イスラエル／パレスチナ和平

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少し熱くなってしまいました。
申し訳ありません。

ボスニアの方ですか・・
オシム氏の気持ちもわかります。

でも、氏が宗教と紛争の関係を誤解されているような気はします。

　 イスラエルには本能といってもいい、根本的な目的があると思います。

　 それは「なんとしてもホームランドを確保し、絶対死守し、その中でユダヤ民族主義なりなんなりを享受する」と、いうものではないでしょうか？。

　 イスラエルという国を旅してひしひしと感じたのが、この「ユダヤの民族主義的国家建設意欲」でした。
　 ようするに日本や他の多くの国々がそうであるような普通の民族国家の所有願望です。

　 たぶんホロコーストの体験が決定的に作用して、それまでの流浪の民であり続けた長い歴史を否定してしまったのでしょう。

　 ここはどうしてもゆずらないはずです。いいかえればそれを保証し、イスラエルの生存権を認めれば、アラブとユダヤの共存は可能でしょうし、取引もできるのではないでしょうか？。
　 ユダヤ民族の強情さはこれまた折り紙つきでしょうが・・

　 その一例が、シナイ返還だと思います。第三次中東戦争（1967だったかな？）でイスラエルはシナイ半島を占領しましたが、エジプト・サダト大統領と交渉して和平条約をむすび、その結果としてシナイ半島を平和的に返還（1980？かな）しました。

　 この交渉でイスラエルが得たものはなんだったでしょうか？

　 いろいろあるでしょうが、明確な国境によって規定された隣国を持てたということだと思います。

　 シナイは運河はもとより、ユダヤ教・一神教の実質的元祖というべきモーセが神からの十戒をうけたというシナイ山（それにしても、すさまじいお話！（^ ^;;)）など、ユダヤ人にとって決定的歴史的価値をもつ地域をいくつももっています。

　 そしてもしシナイがあったら大規模な入植も可能だったし、やってもいました。
　 しかし、この重要な土地を和平のために（国境確定のために）手放しているのです。

　 そして、それ以外の地域については、ヨルダン西岸にせよゴランにせよ、軍事力による実効支配はしていますが確定した国境ではありません。

　 むしろイスラエルは国境を決めたいだろうし、決められるのだったらシナイのように譲歩も可能なはずです。

　 それを拒否して戦争状態を継続させているのはパレスチナ側や周辺アラブ各国に主因があり、戦争を終結させる条約を結ばない為にいつまでも争いが続いているように私には見えます。

　 それが私の「パレスチナは法的敗戦を受け入れないので無限に負けつづけている？」という感想の意味です。

　 しかし戦争終結と国境確定という選択は、誇りたかいアラブ諸国にとって極めてリスクが大きいものです。サダト大統領はすぐに暗殺（1982だったと思う。少しは資料調べろ！）されました。
　 有能なサダトは民衆からの強力な支持を持ちつづけていたにもかかわらずです。

　 おそらくヨルダンでもシリアでも、エジプトと同じようなことをしたら、指導者に暗殺と政権転覆の危険が迫るでしょう。

　 反対派のアラブ隣国から「裏切り者」として物理的攻撃を受けるかもしれません。

　 和平交渉が何度も何度も頓挫するのは、ある意味で当然な理由が背景にあってのことでしょう。

　 もちろん、アラファト議長も、和平が自分にとってどんなに危険なことか知りつくしているはずです。

　 このあたりについては、もっと詳しい方々がおいでになると思われますので、補足いただければありがたいです。

　 イスラエルの認める論理と正義については、漠然とは考えがありますがはっきり答えられるほど私の考えは固まっておりません。
　 なにかお返事できることがまとまりましたら、次の機会に書かせていただければと思います。

＞先進国のエゴでいじるなよ

先進国のエゴとは 　 国家の代表が自国の利益のために行うこと。わたしは何の代表でもなく、日本の為に提案するんではありません。パレスチナの為にやるんです。心配ご無用 　 この提案をアラブ人が先進国のエゴと感じたら相手にしないでしょう。

＞そのままにしとけよ。全てを、ものすごく悪くないならば、そこに住んでいる民族に任せておけ。

わたしは 　 ものすごく悪い状況と思っているんだけど、 urutoramanzofyii 氏はたいしたことないと認識するんですね。殺し合いが五十年間続いているんですよ。確かにもっと悲惨なところはあるでしょう。

