イルカ漁の悲しいニュース一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: キリスト教の国

投稿者： man_eating_cats 投稿日時： 2007/12/20 22:57 投稿番号： [74 / 781]

＞国際的？に家畜動物と、野生動物をわける概念などない。

ではなくて人間と動物を分けるために家畜と言う概念を生み出したということ

＞＞これは近年、いろいろ反対されてるでしょ
＞一部の動物愛護団体が反対しているだけ。

一部だっていろいろだ。ｗ
ま、どれぐらい一部なのか分からないけどね。

キツネ狩りはそんなに知らないけど、そこに書いてるぐらいは知ってるよ。
ただ、最近の王室のやつは殺さないって聞いた気もするけどね。
反対運動があるから

＞家畜としてイルカを飼育しているなら、そのイルカを殺して食っていい。

家畜に出来ればね。
でも、おそらく出来ないと思うよ。
もし、したら今みたいな反対運動ですまないと思う。

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イルカを家畜化すればいい

投稿者： larmis_00 投稿日時： 2007/12/20 20:25 投稿番号： [73 / 781]

家畜か野生動物か、にこだわっているようなので、イルカを捕獲して食用家畜とすればいいわけだね。

イルカは家畜化できるだろう。　海に大きな囲いを設けて、そこでイルカを放牧する。

なお、動物の種類で、食べるために殺していい家畜か、そうでない家畜？かを線引きすることはできないだろう。

たっとえば、ウサギはペットして人気だが、欧米では、ペットとして飼われているのと同時に、食用家畜として極めてポピュラーだ。ウサギ料理は、ヨーロッパでは定番である。

なるほど、要するに野生動物であるイルカを食うために殺すのがいけない。
では、家畜化しよう。

これが解決策だね。

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Re: キリスト教の国

投稿者： larmis_00 投稿日時： 2007/12/20 20:04 投稿番号： [72 / 781]

＞そういうことではなくて、家畜の概念のことを言ってるんだよ。
家畜と言う概念は家畜と野生動物の違いではなくて、家畜と人間を分けるための概念だよ。

それは、君の脳内概念。国際的？に家畜動物と、野生動物をわける概念などない。

＞つまり、野生動物を狩るのと家畜を屠殺することは実際は殺すと言う行為で同じだけれど、人間の思想上、違うと言うことだ。

と君が思っているだけ。　それは、人間の思想上違わない。　というのが事実だよ。

＞これは近年、いろいろ反対されてるでしょ

一部の動物愛護団体が反対しているだけ。

＞たしか、イギリスの王室のキツネ狩りの反対されて中止になったんじゃなかったっけ？

おまえさん、キツネ狩りを知らないだろう？　猟犬でキツネを追い詰め、猟犬達が、抵抗できないキツネによってたかってとびかかり、生きたまま八つ裂きにする。それが、キツネ狩り。

それは、あまりにも残酷なので、一応禁止になったが、スポーツハンティングは盛んだねえ。

で、君に問おう。

家畜としてイルカを飼育しているなら、そのイルカを殺して食っていい。

そういうことだね？

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Re: キリスト教の国

投稿者： man_eating_cats 投稿日時： 2007/12/20 11:48 投稿番号： [71 / 781]

＞キリスト教の国の人たちの大部分は、日本人が、食べるためにイルカを殺すことに文句を言ってはいない。

そりゃ、知らないだけだよ。
必死になってイルカ漁の人たちが隠そうとしてるからね。
日本人ですら知らない人が多いしね。

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Re: キリスト教の国

投稿者： man_eating_cats 投稿日時： 2007/12/20 11:47 投稿番号： [70 / 781]

＞キリスト教では、人間以外の動物は、人間が支配せよ。ということになっている。　家畜や野生動物という区別は全くない。

そういうことではなくて、家畜の概念のことを言ってるんだよ。
家畜と言う概念は家畜と野生動物の違いではなくて、家畜と人間を分けるための概念だよ。
その概念を野生動物との違いに持ち込むと理屈に合わないことになる。
ところが、平気でそれをやってるから捕鯨やイルカ漁の話に家畜の話は違うと言ってるんだ。

つまり、野生動物を狩るのと家畜を屠殺することは実際は殺すと言う行為で同じだけれど、人間の思想上、違うと言うことだ。
いいか悪いかではなくて、それを人間が作って来たんだ。

＞肉を食う必要は無いが、肉を食うためなら家畜を殺していい

「喰う必要はない」ではなくて「喰わなくても生きれる」だよ。
が、肉を食べたほうが栄養摂取に効率がいいから肉を食べてるんだ。
効率がいいと言う意味は人間が穀物だと１０食べないといけないところを肉だと１で済むと言うような効率だよ。家畜を育てる云々という話ではない。念のため

