Re: イージス艦派遣、海幕が米軍に裏工作
投稿者: nuketusetus 投稿日時: 2002/05/07 14:41 投稿番号: [141510 / 177456]
>要請しに出向いた幹部がひとりであれ数名であれ、成ることなればもっと華々しく動いてみたい
>という願望を抱いているのは過去の大日本帝国軍だけの記録だけを見ても明らかではありませんか。
一つ確認をしておきたいのですが、「願望を持っている」=その種の思想をもつだけで
yoursongさんは批判するということだと認識してよろしいのでしょうか?
明らかに政治的な決断を必要とするイージス艦の問題を担当者ベースでうやむやのままに
合意しようと画策し米軍に要請に出向いた幹部の「行動」は批判(必要であれば断罪)
されて然るべきだと思いますが、「願望を抱く」だけで批判の対象とするのはどうかと
思いますけどね。
まして、統計を取ったわけでもなく旧軍の例をあげるだけで「軍部は…の願望を抱いて
いる」などと決めつけるのは、さらに根拠のない話かと私には思えます。
>しかし、ままありがちな制服組の独走というものはとくに海軍に現われやすいものですが、
>軍の根幹に毒を射せばたちまちにして毒は広がるという認識を私は捨てません。
軍(に限らず組織)というものは、確かに時に舵取りを出来ずに結果として暴走して
しまったという例は枚挙に遑がありません。その点ではyoursongさんの心配は理解
できます。
そういった暴走を防ぐためにどんな組織であれ他の組織によるチェックを受けられる
よう整備しようというのが近代国家論の基礎であり、制服組は例外なく文民の統制下に
おかれるべきだと私も思います。
私が問題にしているのは、今回の件はあくまで一部幹部の暴走によるものだと思われ、
それを自衛隊全体の統制の問題とするのは過剰反応では?ということです。(終いには
「願望を持っている」だけで非難しかねない勢いなのですから(笑))
例えばこの事件の裏に自衛隊幹部による組織的な陰謀があり、文民統制が効かなくなって
いる状態にあるというのであれば(その論拠をyoursongさんがお持ちなら)、戦前の
例を引き合いに出して軍の統制と粛軍を言うのも当然かと思いますが、一人の(少数の)
幹部の独断専行であると思われるにも関わらず、自衛隊全体の問題だと軽々しく
レッテル貼りするのが私には奇異に見えて仕方がありません。
なお、私の認識では旧軍においては制服組の暴走はもっぱら東条英機、辻政信など
陸軍士官学校出身者に見られた現象だと思いますけどね。
海軍にも嶋田繁太郎など東条閥の人間はいましたが、米内光政、井上成美、山本五十六
のようなサイレントネイビーを旨とする人材はそれ以上に多かったように思います。
陸軍幹部でこの3人(特に米内光政)に比肩できる人材を、私は一人も思い出せません。
>こういうところで私はヌケさんに対してカッカしてしまうのですが、対置できないものを単に論理として対置なさると頭に来ます。
論理として対置できるのであれば、私にとってはそれで十分です。yoursongさんが
怒りを覚えようと私の関知するところではありませんし、議論には無意味なことでは?
>私は良き市民でもある海自勤務のお父さん達のことを指しているのではありません。
海自勤務のお父さんたちでも、yoursongさんの投稿を見てカチンと来る人はいるかと
思いますけどね。「軍部というものは必ずや突出していきたがるもの」と言われて、
良き市民である海自勤務のお父さんたちが皆「なるほどそうだ」と納得してくれると
思いますか?「軍部」という比喩が自分たちを指していないと解釈してくれるとでも?
>幕僚というものはどこかでその時々の政権をも見下し、他国軍の中枢と繋がってる場合もあります。
政権側に見下されるような要因があるなら見下されたとしてもやむを得ないのでは
ないでしょうか。要は文民統制を侵すような行動に出るか否かで、行動に出れば断罪に
値しますが、内心見下しているだけならそれは彼らの思想の自由でしょう。むしろ、
彼らが見下したくならないような政府を我々が選ぶことを求められているのだと
思いますが。
他国軍の中枢と繋がっている(制服組同士の交流がある)のは、安全保障の上で有効な
ことだし、有事に危機を防げることに役立つかもしれない大事なチャネルです。その
メリットとデメリットではメリットの方が遥かに大きいと思います。
>くれぐれも甘く考えないことが肝要かと。
甘く考えないのはもちろんですが、だからといって根拠なく決めつけを行うのは私の
良しとしないところです。 yoursongさんのご意見は、単に危険性の喚起にとどまらず
明らかに断定口調であるあたり、私には「決めつけ」のように感じられます。
>という願望を抱いているのは過去の大日本帝国軍だけの記録だけを見ても明らかではありませんか。
一つ確認をしておきたいのですが、「願望を持っている」=その種の思想をもつだけで
yoursongさんは批判するということだと認識してよろしいのでしょうか?