しかし 　 わたしはものすごく悪い状況と思っている。

そこに住んでいる民族だけではどうにもならないから米国まで出て来ているんでしょ。 　　　　

＞君は恐ろしい提言をしている 　 解る奴は解る。

確かに 　 とんでもない提案だと 　 だれにでも解る。しかし 　 心配ご無用 　 その提案を国連、ヨルダン、パレスチナ、米国、世界が相手にしなければそれで終わり。この提案が理にかなった良いものであったら実現する。悪いものだったら誰も相手
にしない 　 ただそれだけのこと。

＞君は、認識力が低いか、性格が悪い。 　　

認識力が低いですか、そうかもしれない。例えば 　 どんな認識力が低いですか？ 　 ぜひ具体的にご指摘お願いします。

性格が悪いですか？ 　 確かにそうかもしれませんね。自分では普通だと思っているけど、そう感じるひともいるのかもしれない。

＞ユダヤ系のへ理屈でまた陰謀か

何か感違いしているんじゃないのかな。わたしはユダヤ系には全然関係ないですよ。どうでもいいことだけれど。

失礼ですが。どうもurutoramanzofyii 氏はトンチンカンな部分があるね。パレスチナ停戦、パレスチナ国家建設につながる
提案を大イスラエル主義なんて認識はずれなことを平気で言うからね。それで認識力が低いと言われても困るんだけどね。

わたしの提案はどちらかといったら、ユダヤ人にとって歓迎されない提案だと思うんだけどね。なぜかと言ったら 　 巨大アラブ連邦がイスラエルの隣にできることはユダヤ人にとっては脅威になりかねないという心配が生まれると言うことですよ。

こんなこといっても 　 わからないだろうなー。

＞陰謀

陰謀とは権力を持つ者、政治組織などが不当な私利私欲行為・不正義を陰でこそこそすることと言っていいのかな？

わたしについて言えば、なんの権力をもたず、なんの組織にも入っておらず、誰からも依頼されたものでもありません。すべて自分で考えたことです。証拠を出せと言われても困りますが。

それでも陰謀と言っていいのかな？

わたしの連邦構想が不当な私利私欲行為・不正義につながりそうなら 　 どんどん指摘してください。検討して、冷静に返答します。

それと 　 パレスチナ紛争に関して 　 もうちょっと勉強するようにね。

そのままにしとけよ。 　　 先進国のエゴでいじるなよ。 　　 全てを、ものすごく悪くないならば、そこに住んでいる民族に任せておけ。 　　 君は、認識力が低いか、性格が悪い。 　　 君は恐ろしい提言をしている。 　　 解る奴は解る。 　　 ユダヤ系のへ理屈でまた陰謀か。

他の民族に介入するな。

＞入植者が1番テロの対象になりやすいから、武装されてるんですか？
＞国境や地中海沿岸の入植地で、武器密輸ルートが遮断されてるってことはないのですか？

　 そういう表現があったなら、表向きでしょうね。
　 和平活動家の実体験を語る手記を読めば、私でさえまだイスラエル/アメリカよりだよなと恥ずかしく思います。

＞＞かなりの人が犠牲になってしまうでしょう。
＞パレスチナ人は、そういうことは気付いてらっしゃると思うけど、
イスラエルに屈服するより、死を選んでいる…ということなのでしょうか。

　 いや、仲間の自己犠牲に衷心を持ってしまうのでしょう。 　 だから「聖戦」となる。 　 その辺は確かに昔の日本に近いんじゃないかな。 　 まあ推測に過ぎないんですけどね。

＞外野にいる者にも発言する自由があると訴えたのは、誰でも気軽に書き込みができる雰囲気を作りたかったからです。それ以上の意味はありません。

ちょっと 　 言い過ぎました 　 反省します。

もっと冷静に投稿するように気をつけます。

>気を落とさずに自分の考えを書いてください

全然気を落としていませんよ。
偶々ここに来てみたら、変なことを書いている人がいたので、ちょっと意見をしただけのこと。
トンカツとかtmiyaなどは初めから全く相手にしていませんから。