＞遊びのために、イルカ以外の野性動物は殺していい。

これは近年、いろいろ反対されてるでしょ
いろいろな考えがあるのでスパっと止めれないと言うことでしょ
たしか、イギリスの王室のキツネ狩りの反対されて中止になったんじゃなかったっけ？
これも60年代ごろから反対運動があって、やっとと言うところじゃないの
ビートルズとかモンティパイソンとかのパロディにキツネ狩りがけっこう出て来てたと思うな

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Re: キリスト教の国

投稿者： larmis_00 投稿日時： 2007/12/19 22:07 投稿番号： [69 / 781]

ついでに言うと、キリスト教の国の人たちの大部分は、日本人が、食べるためにイルカを殺すことに文句を言ってはいない。

海外の、ある動物愛護団体の主張が、その国を代表する主張だと思うのは、ただのアホである。

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キリスト教の国

投稿者： larmis_00 投稿日時： 2007/12/19 21:29 投稿番号： [68 / 781]

キリスト教では、人間以外の動物は、人間が支配せよ。ということになっている。　家畜や野生動物という区別は全くない。

ついでに言うと、キリスト教の国々の人は、野生動物を遊びで殺すスポーツを楽しんでいる。それは、スポーツハンティングと呼ばれていて、高級な趣味とされている。

http://images.google.co.jp/images?hl=ja&ie=UTF-8&q=bear+hunting&lr=&um=1&sa=N&tab=wi

http://images.google.co.jp/images?svnum=10&um=1&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=deer+hunting

肉を食う必要は無いが、肉を食うためなら家畜を殺していい、しかしイルカは殺してはならない。　なお、遊びのために、イルカ以外の野性動物は殺していい。

アホとしか言いようがない。

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Re: 家畜殺し＝無用の殺生

投稿者： man_eating_cats 投稿日時： 2007/12/19 13:53 投稿番号： [67 / 781]

＞肉を食う必要は無いが、それでも、肉を食うためなら家畜を殺していいが、イルカは殺してはならない。
これに賛同するのは、よほどの阿呆だろうね。

では、キリスト教の国の人はみんなアホだね。

ま、キミが上をどういう意味で言っているのか分からないが、ボクが前の投稿やその前の投稿で言っているのは家畜とイルカを同列に言う人がいるので、それは違うよと言ってるんだ。それだけのこと

No.45 の
＞こういう議論をすると必ず家畜の問題が出て来ます。
家畜は家畜
イルカとは違います。
人間の都合の問題です。

・・・だ。
それ以降は上の説明。

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Re: 家畜殺し＝無用の殺生

投稿者： larmis_00 投稿日時： 2007/12/18 22:40 投稿番号： [66 / 781]

＞当然ながらボクの話としては否定される。

君が否定するのは君の自由だよ。

ただ、それには一般的妥当性がないので、社会通念にはなり得ない。ということさ。

肉を食う必要は無いが、それでも、肉を食うためなら家畜を殺していいが、イルカは殺してはならない。

これに賛同するのは、よほどの阿呆だろうね。

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Re: 家畜殺し＝無用の殺生

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/18 18:43 投稿番号： [65 / 781]

＞まず、家畜など食わなくても生きていける。

これはそうだね。
、が

＞つまり、家畜を食うことは必要な事ではない。　これはいいかい？

「家畜を食べなくても生きれる。」と言うことに関しては事実としてそうだが、そういうことを言っているのではない。
家畜とそれ以外の動物、この場合はイルカとの違いを言っているだけのこと
なので、「いいかい？」ではない。

さらに下の文章(家畜を食うために･･･以下)も当然ながらボクの話としては否定される。

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家畜殺し＝無用の殺生

投稿者： larmis_00 投稿日時： 2007/12/18 15:45 投稿番号： [64 / 781]

まず、家畜など食わなくても生きていける。　つまり、家畜を食うことは必要な事ではない。　これはいいかい？

家畜を食うために殺す事は、必要でない残酷な事をしていること。
イルカを食うために殺す事も、必要でない残酷な事をしていること。

＞ある意味、肯定された家畜の屠殺の話と一緒の問題には出来ないし、ならない。

一緒だよ。アニマルライツ支持者は、家畜を殺す事も認めてない。

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Re: 家畜を食わなくても生きていける

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/18 15:29 投稿番号： [63 / 781]

＞いいえ、鳥獣の肉を一切食べなくても人は生きていけます。

誰もそういうことを言いたいのではありません。
家畜とそれ以外の動物の対比のことを言っているのです。

＞＞家畜の屠殺に関しては屠殺の仕方や育て方の問題等ありますが、イルカ漁の話とは別の問題です。

＞同じ話です。　必要のない、残酷な事をやっている。　ということですよ。

イルカ漁の殺し方の手法の話をしているわけではありませんで、イルカ漁をやってはいけないと言っているわけですから漁中止の理由にはなるけれど、否定された殺し方の話を、ある意味、肯定された家畜の屠殺の話と一緒の問題には出来ないし、ならない。

