、
駐パ大使の発言って個人的なものだったんでしょうか？
（ニュースからはそこまでわからなかったから、私が勘違いしてるのかも。

>米国の外交方針をタリバンが理解していないのは仕方ないでしょう、
>国交のあった日本でも同じ事をしていたのですから、
>それを求めるのは酷すぎませんか？

確かにタリバン側にしてみると酷かもしれません。
でもパキスタン政府の苦渋の選択を見てると、タリバン側は政府として幼く見えてしまって。

>今、ブッシュ大統領の演説がありましたけど、
>テロリストと奴らをかくまう国家は区別しないけど、
>その国の市民は区別する方針になったみたいですね。

そうなんですか、
当初からテロが標的だと言っていたので、言明する事で明確にした感がありますね。
メディアを通して、イスラム世界とアフガン市民への心理的影響も見込んでるんでしょう。

博物館に堂々と展示し続けてあるくらいだから。逆にアメリカ人たちは原爆は正当手段とたたきこまれてきているんでしょうね。どうにかならないものでしょうか。
がっかりです。

http://www.cnn.co.jp/2001/US/10/04/false.rumours/index.html
やっぱり合成だそうです。そうだよねぇ〜・・・。
zyugemu_zyugemuさん、レスをありがとうございました。

弾頭が核であろうがなかろうが、
ミサイルなんて飛んでちゃうでしょ。

正確に飛ぶか？
求める確度によっても違うでしょうね。
飛べばいいだけなら、飛べば正確だし、
ピンポイント攻撃で飛ばすなら、そこに当たらなければ意味ないよね。

日本では、ノーモア広島とか、原爆はどれほど悲惨なものだったかって、小さい頃から自然と教育を通して叩き込まれますよね。だから、なんて言うか、自然に世界は原爆は とても残酷な最悪の兵器だから、使われるべきじゃないって、みんなもわかってくれていれば本当に良いのにね。アメリカ人は、原爆が投下されたのは正義のためにされた良い事だと単純に正当化して考えてる人が多いなんて、理屈では想像ついていても、ちょっとショックです。それじゃあ、又使われても罪悪感なんてある筈ないですね。日本は世界で唯一の被爆国なんですから、日本人よりその怖さと悲惨さを理解している民族はいないと思います。本当の事情が知らされていないのなら、私達がインターネットを通じてでもアメリカ人達にもどんどん教えるべきですね。

ミサイルは正確に飛ぶのだろうか？どのように思われますか？

　 数千人の犠牲者をもってして米国外交の失策？のツケとの言動が眼前で起きた事件に対するコメントとして良いのかという事で抗議があったんじゃないのかなあ。
　 謝罪文では「ざまあみろ」との言葉が不適切であるかのように言ってたが、不適切語の問題じゃないことに気づいていないのが痛いと思う。

煽るわけじゃないが、アレをみて原の本音だと思わないほうがオカシイと思うよ。

最後にね、
君が今度の核実験で必死にアメリカ叩いてるのも、
アメリカの術中にハマってるのかもしれないよ。
おかげで核保有国インド君やパキスタン君へ、
目がいかなくなったからね。
そう考えると、政治ってつくづく不思議だね。

>聖地だからって言うのはモチロンな理由だろうが、
>きっと建前のはずでしょ？

たぶん、これは違うと思う。イスラエルは、聖書にあ
る「約束の地」だった(少なくとも、彼等にとっては)。

そして、２０００年間もの迫害から、ユダヤ人を支え
て来たのは、いつか故郷へ帰れるという「希望」だっ
た。だから、強烈な、ふるさとへの望郷の念があるん
だって。逆に、パレスチナの人にとったら、冗談じゃ
ないけど。

ただ、イスラエルが建国されてからも、アメリカやヨ
ーロッパでの、なに不自由無い生活を捨ててまで、入
植する人は、限られていて、聖書に忠実な人ほど、イ
スラエルに入植したんだとか。

そういう信仰心の厚い人達が、イスラエルに移り住ん
だわけだから、なかなか、理屈とかは通じなさそう。


>石油出たりするんだろうな、きっと。
>よく知らないけど、経済的にも
>メリットが何かしらあるから
>こだわるんだろうと思う。

もともと、石油も出ないし、貴重な資源はほとんど採
れないらしい。銅とリン鉱石くらい。

産業は、酪農業、ダイヤモンド加工業、軍事産業、医
薬品、ハイテク機械なんかで、資源の無い日本と同じ
で、加工貿易してる。

一人当たりの国民総生産は、日本の半分以下。アメリ
カの半分強。やっぱり、べつに、資源目当ての打算で
奪い取ったわけじゃなかったんだろうとは思う。


>最も良いのは、ユダヤ人とパレスチナ人の
>共存できる国をつくること。

うん。今、イスラエルとパレスチナ、めちゃくちゃ険
悪だしね。

アメリカは、ブッシュ共和党政権になる前(クリントン
民主党政権)は、比較的中東和平に貢献してた。

民主党は、共和党より、ユダヤ寄りと言われている。
だから、べつにユダヤ人だって、アラブと永遠に戦争
したいなんて思ってないはずだよ。

いくら言っても無駄なようだね。
国際政治と核をもうちょっと勉強した方がいいかもね。

＞だめだめ、これじゃぁ〜。アメリカが公に「我らは今回した実験はこういう物でした」、なんて、世界のメディアに発表されたの、１００％真に受けるほど、純粋じゃなんですよね、私は。