sascom007さん、わたしは相手になりますよ。
気を落とさずに自分の考えを書いてください。

外野にいる者にも発言する自由があると訴えたのは、誰でも気軽に書き込みができる雰囲気を作りたかったからです。それ以上の意味はありません。

＞永遠の戦争を作る大イスラエル主義でしょ。

大イスラエル主義とは現在パレスチナの地、つまりヨルダン西岸とガザからパレスチナ人を追い出して大きなイスラエルを作ることですが、わたしの構想は全然違います。

パレスチナ武装派に新しい大義を用意して長期停戦、武装解除を実現させようというものです。それが成功させることができれば「ロードマップ」が復活します。

「ロードマップ」が復活すればパレスチナが建国できます。

ですから大イスラエル主義とは全然違います。むしろ 　 逆です。大イスラエル阻止になります。

＞戦争の原因になります。

例えば、どのような戦争の原因となるのか想定できますか？

暗殺されたハマスの政治的指導者アブ・シャナブ氏と森沢典子さんの対談記

http://www2.odn.ne.jp/midi/text26.html

イスラエルはどうしてこの人を暗殺しちゃったのかな？

戦争の原因になります。ずばり反対、論外。話にならない。まさしく陰謀。

＞私としては、戦争は神ではなくて、神を口実に『人間』がやってるものだと思います。あくまで主体は人間の行動なので、

＞神なんて関係ないです。一から十まで、すべて人間がやったことです。流血の罪は人間自身にこそあります。

うーん 　 なるほど 　 勉強になります。

＞イスラエルの一人当たりの年収の平均が200万円以上に対してパレスチナでは10万円

出稼ぎに行かれる方の年収はもうちょっといいのかな、、
アラブ諸国の中でもパレスチナ人の年収は良い方だって聞いたことあるけど、、
テロさえなくなれば、検問所の規制も緩くなると思うけど、検問は自衛ではないのでしょうか？？

＞シャロンを望んでなくても、シャロンに投票してしまう

シャロン＝治安の維持っておもってるんじゃないでしょうか？？
「武力か交渉か」の投稿の中で、シャロンに投票した理由をこういっておられるから。

「イスラエルにとって大切なのは、治安の確保」というサリーさん20歳。
目の前で多くの犠牲者をだしたバス爆破事件を目の当たりにしてから
護身用の銃を身につけるようになった。
「誰かが殺しに来る前に先に殺さなければならない。でもこれがイスラエルの
現状なの、、」そんなサリーさんはリクードに投票。
「どうしてもシャロンと思っているわけではありません。
　 でも、他に選択肢がないのです。解決の糸口が見えません。」

よっぽど忍耐強くなかったら、イスラエル人やパレスチナ人にはなれませんね、、

反対のような意見ばかりでスミマセン。
これからも、いろいろ教えて下さいね。

＞武装入植者

入植者が1番テロの対象になりやすいから、武装されてるんですか？
国境や地中海沿岸の入植地で、武器密輸ルートが遮断されてるってことはないのですか？

＞かなりの人が犠牲になってしまうでしょう。

パレスチナ人は、そういうことは気付いてらっしゃると思うけど、
イスラエルに屈服するより、死を選んでいる…ということなのでしょうか。

＞私にはあなたの方が、偽善者に見えるがね。

これについては反論しません。

なぜなら 　

世界国家モデル連邦構想の動機に関して言うなら、半分当たっているからです。

パレスチナを平和にしたい、世の中を変えたい 　 という動機とともに 自分の人生を変えたいという動機もあるからです。

よかったらわたしのトピにきませんか？ 　　 場所は知っているでしょ。

＞＞sascom007 氏は偽善者です。
＞私にはあなたの方が、偽善者に見えるがね。

わたしは sascom007 氏を偽善者だと決め付けてはいませんよ。

ただ 　 イスラエルの非をいっさい認めず、パレスチナ人のためとかどうとか言うのはおかしいでしょ。

＞最後にお聞ききしますが、「子供を殺すな」とは誰に向かって言っているのですか？
＞イスラエル、パレスチナ双方に言っているのですか？まさか一方にだけ言っているのではないでしょうね。