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Re: 文化とは

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/18 15:28 投稿番号： [62 / 781]

＞動物愛護の精神でイルカ猟反対、では、お話にならない。

そんなことはないさ
鯨にしろ、イルカにしろ、根っこはそれだよ。

＞捕鯨禁止派の国々も、生息数が少ないから反対だといっているのであって、決して、かわいそう、かわいい、から反対、などというアホなことは言っていない。たとえ、それが本音だとしても。

そんなのコジツケさ
根本は可愛いから
可愛いだって立派な理由だよ。

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Re: 文化はごまかし？

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/18 15:28 投稿番号： [61 / 781]

＞君の味覚は基準にならないよ。

誰も基準だなんて言ってないよ。
おいしいと言うからおいしくないと言っただけ

＞味覚というのはそもそもそういうもの。ご飯が美味しいと思うのは、馴らされているからさ。

で？

＞＞クジラ業界もそれを狙ってるのさ
＞えらい妄想だな。

妄想じゃないよ。
事実さ

＞習慣は文化の構成要素だよ。

要素は要素さ
全体ではない。

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家畜を食わなくても生きていける

投稿者： larmis_00 投稿日時： 2007/12/18 13:06 投稿番号： [60 / 781]

＞家畜を食べないと人間は生きていけませんがイルカは食べなくても生きていけます。

いいえ、鳥獣の肉を一切食べなくても人は生きていけます。たんぱく質については、植物食だけで必要量を無理なく摂取できます。

＞家畜の屠殺に関しては屠殺の仕方や育て方の問題等ありますが、イルカ漁の話とは別の問題です。

同じ話です。　必要のない、残酷な事をやっている。　ということですよ。

なお、家畜を育てるための穀物を全て食料に充てれば、現時点で世界の人口を十分に養えるそうです。　無駄な事してますねえ。

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文化とは

投稿者： larmis_00 投稿日時： 2007/12/18 12:51 投稿番号： [59 / 781]

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%ca%b8%b2%bd&stype=1&dtype=0&dname=0na

＞文化」は民族や社会の風習・伝統・思考方法・価値観などの総称で、世代を通じて伝承されていくものを意味する。

イルカ猟は文化。　ただ、文化であることと、いいかどうかは別の話なのだが、動物愛護の精神でイルカ猟反対、では、お話にならない。

捕鯨禁止派の国々も、生息数が少ないから反対だといっているのであって、決して、かわいそう、かわいい、から反対、などというアホなことは言っていない。たとえ、それが本音だとしても。

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Re: 文化はごまかし？

投稿者： larmis_00 投稿日時： 2007/12/18 12:42 投稿番号： [58 / 781]

＞クジラはおいしくないよ。

君の味覚は基準にならないよ。

＞おいしいと思ってる人は、それに慣らされただけ

味覚というのはそもそもそういうもの。ご飯が美味しいと思うのは、馴らされているからさ。

＞クジラ業界もそれを狙ってるのさ

えらい妄想だな。

＞そりゃ、文化というよりは習慣だよ。

習慣は文化の構成要素だよ。

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Re: 代替案を出してみては

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/18 10:12 投稿番号： [57 / 781]

だ・か・ら・

＞一部の、「食文化を認めた上で殺し方に問題あり」と書いている人向けです。

これはあり得ないことです。
もし、そう思ってる人がいるなら勘違い野郎です。

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Re: 文化はごまかし？

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/18 10:12 投稿番号： [56 / 781]

ここで文化と言っているのは一般の文化ではなくて、イルカ漁や捕鯨は文化とか言うことを言ってるんです。なので、ごまかしと言ってるんです。

＞しかし、今回のテーマとなるイルカ漁については立派に流通、経済が成り立っているわけで、料理法が発展すればそれは文化と言ってもいいのではないでしょうか？

別に言葉はどうでもいいですよ。
文化と言う言葉で誤魔化していると言ってるんだから文化かどうかなんで無意味

＞おいしいクジラに当たらなかったのですね。

そういうことではない。
仮においしかったとしても同じことだ。

＞昔クジラが給食に出たのは栄養価がとても高い・効率が良いという理由です。

安かったからじゃないの？
今も出てるところがあるけれど、それは戦略
あと、調査捕鯨の肉が余ってるので消化しなければならないしね。
学校給食はそういう意味で一石二鳥
ところが、鯨やイルカは食物連鎖のほとんど頂点にいるので海洋汚染の影響がモロに出ている。水銀が残ってたり、最近はブルセラ菌がどうたらって話があるね。
それも、国は誤魔化して害がないとか証明されていないとか言ってるようだ。

