live_fo_sixaさんへ
投稿者: nuketusetus 投稿日時: 2002/03/26 07:17 投稿番号: [139195 / 177456]
そろそろlive_fo_sixaさんとの対話も終わりに近づいてきたようですね。
>一般的なモデルを示し、それと大きく外れるようなデータについて
>疑問符を指摘しておくことも、同様に無意味ではないでしょう。
まさにその通りです。故に、私とlive_fo_sixaさんの、ともに無意味ではない論説の
どちらにどれ程の意味があるかは、この掲示板の他の参加者の方がそれぞれについて
どの程度の説得力を認めるかということに収束するのだと思います。
私は私の論拠となるデータや出来事を投稿の中にいくつか含め、現実と乖離しない
視点たるよう試みてきました。しかし、それが万人を納得させるものだとは思って
いないですし(「人は自ら見たいと欲するものしか見ない」)、殊更live_fo_sixaさんを
論破できるものだとも思っていません。
しかし、また逆に、live_fo_sixaさんの言う「一般的なモデル」についても私には
決してそれが一般的だとは思えないし、live_fo_sixaさんとの対話によってもその見方に
変化が生じることはありませんでした。それは私もまた「自ら見たいものしか見ない」
一人の人間であるからかもしれませんし、live_fo_sixaさんの意見がそれだけの説得力を
備えていないからかもしれません。前者であるか後者であるか、それを判断できるのは
私でもlive_fo_sixaさんでもなく、ただ他の客観的な参加者に委ねられるべきものです。
>このような情勢では、攻勢に出ることは困難であり、自殺行為だと言っても
>過言ではないのではないでしょうか?
歴史上、弱体国が後世の人間から見て「自殺行為」としか見えないような攻勢に出た
ことは決して希なことではありません。戦争とは常に対等な国同士で争われるものでも、
必ずしも強国が弱体国を蹂躙せしめるために始まるものでもない。
日本の真珠湾攻撃も一つの例として挙げられるでしょうし(よほど滑稽な仮想戦記ですら、
太平洋戦争を日本の勝利に描くことは矛盾とご都合主義にまみれる必要があります)、
金正日が東条英機より確実に知性があるとは私には断言できかねることです。
奇襲攻撃による全面戦争を日本が仕掛けたときには、「戦争が続けばアメリカは必ず
世論が厭戦に傾き、講和を求めてくる」という分析がありました。これがご都合主義的な
ものであったことは歴史の知るとおりですが、ベトナムのケースではアメリカ世論は
厭戦ムードが常に先行し、ついにはベトナムからの撤退に追いやられました。金正日が
後者を自らのモデルケースにしか見ないということも、また可能性を考慮する必要が
あるでしょう。
>アメリカは、中国やロシアも多分気に入らないでしょうが、この二国を武力攻撃
>するとなればただではすみません。したがって手は出しません。
国際政治が複雑な力学で動くことはアフガニスタンのケースでも学んだばかりのことです。
「ロシアや中国はアメリカの横暴が気に入らないから北朝鮮を援護する」「アメリカを
武力攻撃すればただでは済まないから手を出さず傍観する」そのどちらの見方も極めて
抽象化した見方のように私には思われます。そして問題は、抽象化した見方自体の
是非ではなく、複雑な国際政治を抽象化する過程で多くのご都合主義が生まれかねない
ということだと私は思います。特に先見の明のない指導者にとっては。
>確かにその通りですが、個人の犯罪なら、一般の人には理解できない、動機不明の
>犯罪もありうるでしょうが、組織となると別でしょう。
多くの人間がその組織の決定プロセスに関与し、恣意が平準化したモデルでは一般的に
そうだとすることも可能かと思います。問題は、北朝鮮国家が果たしてそのモデルに
合致するかどうかですね。金正日が自らの権力の影響下にある部下に、「日本の海岸から
日本人を一人、拉致してこい」と命じたとして(仮に、の話です)、それが合理的で
ないと拒否できる人間があの国にいるかどうか、私は怪しいと思っています。
さて、以上については反論もおありかと思いますが、そろそろ頃合いとしてはよいのでは
ないでしょうか?私もlive_fo_sixaさんのご意見についてさらに反論を重ねたい部分も
ありますが、すでに論点が北朝鮮の政治・軍事の広範な意見の相違に拡散していますし、
これ以上対話を続けても双方に得るものはないようにも思われます。いかがでしょうか?