自分は一方にだけ非難をして、他人には文句を言う。

自分勝手という言葉は君のためにある言葉だね。


＞「停戦」中の６月の「ハマス」のテロが引き金になり、「ロードマップ」が頓挫した形になっていますね。

６月の「ハマス」のテロが引き金だって。新説だね。誰も突っ込みを入れないのが面白い（爆）

＞ここは「ｙａｈｏｏ掲示板」ですから、「外野」が何を書き込むのも自由ですが、その書き込まれた意見を
＞どのように批判するも、また同様に自由なわけです。


これはアラシ宣言？


確かにその通り。しかし 　 そんな態度ならアラしとなんら変わりないということだね。

なんの説得力もなく 　 誰からも相手にされなくなる。ただ 　 それだけのことだけどね。

まぁ 　 君にできることは戦争を煽ることしかできないでしょう（爆）

自由、自由、自由、そう 　 自由だ 　 誰からも相手にされなくならないように気をつけた方がいいよ。

すきなことを言っていなさい。

こんにちは、こちらこそよろしくお願いします。


＞ずっと安いんですか？

はっきりした金額は知りません。ごめんなさい。
参考になるかどうかわからないけど、イスラエルの一人当たりの年収の平均が200万円以上に対してパレスチナでは10万円くらいだそうです。（2年前くらいの統計）
ただ、イスラエルに出稼ぎに行ける人は厳しい審査に合格した幸運な人たちで、人口110万人のガザでは3万人くらいだそうです。でもこれも2年程前の数字なので現在はもっと少なくなってるかもしれないです。

＞とても不安だと思います。

私も、イスラエル人の不安ももちろん理解できます。
双方共、「憎悪の連鎖」「暴力の連鎖」「恐怖の連鎖」というとてつもなく大きな渦に飲み込まれ抜け出すことのできない状態だと認識しています。
パレスチナにもイスラエルにも和平や和解を求めている人がたくさんいるのにそういう人達の力ではどうにもならない大きな力に行く末を支配されちゃってる。

＞シャロンを望んでなくても、シャロンに投票してしまう

占領によって常に抑圧されているパレスチナ人の「報復の倍返しがくるのがわかっていてもほんの一瞬でも恨みを晴らしたい」と言う気持ちも、自爆に怯えるイスラエル人の「悪循環とわかっていても暴力による押さえつけを支持してしまう気持ち」も同じ人間として理解しないといけないのかな・・・と最近は思っています。
悲しい気持ちにはなるけど。

要するにどの立場から問題に光を当てるかでしょう。
別の立場から見れば、「偽善者」のように見えてしまう。

相手のことを「偽善者」と罵っている時点で妥協から遠ざかっているのです。

「お前のカアちゃんデベソ」と罵っている小学生とそんなに変わらない。

>sascom007 氏は偽善者です。

私にはあなたの方が、偽善者に見えるがね。

＞おそらくイスラエル軍に殺され住居を全て破壊されたと


「殺され」はないよ。



ちなみに「あのとき壊された家に住んでいた」というのが
アラファトの口癖だった。


今じゃ半分嘘とばれてるけどね。。。

＞どこからの引用でしょうか？

ユーゴスラビア出身（ボスニア人？）のサッカー監督
イヴィツァ・オシム氏の言葉と聞きました。


氏は過去に、ユーゴスラビア代表監督などを務めた知将で、
現在、Jリーグ市原の監督をしています。


最近聞いたばかりの言葉だったので
ちょっと書きたくなっただけです。他意はない。

　 数日前ＮＨＫでイスラエル・パレスチナのドキュメント番組がありましたが、その番組ではオスマントルコ時代の映像がありとても興味深かったです。

　 その中で印象深かったのは嘆きの壁。

http://joho.nta.co.jp/sight_info.asp?siteID=6519&site_type=s

http://www.eastedge.com/pics/jerusalem2.html

http://www.lares.dti.ne.jp/~t-seki/photo/israel/The%20Wall.htm

現在は広々としてユダヤ人達が祈っている姿がよくテレビで出ます。


　 ところがあの広場となっている所には実際にはアラブ人の住居が建ち並んでいて、壁との間は約５ｍの通路のようなスペースだったのです。
　 映像でみてて、あの狭いスペースと現在の広々としたスペースとをみて、そのあまりの違いに驚きました...


　 あの広いスペースに住居を構えていたアラブ人達はどうなったのか？
おそらくイスラエル軍に殺され住居を全て破壊されたと思いますがどうでしょうか？
　 もし、そうだとすれば、そうやって殺人・破壊により聖地を整えたという事になりますが、果たして、そのような場所を聖地と言えるのでしょうか？

　 ユダヤ人達は呑気に壁に向かってお祈りしてますが、その背後には、殺害され家を破壊された大勢のアラブ人達の無念が・・・

＞弱者が強者に、・・暴力で正面から対抗する。ことは賢いとはいえまい。
＞これは自滅といわないだろうか？

弱者が強者に戦いを挑むことはよくあり、大逆転するという歴史もよくあること。
戦争に勝ち目がないから白旗を掲げるのも、バカかもしれないがとことん戦うのも生き方ではありませんか？