＞ひょっとすると、クジラをもう少し取り入れれば牛豚鳥がかなりのと殺を免れるのではないでしょうか？

そりゃ、別の問題だよ。
例えばコンビに弁当は廃棄が前提で店が本部に必要以上に注文している。
本部とすれば売れようが廃棄されようが儲けになるので強制的に店に買わせる。
こういうことがけっこうあるし、食品業界のアコギなところだ。

＞何が、イルカ漁を止めさせないのか、淘汰させないのか、これは当事者に聞いてみないとわからないですね。

？？？
今までやってるからさ
それ以外の理由はないよ。
生活を変えたくないのは誰だって同じ

＞失礼ですが、文化と習慣の違いはなんでしょう？

先頭で言ったとおり

＞はっきり言ってあなた方反対派は圧倒的に力がないのです。
それは自覚していますよね？

？？？
これもよく分からないな
力と言うことであれば外国のほうが圧倒的に力はあると思うよ。
だから捕鯨は禁止されて調査捕鯨を日本がごまかしならやってるんでね。
それも、だんだん追い詰められて来ている。
イルカ漁に関しては関係者が必死で隠そうとしてるので一般の日本人はほとんど知らないと思う。それだけのこと
知れてくれば日本人でも鯨よりは反対が多いんじゃないかな

＞つまり、掲示板上で味方（反対派）を増やしただ反対、反対、と唱えているだけでイルカ漁が廃止に追い込まれるの事を懸念しているのです。
（もっともあり得ないとは思いますが）

またまた分からない。
文章としておかしくないか？

＞反対するならば、きちんとイルカ漁の必要性についても勉強し、業者を論破できるだけの弁論をもって行動に移してほしいですね。

反対してるんだからイルカ漁の必要性なんか関係ないと思うけどね。
必要があるとすれば反対のための材料集めと言うだけのこと

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Re: 代替案を出してみては

投稿者： hoppy_to_bonchiri 投稿日時： 2007/12/18 00:12 投稿番号： [55 / 781]

失礼ですが、この元投稿はあなたのような「全廃派」向けに書かれたものではありません。
一部の、「食文化を認めた上で殺し方に問題あり」と書いている人向けです。

あなたなら当然このように返答するだろうと思っていましたので。
そりゃあ全廃派は何がなんでも全廃に決まってますよね。
当たり前の話です。わかっていました。

しかしそれでは話が前に進みませんので、文脈を読んである程度判断してもらえませんか？

代替案を出せる方、引き続きご意見お待ちしております。

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Re: 文化はごまかし？

投稿者： hoppy_to_bonchiri 投稿日時： 2007/12/18 00:06 投稿番号： [54 / 781]

まずは返信ありがとうございます。

＞ごまかしだって必要な人には必要だから残ってるのさ
既得権益は必要な人には必要だからね。
でも、文化ではない。

あなたは「文化ってごまかしだよ」という書き込みをしていました。
それは「文化と称する事がごまかし」なのか、「そもそも文化とはごまかし」なのか、いろいろな意味がありますね。
しかし、どちらにしても、あなたのレスの通り「必要な人には必要」なわけです。
で、文化ではない、という事ですが、仮にその必要な人とやらが少人数であった場合、それは文化とは言わずに、マイブームみたいなもので片付けられます。
しかし、今回のテーマとなるイルカ漁については立派に流通、経済が成り立っているわけで、料理法が発展すればそれは文化と言ってもいいのではないでしょうか？

＞クジラはおいしくないよ。
＞おいしいと思ってる人は、それに慣らされただけ

ああ、残念ですね。
おいしいクジラに当たらなかったのですね。
給食の立田揚げも、ショウガで臭み消しをするのですが、それが足りない、または鮮度の落ちたものを出されれば、子供の舌には合わないでしょうね・・・・。
昔クジラが給食に出たのは栄養価がとても高い・効率が良いという理由です。
ひょっとすると、クジラをもう少し取り入れれば牛豚鳥がかなりのと殺を免れるのではないでしょうか？
もちろん、クジラは稀少動物ですので、現状のままでしょうけど。
ただね、時々考えるんですよ。
マ●ドナルドや吉●屋でどれだけの牛がムダ死にしているか。例えばクジラバーガーやクジラ丼などあったら人はこれだけ食べ残したりロスを出したりするだろうか・・・・とね。

ちなみに、私は前レスで「おいしい」が「可哀想」を上回る、と書きましたが、それはイルカ漁に関してはあくまでも憶測です。
何が、イルカ漁を止めさせないのか、淘汰させないのか、これは当事者に聞いてみないとわからないですね。