>一般的なモデルを示し、それと大きく外れるようなデータについて
>疑問符を指摘しておくことも、同様に無意味ではないでしょう。
まさにその通りです。故に、私とlive_fo_sixaさんの、ともに無意味ではない論説の
どちらにどれ程の意味があるかは、この掲示板の他の参加者の方がそれぞれについて
どの程度の説得力を認めるかということに収束するのだと思います。
私は私の論拠となるデータや出来事を投稿の中にいくつか含め、現実と乖離しない
視点たるよう試みてきました。しかし、それが万人を納得させるものだとは思って
いないですし(「人は自ら見たいと欲するものしか見ない」)、殊更live_fo_sixaさんを
論破できるものだとも思っていません。
しかし、また逆に、live_fo_sixaさんの言う「一般的なモデル」についても私には
決してそれが一般的だとは思えないし、live_fo_sixaさんとの対話によってもその見方に
変化が生じることはありませんでした。それは私もまた「自ら見たいものしか見ない」
一人の人間であるからかもしれませんし、live_fo_sixaさんの意見がそれだけの説得力を
備えていないからかもしれません。前者であるか後者であるか、それを判断できるのは
私でもlive_fo_sixaさんでもなく、ただ他の客観的な参加者に委ねられるべきものです。
>このような情勢では、攻勢に出ることは困難であり、自殺行為だと言っても
>過言ではないのではないでしょうか?
歴史上、弱体国が後世の人間から見て「自殺行為」としか見えないような攻勢に出た
ことは決して希なことではありません。戦争とは常に対等な国同士で争われるものでも、
必ずしも強国が弱体国を蹂躙せしめるために始まるものでもない。
日本の真珠湾攻撃も一つの例として挙げられるでしょうし(よほど滑稽な仮想戦記ですら、
太平洋戦争を日本の勝利に描くことは矛盾とご都合主義にまみれる必要があります)、
金正日が東条英機より確実に知性があるとは私には断言できかねることです。
奇襲攻撃による全面戦争を日本が仕掛けたときには、「戦争が続けばアメリカは必ず
世論が厭戦に傾き、講和を求めてくる」という分析がありました。これがご都合主義的な
ものであったことは歴史の知るとおりですが、ベトナムのケースではアメリカ世論は
厭戦ムードが常に先行し、ついにはベトナムからの撤退に追いやられました。金正日が
後者を自らのモデルケースにしか見ないということも、また可能性を考慮する必要が
あるでしょう。
>アメリカは、中国やロシアも多分気に入らないでしょうが、この二国を武力攻撃
>するとなればただではすみません。したがって手は出しません。
国際政治が複雑な力学で動くことはアフガニスタンのケースでも学んだばかりのことです。
「ロシアや中国はアメリカの横暴が気に入らないから北朝鮮を援護する」「アメリカを
武力攻撃すればただでは済まないから手を出さず傍観する」そのどちらの見方も極めて
抽象化した見方のように私には思われます。そして問題は、抽象化した見方自体の
是非ではなく、複雑な国際政治を抽象化する過程で多くのご都合主義が生まれかねない
ということだと私は思います。特に先見の明のない指導者にとっては。
>確かにその通りですが、個人の犯罪なら、一般の人には理解できない、動機不明の
>犯罪もありうるでしょうが、組織となると別でしょう。
多くの人間がその組織の決定プロセスに関与し、恣意が平準化したモデルでは一般的に
そうだとすることも可能かと思います。問題は、北朝鮮国家が果たしてそのモデルに
合致するかどうかですね。金正日が自らの権力の影響下にある部下に、「日本の海岸から
日本人を一人、拉致してこい」と命じたとして(仮に、の話です)、それが合理的で
ないと拒否できる人間があの国にいるかどうか、私は怪しいと思っています。
さて、以上については反論もおありかと思いますが、そろそろ頃合いとしてはよいのでは
ないでしょうか?私もlive_fo_sixaさんのご意見についてさらに反論を重ねたい部分も
ありますが、すでに論点が北朝鮮の政治・軍事の広範な意見の相違に拡散していますし、
これ以上対話を続けても双方に得るものはないようにも思われます。いかがでしょうか?
これは メッセージ 139189 (live_fo_sixa さん)への返信です.
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