もっとも 　 パレスチナにそんな生き方をして欲しくはありませんが。

＞それから戦争で得た領地を、・・無償で返した国があるだろうか？

イスラエルはシナイ半島をエジプトに返却していますね。無償かどうか分かりませんが。

＞また、イスラエルを、イスラエルの認める論理と正義において圧倒すれば、武力がなくとも自分の土地を取り戻せるだろう。
　 私はそのように予想しています。

私も似たようなことを考えたことがあります。イスラエルの認める論理と正義とはなんですか？
もし 　 気づいているのならぜひ教えて下さい。

＞ハマスに支えられて、やがて、その活動を支えることになる子供たちは増えていきますってＴＶで言ってましたね。
＞それって、すごい悪循環のように感じます。いつまでたっても終わらない。

　 そうですね。 　 でも不法な武装入植者の犯罪行為などに抵抗している分には問題はなかったでしょう。

　 しかし彼らはそういうレベルを逸脱したテロを行いますが、テロによる抵抗より、彼らが副業でやってきた道案内の方がよっぽど効果が出ている。 　 彼らには早くその現実を認めて生き残りの道を選択して欲しいし、彼らにその猶予を与えてやって欲しいのです。 　 でないと、ハマスのメンバーだけでなくハマスの支持者、さらにその敵を取ろうとする者と、かなりの人が犠牲になってしまうでしょう。

＞ハマスを支えるのは、他国からの支援だと思うけど、
＞テロをする人の家族への援助金だけなら、まだいい。
＞イスラエルはあれほど検問をしてるのに、武器って一体どこから流れてくるんですか？

　 勿論、密輸と密造でしょう。 　 資金を絶って痛い目にあって貰うのも、現状では止むを得ないでしょうね。

シオニストおよびイスラエル支持者と無神論の不潔な結婚！ ケッ、反吐が出る。


＞私は神を信じない。
＞世の中の悲惨な出来事は神を信じる人が やっているではないですか。
＞神がいればそんなことは起こらない。
＞私は人を信じ、人生から学ぶ。

＞いえ、私の思い違いです。 　 失礼しましたm(_ _)m。

りょーかいー

わたしの思い違いにあなたの思い違い。
思い違いが続きますなぁ・・・（笑）

結構 　 人間て思い違いの塊なのかもしれませんね。

それは 　 オマエだけじゃ・・と突っ込みがはいりそう・・・（笑）

＞とんとん、ならだませるとおものだろう。 　　 ね、Ｓさん。

urutoramanzofyiiさん 　 だますなんてひどいこと言うなぁ。

ただ 　 意見を聞きたかっただけのこと。人をだますなんて 　 そんな器用なことはできないよ。

ところで 　 urutoramanzofyiiさんの意見はどうですか？よかったらどうぞ。

辛口歓迎しますよ。

＞＞ 　 …だから釘刺したのにいまさら(^^;。
＞え・・・・と 　 5642のそれはどの文章ですか？

　 いえ、私の思い違いです。 　 失礼しましたm(_ _)m。

＞それが国連分割案にさまざまな影響を及ぼしたことは間違いないでしょ。

当然 　 なにかしら影響はないことはないでしょう。しかし 　 共闘していなくても分割案は可決され、中東戦争は起こったはず。現在の苦境にはほとんど関係はない。


＞１シオニスト運動とその流れを受けた労働党政権は、非宗教的であり、
＞エルサレムに対して実はさほど郷愁は持っていなかった。（エルサレムへの思いが強くなり、
＞具体的に政治的な影響をおよぼすようになったのは、エルサレムがヨルダン統治下に入り、
＞ユダヤ人の礼拝に嫌がらせし始めた後。）

確かに、その当時はユダヤ人国家ができただけでかなり満足していたのかもしれないね。

しかし 　 生活に余裕がでてくれば、どうであろうか？エルサレムは俺達のものだという欲求が徐々に生まれてくるんではないのかなぁ。

＞逆に、パレスチナ側から挑発して、イスラエルを壊滅できていたかもしれない。

それはないでしょう。

軍事力だって第一次中東戦争でアラブ連合を破ったぐらいだから、パレスチナ相手ならば赤子の手をひねるというもの。パレスチナ側から挑発してきたら 　 これ幸いと「約束の地」と叫び、エルサレムの併合、入植活動と今と大して変わらないと思うよ。