＞そりゃ、文化というよりは習慣だよ。

失礼ですが、文化と習慣の違いはなんでしょう？
あなたなりの定義付けをお願いします。

＞＞人為的に圧力で文化をねじまげる事です。

＞それは仕方ないさ
文化は力関係と言う側面もある。

それを仕方ないと言っているのでしたら、イルカ漁も仕方ないのではありませんか？
はっきり言ってあなた方反対派は圧倒的に力がないのです。
それは自覚していますよね？

＞＞イルカ漁反対を唱えるなら、蚊帳の外でなく、正々堂々とお願いします。

＞意味がよく分からない。

つまり、掲示板上で味方（反対派）を増やしただ反対、反対、と唱えているだけでイルカ漁が廃止に追い込まれるの事を懸念しているのです。
（もっともあり得ないとは思いますが）
反対するならば、きちんとイルカ漁の必要性についても勉強し、業者を論破できるだけの弁論をもって行動に移してほしいですね。
また、せっかくの掲示板ですから、そういった経緯を書き込むなりしてほしいですね。全く口だけでは何とでも言えますのでねえ。
そういう骨の折れるような努力を怠って誰が賛同すると思います？
（全ての動物愛護系トピにも言える事ですが）
私はそういうフェアな闘いでもってイルカ漁が廃止になるのでしたら、それはその程度の文化だったんだ、と思って諦めますよ。

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Re: 代替案を出してみては

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/17 23:02 投稿番号： [53 / 781]

＞一部の人は全廃派ではないようですね。
「殺し方」に問題あり、と、なるほど。

？？？
全廃以外ないよ。
殺し方に問題ありは理由のひとつ

＞代替案を出して、それをイルカ漁業組合に提出するなどの解決方法はとれませんか？

全廃なんだから関係ない。

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Re: 文化はごまかし？

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/17 22:59 投稿番号： [52 / 781]

＞必要のない文化ならばとうに淘汰されているはずです。

ごまかしだって必要な人には必要だから残ってるのさ
既得権益は必要な人には必要だからね。
でも、文化ではない。

＞鯨があれだけおいしいのですから

クジラはおいしくないよ。
おいしいと思ってる人は、それに慣らされただけ
今でも学校給食にクジラを出したりするのは馴らすため
慣らさないと大人になっても食べないしね。
丁度、戦後間もなく進駐軍が学校で脱脂粉乳やパン食をさせたのも子供の栄養を考えてのことももちろんあるが、将来のアメリカ農業のお客の開拓さ
見事にその通りになってるでしょ？
クジラ業界もそれを狙ってるのさ

＞しかし、沖縄では豚の顔を何の抵抗もなく食べます。

そりゃ、文化というよりは習慣だよ。

＞人為的に圧力で文化をねじまげる事です。

それは仕方ないさ
文化は力関係と言う側面もある。

ミゼットプロレスって小人のプロレス？
あれはどうなんだろうな？
結局、小人症と言う障害者を下に見て馬鹿にしてるから不快に思う人が多くなったんだろう。職業を奪ったと言うより、そういう職業にしか就けないようにしていたと言うべきじゃないかな？
ちょっと違う気もする。
見入りがよかったからそういう仕事をしていたのかな？

＞イルカ漁反対を唱えるなら、蚊帳の外でなく、正々堂々とお願いします。

意味がよく分からない。

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代替案を出してみては

投稿者： hoppy_to_bonchiri 投稿日時： 2007/12/17 22:08 投稿番号： [51 / 781]

一部の人は全廃派ではないようですね。
「殺し方」に問題あり、と、なるほど。

できるだけ苦痛を与えない、というのがと殺の原則です。
しかし、あわびの踊り焼きや貝類を生きたまま茹でるといった残酷な方法は「悲鳴をあげないからいいや」的に普通に行われていますね。
（なんで誰もあわびの踊り焼き全廃！って言わないんだろう？？？）
まあ、とりあえず、哺乳類だからイルカはだめ！なんですよね？

と殺で必ず血抜きという工程が必要になります。
それは心臓が動いている間じゃないとだめなんですよね。
どうすればいいと思いますか？
代替案を出して、それをイルカ漁業組合に提出するなどの解決方法はとれませんか？

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Re: 文化はごまかし？

投稿者： hoppy_to_bonchiri 投稿日時： 2007/12/17 21:59 投稿番号： [50 / 781]

横レスですが。

＞＞地域の伝統、食文化は否定しません、

＞文化は関係ないと思うな
＞文化って結局、ごまかしだよ。

必要のない文化ならばとうに淘汰されているはずです。
そうではないのですから、何か、替え難いものがあるのでしょうね。
例えば、「とてもおいしい」とか。
鯨があれだけおいしいのですから、同じ仲間のイルカもおいしいと思います。
前に、静岡県内のスーパーでサク取りを見ましたが、イルカの皮がそのまんま付いていて、やはりちょっと抵抗があって買うのをやめました。
地元の居酒屋などで、スライスして出されたら食べると思います。