実験で得るデータの重要部分は発表しないよ。
でも、およその概要は発表するよね。
ただでさえ核実験なんてコンセンサスが得られないんだからさ。
オーボエ８で調べてごらん。およその概要はわかると思うよ。

その疑いのあるアメリカの行動というものが、いかなる合理的な理由の元に行われたかご説明いただけます？
そんなこと知ったこっちゃない、アメリカの行動はいつも疑わしいんだなんていったって普通の人は聞く耳持たないでしょうよ。

復讐の意味での軍事行動なら、ワシも反対。

しかし、やった者に責任を取らせることは、誰かがやらなければならない。
テロリズム撲滅は人類の課題でもある。

ブッシュ大統領は、「復讐ではない」と今日はっきり発言した。
また、アフガンの人への救援も３億ドルを発表した。

法律上、報復反対の広告を出してもかまいませんから、出すなとは言いませんが、売名でしようね、目的は。

＞アメリカがテロの犯人であるという説を大多数の一般市民に信じさせる自信がおありとでも？自信があるなら今からプロパガンダでも何でもやってみなさいな？

この論理は間違っていますよ。この論理は例えば、政治家が不正を働いた時に、「責任は選挙民にある。なぜなら、選挙民が俺を選んだからだ。」と言うのと同じだからです。なぜなら、選挙民はその政治家が不正を働くことを期待して選んだわけではないし、その政治家も「俺は不正を働く」と言って選挙運動したわけではないからです。
つまり、僕が言っているのは、あくまでも、アメリカの行動について、いくつもの疑いが残るものがあると言っているのです。そして、それらの疑いについては、かなり多くのアメリカ人も同意すると思いますよ。ただし、「アメリカ人がテロの犯人であると一般市民に信じさせる」と言うものではありません。

７６人が亡くなりました、合掌（−−）

今も存在していること。どのくらいたくさんの人々の眼にさらされたのでしょうか。
アメリカという国は省みることを知らない。間違いを認めようとしない。すべてを正当化する。たとえ、何人死のうが、国が滅びようがおかまいなし。そして日本はその国を支援するためにすったもんだ・・・。ばかばかしい！

＜＜軍備施設の増加、システムの変化。改善に伴って、今現在ちゃんと機能が保持されてるどうか、チェックするっていう意味で実験してるのかもしんないでしょうが。＞
<これは違うね。たぶん、、私もはっきりしたことが言えないや。
でもね、今回行ったのは臨界前核実験。
臨界前核実験て何かわかってる？>

だめだめ、これじゃぁ〜。アメリカが公に「我らは今回した実験はこういう物でした」、なんて、世界のメディアに発表されたの、１００％真に受けるほど、純粋じゃなんですよね、私は。本当はどんな核ミサイル作ってるのかなんて、そんなの軍事機密じゃない？？ 堂々と嘘付きまくって防衛すんのは、あの人達の常識ですよ。アメリカがいかに恐ろしい程の嘘つきか痛感してる私ですから。物理の専門の話は、元の焦点じゃないっすよ。アメリカは、過去の残酷さからの世論があるから、核もう使う訳ないってかたくなに希望的観測から信じてる人に、そのうち使うかもって覚悟しておいた方が現実的かもよって、いう話だっただけでしょ。

＞アメリカも今までの自分のやりすぎたことを認めてアメリカ側から折れなければ平和はあり得ないと思う。でもそんなのやっぱり無理だね。

そうだね。
いくら反省しろと言ったて、反省しないってのは納得。
反省しないこと踏まえた上で、イスラムにも気を配ってやらなきゃね。

反米君達はそこんとこ見えてないよね。

アメリカに報復するなっていうのは多分無理だからやっぱりまずは報復して、その後和平交渉をイスラム側にも考慮してある様に行ったらいいと思う。そうしないと報復が報復をよんでしまう。そのためにも殺しすぎないことが大切だとう。アメリカも今までの自分のやりすぎたことを認めてアメリカ側から折れなければ平和はあり得ないと思う。でもそんなのやっぱり無理だね。

アメリカがテロの犯人であるという説を大多数の一般市民に信じさせる自信がおありとでも？
自信があるなら今からプロパガンダでも何でもやってみなさいな？

>合理的な裏付けがなければ左翼か過激派ならともかく一般市民は誰もついてこないことは歴史が証明しています。

僕の発言には、ちゃんと合理的な裏付けがあると思いますが、どうですか。特高警察や現在の利権政治家のやり口のどこが合理的な裏付けでないのですか。
それから、「反権力であれば手段を選ばず」なんて、僕は全く言っていませんよ。どこからそんな言葉が出てきているのですか。貴方の方こそ変なレッテル貼りの行為ではないですか。

現在は間違いなく終末でしょう。

テロが世界各国で勃発し、核がテロに遭ったときが、終末でしょう。私の人生もそろそろ終末ですが、「娘を頼む、しあわせに。」と、携帯しなくていいことを、祈る。

反権力であれば手段を選ばずなんて考えは７０年代の学生運動の終結とともに終わりました。
常に権力に関して監視の目をゆるめてはならないが、反対のための反対なんてのはナンセンスです。
合理的な裏付けがなければ左翼か過激派ならともかく一般市民は誰もついてこないことは歴史が証明しています。

そーだこれは戦争だ。勝っても負けても俺たちは負け
Ｂｙフィッシュ（アリーＭｙラヴ）
つまり、お互いに傷つくってことさ。