まあifで話せるのなら、ユートピアだって作れるけどね。

たいした根拠もなく、パレスチナの苦境をパレスチナ側に求めるのはどうかと思うよ。


＞「私は神を信じない。世の中の悲惨な出来事は神を信じる人が やっているではないですか。
＞神がいればそんなことは起こらない。 私は人を信じ、人生から学ぶ。」

いいことを言うね。同意。だけど脈絡がよく分からない。

よかった。ホント遅すぎ。

はじめまして。お話できて嬉しいです。

＞でも賃金などはパレスチナ人のほうがずっと安いと聞いています。

日本でも、外人さんの賃金って日本人よりは安いし、重労働の仕事もしてる。
やっぱり物価の違いということもあるし…ずっと安いんですか？


イスラエルの国民がなぜシャロン政権を選んだのか、
クローズアップ現代を見ても、今ひとつ納得できませんでした。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=4hda5a4la5a4a59a5ia5a8a5ka1aa&sid=1834682&mid=1418

でも、優しい政治をしていたら、どこから武器が流れてくるかわからないし、とても不安だと思います。
だから、シャロンを望んでなくても、シャロンに投票してしまうのでしょうか？

ハマスに支えられて、やがて、その活動を支えることになる子供たちは増えていきますってＴＶで言ってましたね。
それって、すごい悪循環のように感じます。いつまでたっても終わらない。

ハマスを支えるのは、他国からの支援だと思うけど、
テロをする人の家族への援助金だけなら、まだいい。
イスラエルはあれほど検問をしてるのに、武器って一体どこから流れてくるんですか？

adventureoftheultraworldさまへ

ヨコレスで失礼します。

>私は神を信じない。
世の中の悲惨な出来事は神を信じる人が やっているではないですか。

上記はどこからの引用でしょうか？

　 私としては、戦争は神ではなくて、神を口実に『人間』がやってるものだと思います。
　 あくまで主体は人間の行動なので、人間こそがもともと信用できないのだと思います。
　 勝手に神を作って、勝手に信じて、勝手に使ったあげく、この悲惨な状況は神のせいだ！ 　 と、非難されるのですか？

　 もし本当に『神様』なんていたら、人間はなんて勝手なんだって、すっごい迷惑に思っているでしょう（＞＜）

　 神なんて関係ないです。
　 一から十まで、すべて人間がやったことです。
　 流血の罪は人間自身にこそあります。

＞たいして関係ないね。どのみち苦境だよ。「ナチス」と共闘していなくとも。

当時、国際関係がどんな力学で動いていたのかは、
若輩者の私にはわからないけど、
かたやナチの未曾有の被害者、
かたや形式的にでもナチへの協力を宣言した人々となれば、
それが国連分割案にさまざまな影響を及ぼしたことは間違いないでしょ。

＞仮に１９４７年「パレスチナ分割決議案」を当時パレスチナ側が受諾したとしても
＞絶対にそれだけでは済まないだろう。
＞なぜなら 　 イスラエル領にはエルサレムが含まれていないからね。
＞多分 　 なんだかんだと挑発し、武力衝突、
＞そしてエルサレム併合、入植活動と今の状況と
＞たいして変わらないことになっていたと予想するね。そうは思わないかい？


それは違う。絶対違う。


１シオニスト運動とその流れを受けた労働党政権は、非宗教的であり、
エルサレムに対して実はさほど郷愁は持っていなかった。
（エルサレムへの思いが強くなり、
具体的に政治的な影響をおよぼすようになったのは、
エルサレムがヨルダン統治下に入り、
ユダヤ人の礼拝に嫌がらせし始めた後。）

２もしもアラブ側が受け入れてパレスチナ国を作っていれば、
アラブ側とイスラエル側の戦力均衡はぜんぜん違っていた。
逆に、パレスチナ側から挑発して、イスラエルを壊滅できていたかもしれない。



歴史はぜんぜん違っていたよ。


まあifで話せるのなら、ユートピアだって作れるけどね。


「私は神を信じない。
世の中の悲惨な出来事は神を信じる人が やっているではないですか。
神がいればそんなことは起こらない。
私は人を信じ、人生から学ぶ。」

とんとん、ならだませるとおものだろう。 　　 ね、Ｓさん。

　 弱者が強者に、・・暴力で正面から対抗する。ことは賢いとはいえまい。

　 これは自滅といわないだろうか？


　 それから戦争で得た領地を、・・無償で返した国があるだろうか？


　 そしてバレスチナは法的敗戦を拒否しつづけるために、・・無限に負けつづけているような気がする。


　 パレスチナは、イスラエルの認める論理と正義を前提にしないと、対等の相手とはされないだろう。
　 また、イスラエルを、イスラエルの認める論理と正義において圧倒すれば、武力がなくとも自分の土地を取り戻せるだろう。
　 私はそのように予想しています。