豚などもそうですよね。
東京のスーパーで皮つきの豚など売っていませんよね？
しかし、沖縄では豚の顔を何の抵抗もなく食べます。
これが、文化の違いだと思います。
見た目や、可哀想と思う感情、これが口福を上回るか下回るかという事だと思います。
だから、ごまかしというものとは少し違うと思います。

また、時代によって、国によっても価値観が変われば文化は変動するものです。
韓国では犬鍋が廃れかけているそうですし。
ただ、私が心を痛めるのは、自然淘汰ではなくて、人為的に圧力で文化をねじまげる事です。
ミゼットプロレスなど、子供の頃は好きでしたし、世界びっくり人間ショーにミゼットドラマーが出た時はそのテクニックの匠さに驚いたものです。
そういう人達から職業を奪ったのは、全く蚊帳の外の人達だったのですよ。

どうか、イルカ漁反対を唱えるなら、蚊帳の外でなく、正々堂々とお願いします。

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/15 21:41 投稿番号： [49 / 781]

ボクもキミのHNを検索して他のクジラトピの発言を見て、先の投稿にすることに決めました。

もう来ないでね。

さようなら

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： yukakedaisuki 投稿日時： 2007/12/15 17:21 投稿番号： [48 / 781]

お待たせしました。

成る程。

貴方の他の投稿も見てこの先の展開も凡そ見当がつきましたので、
これにて失礼^^

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/15 15:41 投稿番号： [47 / 781]

そこがそう頓珍漢なのです。

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： yukakedaisuki 投稿日時： 2007/12/15 12:36 投稿番号： [46 / 781]

時間が無いのに開いたら反論発見。なので一つだけ。

＞まったく頓珍漢な反論です。

どこがどう頓珍漢でしょうか？

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/15 12:09 投稿番号： [45 / 781]

こういう議論をすると必ず家畜の問題が出て来ます。
家畜は家畜
イルカとは違います。
人間の都合の問題です。
家畜を食べないと人間は生きていけませんがイルカは食べなくても生きていけます。
昔の日本やエスキモーの沿岸の鯨漁のように他に蛋白源がない時代ならイザ知らず、現代では鯨やイルカは食べなくても生きていけます。
それだけのことです。
家畜の屠殺に関しては屠殺の仕方や育て方の問題等ありますが、イルカ漁の話とは別の問題です。

なので

＞牛豚の屠殺も同じ様に「隠されて」ますね？
屠殺映像をＴＶニュースで流しますか？

まったく頓珍漢な反論です。

＞更にイルカの屠殺を撮影させるとさも悪魔の所業の様に報道する、だから関係者はブルーシートなどで覆ってなるべく撮影させない、という事もある。

報道に問題があるのであれば、その観点から反論すればいいのです。
しかし、それ以前の問題です。
その映像のどこを取っても悪魔の所業のように見えるから問題なのです。
抜き出し方の問題ではありません。

＞彼らは一体どうすれば？w

やめればいいだけの話

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： yukakedaisuki 投稿日時： 2007/12/15 10:49 投稿番号： [44 / 781]

＞この行為は哺乳動物の扱いに対する配慮がないことは明らかです。

ここはよくわかりません。
何故「明らか」なのか今まで説明ありましたっけ？単に「見え方」の問題としか.....？
畜産状況を告発する映像での鶏の扱い、あれはかなり酷いものに見えますが
鳥類ならあまり気になりませんか？

屠殺だけに「配慮」を求めてるように見えますが、「哺乳類」である牛豚や
羊などが生涯を不自由な環境で生殖相手も選べず、仔は親から引き離され、
という状況なんですけど。しかも多くはヒトで言えば十代前半から二十代で
生涯を終えさせられます。
イルカの扱いを魚と同じくするな、という根拠は哺乳類だから魚より「苦痛を感じる事が出来る」と推測できるから、ですよね？
では家畜哺乳類の生涯にわたる苦痛はイルカの感じる精々数十分程度の苦痛より軽いんでしょうか？

もう一つ、イルカ猟の実態が「隠されてる」だから文化でない、との事らしいですが牛豚の屠殺も同じ様に「隠されて」ますね？
屠殺映像をＴＶニュースで流しますか？
イルカと同じ哺乳類だから同じ様に「隠してる」。それだけですよ。

更にイルカの屠殺を撮影させるとさも悪魔の所業の様に報道する、だから関係者はブルーシートなどで覆ってなるべく撮影させない、という事もある。
家畜の屠殺場と同じく壁で囲った建物があればブルーシートはいらない筈。
隠せば「隠してる！」と騒ぎ、隠さなければ「ほら、こんなに残酷」と煽る
。
彼らは一体どうすれば？w

＞文化レベルがより成熟し、そのようなところが理解できる社会に早くなってほしいものです。

「苦痛」の概念をその「屠殺法」のみにこだわって、イルカ漁はそうでは無いから、「文化レベルが低い、成熟してない」と断罪。
なにか同化政策の一環としての価値観の押し付け、と見えてしまいます。