明らかに政治的な決断を必要とするイージス艦の問題を担当者ベースでうやむやのままに
合意しようと画策し米軍に要請に出向いた幹部の「行動」は批判(必要であれば断罪)
されて然るべきだと思いますが、「願望を抱く」だけで批判の対象とするのはどうかと
思いますけどね。
まして、統計を取ったわけでもなく旧軍の例をあげるだけで「軍部は…の願望を抱いて
いる」などと決めつけるのは、さらに根拠のない話かと私には思えます。
>しかし、ままありがちな制服組の独走というものはとくに海軍に現われやすいものですが、
>軍の根幹に毒を射せばたちまちにして毒は広がるという認識を私は捨てません。
軍(に限らず組織)というものは、確かに時に舵取りを出来ずに結果として暴走して
しまったという例は枚挙に遑がありません。その点ではyoursongさんの心配は理解
できます。
そういった暴走を防ぐためにどんな組織であれ他の組織によるチェックを受けられる
よう整備しようというのが近代国家論の基礎であり、制服組は例外なく文民の統制下に
おかれるべきだと私も思います。
私が問題にしているのは、今回の件はあくまで一部幹部の暴走によるものだと思われ、
それを自衛隊全体の統制の問題とするのは過剰反応では?ということです。(終いには
「願望を持っている」だけで非難しかねない勢いなのですから(笑))
例えばこの事件の裏に自衛隊幹部による組織的な陰謀があり、文民統制が効かなくなって
いる状態にあるというのであれば(その論拠をyoursongさんがお持ちなら)、戦前の
例を引き合いに出して軍の統制と粛軍を言うのも当然かと思いますが、一人の(少数の)
幹部の独断専行であると思われるにも関わらず、自衛隊全体の問題だと軽々しく
レッテル貼りするのが私には奇異に見えて仕方がありません。
なお、私の認識では旧軍においては制服組の暴走はもっぱら東条英機、辻政信など
陸軍士官学校出身者に見られた現象だと思いますけどね。
海軍にも嶋田繁太郎など東条閥の人間はいましたが、米内光政、井上成美、山本五十六
のようなサイレントネイビーを旨とする人材はそれ以上に多かったように思います。
陸軍幹部でこの3人(特に米内光政)に比肩できる人材を、私は一人も思い出せません。
>こういうところで私はヌケさんに対してカッカしてしまうのですが、対置できないものを単に論理として対置なさると頭に来ます。
論理として対置できるのであれば、私にとってはそれで十分です。yoursongさんが
怒りを覚えようと私の関知するところではありませんし、議論には無意味なことでは?
>私は良き市民でもある海自勤務のお父さん達のことを指しているのではありません。
海自勤務のお父さんたちでも、yoursongさんの投稿を見てカチンと来る人はいるかと
思いますけどね。「軍部というものは必ずや突出していきたがるもの」と言われて、
良き市民である海自勤務のお父さんたちが皆「なるほどそうだ」と納得してくれると
思いますか?「軍部」という比喩が自分たちを指していないと解釈してくれるとでも?
>幕僚というものはどこかでその時々の政権をも見下し、他国軍の中枢と繋がってる場合もあります。
政権側に見下されるような要因があるなら見下されたとしてもやむを得ないのでは
ないでしょうか。要は文民統制を侵すような行動に出るか否かで、行動に出れば断罪に
値しますが、内心見下しているだけならそれは彼らの思想の自由でしょう。むしろ、
彼らが見下したくならないような政府を我々が選ぶことを求められているのだと
思いますが。
他国軍の中枢と繋がっている(制服組同士の交流がある)のは、安全保障の上で有効な
ことだし、有事に危機を防げることに役立つかもしれない大事なチャネルです。その
メリットとデメリットではメリットの方が遥かに大きいと思います。
>くれぐれも甘く考えないことが肝要かと。
甘く考えないのはもちろんですが、だからといって根拠なく決めつけを行うのは私の
良しとしないところです。 yoursongさんのご意見は、単に危険性の喚起にとどまらず
明らかに断定口調であるあたり、私には「決めつけ」のように感じられます。
これは メッセージ 141505 (yoursong319 さん)への返信です.
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