イスラエルのパレスチナに対する態度は新大陸における白人のインディアンに対する態度と同じ。白人はインディアンに死の行進を行わせ、居留地に閉じ込めた。イスラエルは壁を作り、パレスチナ人を閉じ込めようとしている。アメリカ人は神よ神よと盛んにゆうが、アメリカの教会指導者が奴隷制度や、インディアンに対する虐待に反対したことがあるか。ジェシージャクソン牧師がパレスチナ人に無抵抗主義をとるように説教していたが、自分たちのできないことを、パレスチナ人に望むとは、なにをかいわんや。あきれてものもいえない。

＞言論の徒を「テロ要員」と言うのもね。言い過ぎでは？

その直ぐ後に、単なるミーハー的「ハマス」応援団と言い換えているんですがね。


＞ロードマップ和平案でも、過激派の解体が義務づけられていたように思います。

「ロードマップ」では次のようになっていましたね。

「第一段階」（２００３年５月末まで）
①パレスチナ側がテロ根絶を宣言
②イスラエル側がパレスチナ国家の建設に協力すると宣言
③アッバース首相がイスラエル国家の承認を明言
④パレスチナ自治政府の治安部隊再建にアメリカ、イスラエルが協力

「第二段階」（２００３年６月〜１２月）
①暫定国境を設置し、パレスチナ暫定国家樹立
②「国際会議」を開催し、イスラエルとアラブ諸国の関係改善を計る

「第三段階」（２００４年１月〜２００５年）
①２００４年の初めに「国際会議」を開催し、「国連決議２４２号」をたたき台に問題点協議（エルサレムの地位、パレスチナ難民帰還問題、恒久的国境の確定）
②イスラエルが占領地から撤退、アラブ諸国によるイスラエル承認
③パレスチナ国家樹立


＞「停戦」していたはずなのに、パレスチナ過激派のテロが続発していた現実がある

「停戦」中の６月の「ハマス」のテロが引き金になり、「ロードマップ」が頓挫した形になっていますね。


＞まずは、パレスチナ側も交渉体制を整えるべきです。
イスラエルは国内のユダヤ過激派を取り締まり、モスク爆破テロを防止しています。
パレスチナ側は、最低限、このレベルまで民族内をまとめねばなりません。

「自治政府」に、あまり高いハードルは要求すべきではないと思いますが、少なくとも「ハマス」や「イスラム聖戦」のテロは明確に否定し、出来るかどうかは別にしても、これを取り締まる決然とした姿勢を示さなければ話になりませんね。

因みに「ハマス」とは、次のような条項を含む綱領を持った組織です。

・「ハマス綱領・第二章第十三条」
“パレスチナ問題の平和的解決、国際会議を開催しての解決などはハマスの信条と相容れない”


＞わたしはそう思います。もちろん「外野」で評論家気取りでモノを言っているのは認めます。でも、この掲示板は「外野」にいる人間が自由に書き込む場なのではないでしょうか？

ここは「ｙａｈｏｏ掲示板」ですから、「外野」が何を書き込むのも自由ですが、その書き込まれた意見をどのように批判するも、また同様に自由なわけです。

＞＞全ての敵を殺し尽くすまで頑張っちゃうと思います。支援してる人も同罪です。
＞これでは、まさに心情的「ハマス」自爆テロ要員ですね。

どちらも言い過ぎなのではないですか？

敵を殺し尽くそうと思っている者には、平和共存はできません。
パレスチナ側が平和共存を望まないならイスラエルの行為も正当視されます。
（今まさに世界世論もこの方向に向かっていると思います）

でも、言論の徒を「テロ要員」と言うのもね。言い過ぎでは？



＞ここまできたら、パレスチナ過激派だけが滅び、パレスチナ全体が滅ぶのでなければ、「よし」としなければならないのかも知れないとは思いますが。

現在はこの方向に向かっているのではないんですか？
ロードマップ和平案でも、過激派の解体が義務づけられていたように思います。

パレスチナ側が、過激派の解体なり、治安機関への組み込みなりをしなければ、平和共存は望めそうにありません。「停戦」していたはずなのに、パレスチナ過激派のテロが続発していた現実があるのですから。