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/15 09:30 投稿番号： [43 / 781]

＞可能性はありますね。

可能性？
キミはNo.37でこう言っています。

＞これは何のために放送されているか考えましたか？
このような映像を見せて同情を売り、寄付金を集めるのが目的なのです。
全ては金集めのパフォーマンスにすぎないのです。

ここでははっきり断言していますよ。
これは何ですか？
これではウソツキと言われても仕方がないですね。

＞ＴＶ局はスポンサーの言いなりに放送するだけでしょう。

そうなんですか？
すべてそうなんですか？
言い切れるの？

＞日本で放送すると「威力業務妨害」など抵触することになるかもしれませんね。

キミって妄想家なの？
自分の妄想、想像を事実のように言う。

＞ＴＶ局に収録したビデオを提供して幾ばくかのお金を手にしているはずです。

根拠は？
無償で提供してる場合も多いです。
この事例は無償の可能性が高いんじゃないかな

＞簡単に捕獲をやめろとも言えませんよ。捕獲している人もそれで生計を立てているのですから。安易に言えません。
やめた後の責任は誰がとります？

別に安易に言ってるわけではないでしょ
責任を取る必要はあるの？

＞撮影したうち、魚村の人たちに不利な場面だけを公開している。

では、有利な場面とはどういう場面ですか？
ボクはあるわけないと思うよ。
もちろん撮影されてないところの話ですよ。

＞撮影者はまるで信用されていません。青いビニールシートで隠されるわけです。

それは意味合いが違うでしょ
撮影者が信用されていないと言うより漁師が都合が悪いから隠したいだけだよ。

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： shiro_sholin 投稿日時： 2007/12/15 07:18 投稿番号： [42 / 781]

誤解を与えるような団体や悪質な活動もあるのでしょうが、世界のすべての慈善、人権、動物保護団体が寄付金集め目的だとは思いません。イルカは魚類ではないのです。この行為は哺乳動物の扱いに対する配慮がないことは明らかです。

イルカ漁についてはもっと事実として国内で認識さていてもよいのではないでしょうか？地域の地場食材としての伝統漁が解禁になったりすれば繰り返し報道するまでもなく、ニュースになりますよね？それを取材することが威力を用いて人の業務を妨害することに値するとは思えませんが。。隠すからよけい理解が得られず、地域の伝統産業としてのプライドが尊重されなくなってしまうのではないですか？

今の時代に希少化した野生生物の食糧資源に依存しなくてはいけないその意味がよくわかりませんがイルカ漁をどうしても続けなくてはいけないのであれば、漁や屠殺の仕方はできるだけ苦痛を伴わない、残酷でない方法で行われることを願います。
文化レベルがより成熟し、そのようなところが理解できる社会に早くなってほしいものです。

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： lover_kujira 投稿日時： 2007/12/15 00:16 投稿番号： [41 / 781]

こんばんは。仕事の都合でこんな時間しか投稿できません。
>そういったメジャーTV局がお金集めに協力していると思われますか？
可能性はありますね。ＴＶ局はスポンサーの言いなりに放送するだけでしょう。もしかしてシーシェパード？
放送された内容が「事実」ですので海外では問題ないと思われます。
日本で放送すると「威力業務妨害」など抵触することになるかもしれませんね。
ヨーロッパで繰り返し放送されているとしたらコマーシャル同様の効果を狙っているとしか思えません。また、ＴＶ局に収録したビデオを提供して幾ばくかのお金を手にしているはずです。放送後の寄付金も期待大でしょう。
繰り返し放送されているのですか？放送されて誰が徳をするのか考えました？
それと、簡単に捕獲をやめろとも言えませんよ。捕獲している人もそれで生計を立てているのですから。安易に言えません。
やめた後の責任は誰がとります？

貼り付けられたビデオの内容は中途半端です。これだけだと明らかに漁村たたきです。政治的弱者をいたぶっている。撮影したうち、魚村の人たちに不利な場面だけを公開している。
撮影者はまるで信用されていません。青いビニールシートで隠されるわけです。

ほんとに「悲しい」事態ですね。

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： shiro_sholin 投稿日時： 2007/12/14 03:57 投稿番号： [40 / 781]

lover_kujira 　さん、
このイルカ虐殺シーンを放送したTV局はヨーロッパ某国でもメジャーなTV局です。またその他の国でも同じような報道がされたと聞いています。
そういったメジャーTV局がお金集めに協力していると思われますか？

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： shiro_sholin 投稿日時： 2007/12/14 03:55 投稿番号： [39 / 781]