まずは、パレスチナ側も交渉体制を整えるべきです。
イスラエルは国内のユダヤ過激派を取り締まり、モスク爆破テロを防止しています。
パレスチナ側は、最低限、このレベルまで民族内をまとめねばなりません。




わたしはそう思います。もちろん「外野」で評論家気取りでモノを言っているのは認めます。でも、この掲示板は「外野」にいる人間が自由に書き込む場なのではないでしょうか？

＞１９３０年代以来の間違った闘争路線（「ナチス」と共闘→「極左」と共闘→「イスラム原理主義」と共闘）のせいで、現在パレスチナ人は非常に苦境に立たされています。

たいして関係ないね。どのみち苦境だよ。「ナチス」と共闘していなくとも。

＞また悲願の「パレスチナ国家」実現ということに限って言っても、１９４７年に「国連」で議決
＞された「パレスチナ分割決議案」拒否により、未だ実現していないわけですし、四次にわたる
＞「中東戦争」など、その後の経緯により、将来のパレスチナ領土とされる領域は漸次減少し、
＞今では１９４７年の「パレスチナ分割決議案」に比較して、かなり狭くなっています。

仮に１９４７年「パレスチナ分割決議案」を当時パレスチナ側が受諾したとしても絶対にそれだけでは済まないだろう。なぜなら 　 イスラエル領にはエルサレムが含まれていないからね。
多分 　 なんだかんだと挑発し、武力衝突、そしてエルサレム併合、入植活動と今の状況とたいして変わらないことになっていたと予想するね。そうは思わないかい？

＞そういう経過が逐一分かっているのに、この期に及んで、今なお「武装闘争」を煽り「和平合意」
＞を否定するなど、パレスチナ人をさらに追い込むようなことをしてどうするんですか。

「武装闘争」に理解を示せば 　 パレスチナ人を追い込むことになるのは別のこと。逆に 　 イスラエルの弾圧に正当性を与えテロスレスレの行為を煽ることになるんじゃないの？それこそ 　 パレスチナ人を追い込むこと。

＞ごく常識的な現状認識ができているなら、「ロードマップ」は決してパレスチナ人に不利なものではなく、
＞極めて中立的なものであることが理解できるはずです。

「ロードマップ」がパレスチナ人に不利なものであるかどうかはパレスチナ人自身が決めることであり他人が決めることではないと思う。

＞もしこの機会を逃せば（ここで「ロードマップ」を拒否して、「武装闘争」に逆戻りするなら）、
＞パレスチナ人の立場が益々悪くなることは誰にも予想できることです。

確かにそうかもしれません。それを分かっていながらできないのは「ロードマップ」に納得がいかないからでしょう。

＞まあここまできたら、「ハマス」「イスラム聖戦」など「パレスチナ過激派」だけが滅び、パレスチナ全体が滅ぶ
＞のでなければ、「よし」としなければならないのかも知れないとは思いますが。

ハマスらを滅ぼすための戦争となれば 　 多くの一般人が巻き込まれ 　 数万人から数十万人の死傷者がでるのは当然予想されるよね。所詮 　 他人事だから能天気なことが言えるのでしょう。

これでは、まさに心情的「イスラエル」テロスレスレ 　 アンド圧制者要員ですね。
いや自分は日本という安全なところにいて現地で命を張って戦う気はまるでなさそうなので、単なるミーハーの「イスラエル」応援団という方が当たっているのかな？

＞大局的な視点からいうなら、決してパレスチナ人のためになるものではありません。

失礼ですが、あなたが本当にパレスチナ人のためを思って言っているのか大きな疑問符が千個付きます。

sascom007 氏がイスラエル側を批判したのを見たことがない。もし批判しているレスがあるなら教えて下さい。

一般的に言ってイスラエル側に多くの非人道的行為があったのは事実。そして多くの国際法を無視しているのも事実。それに何の批判もせず 　 ただ一方的に「パレスチナ人の武装闘争を無批判に支持し、さらには煽ることで、結果的にパレスチナ人の不幸を増進させている」と言うのは

まさに偽善である。

もしイスラエル側を批判しているレスがあるなら教えて下さい。

なければ 　 sascom007 氏は偽善者です。