青ビニールシートで覆い隠しながらも行う、地域の伝統文化や産業とは何でしょうか？誇りも持てない、堂々ともできないそんな伝統を守り続ける意味がありますか？　 men_eater_shark 　さんがおっしゃるとおり、隠すという行為が自身の地域の伝統を否定しているとはまさにその通りだと思います。必死に隠そうとし、取材記者に凄む姿が何度も放映されていました。

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/13 22:54 投稿番号： [38 / 781]

＞このような映像を見せて同情を売り、寄付金を集めるのが目的なのです。

それは誰が言ってるの？
キミの思い込みじゃないのかね。

キミの言い草だと集金が最終目的のように聞こえるがそうなの？
もし、そう言ってるとしたら誹謗中傷の可能性が高いと思うよ。
何の根拠もなく言ってるんだからね。

ボクはそう思ってるがどうなの？
根拠はあるの？

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： lover_kujira 投稿日時： 2007/12/13 21:50 投稿番号： [37 / 781]

＞イルカ虐殺シーンがニュースで繰り返し何度も何度も伝えられています

これは何のために放送されているか考えましたか？
このような映像を見せて同情を売り、寄付金を集めるのが目的なのです。
全ては金集めのパフォーマンスにすぎないのです。
これをまたこのような掲示板で宣伝するあなたは、
金集めの手先とされていることに気づかなければなりません。

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： men_eater_shark 投稿日時： 2007/12/13 10:11 投稿番号： [36 / 781]

＞正面から取り組むには解決策が無く捕鯨問題にもからみ積極的では無いのが現状です

止めればいいだけの話だよ。
調査捕鯨の既得権益の問題と同様に何かあるんじゃないかな

＞結論から言うと伝統的な地域の産業であり否定は出来ないと思います。

それは関係ないと思うよ。
イルカ漁に関して日本人もあまり知らないと言うのは漁師が隠しして来たからだよ。
つまり、問題があると言うことを認識してると言うことで自身で文化としても産業としても否定して言うことになる。
それは海外から攻撃されるから出来るだけ隠そうと言う心理だとしてもね。

＞日本が海洋資源に囲まれた特有の環境であり内陸資源に限りがある歴史を理解して
もらう事、

海外の反対運動はそういうこととは無関係なので理屈としては理解しても漁の反対とは関係ないよ。

＞特に政治的、宗教的、人種問題まで政府の機関が言及しているのは決して良い事だ
とは思いませんね。

結局、問題の本質はそこなんだ。
海外からすれば可愛いイルカを殺して食べるとは何事だと言うのが大前提
昔ならいざ知らず、今は他に食べ物がたくさんあるのにイルカを食べる必要があるのか
これが大きな理由だと思う。
他に殺し方が残酷だとかあるけれど付随した問題だ。
この可愛いイルカを殺すのは何事だは海外だけのことではなくて国内でも知られれば問題になると関係者が思ってるから出来るだけ隠そうとしてるんだと思う。

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Re: イルカ漁の悲しいニュース

投稿者： mkandqwer 投稿日時： 2007/12/13 08:43 投稿番号： [35 / 781]

とても難しい問題だと思います。現状では国際的な法規制は無いし、地域の伝統的
で合法な猟にすぎないものです。それにこの問題は歴史的にも長く問題にされなが
ら政府もマスコミも問題解決に正面から取り組むには解決策が無く捕鯨問題にもか
らみ積極的では無いのが現状です。対外的にも国内の問題としても情報としてあま
りに不足しているのではないでしょうか。

結論から言うと伝統的な地域の産業であり否定は出来ないと思います。対外的には
日本が海洋資源に囲まれた特有の環境であり内陸資源に限りがある歴史を理解して
もらう事、その中で地域伝統の産業であり、漁業そのものに弊害がある事、持続可
能な管理がなされている事、猟の方法そのものに改善がなされている事、等でしょ
うか。問題は多く完全では無いが努力している事等です。

内的には、ここが一番重要な事だと思います。とにかく知らない事が多すぎます
ね。小型捕鯨として年間一万頭以上が捕獲され捕鯨禁止の代用で表示が徹底され
ず流通しており加工品としても広く利用されている事。汚染問題としてより風評
被害として対処されており情報が少ない事、調査捕鯨の拡大と価格の影響を受け
少なからずとも小型捕鯨業者も煽りを受けている事等です。これらはほとんどの
人が知らないし基本的にイルカそのものを食用としている事すら知りませんよね

私は捕鯨やイルカ漁は否定出来ないと思うしやるのなら徹底した情報と理解が必要
だと思う立場です。例えば海洋生物でIUCNの絶滅危惧種を調べようとしても日本の
情報だと限りがあるし、ワシントン条約や移動性動物の保護条約にどの種の鯨やイ
ルカが指定されているかほとんど知らされていない実情は良くない事ですね。日本
政府がどのような生物学的な情報を基に留保や批准していないのかも曖昧ですよね
この辺が海外の世論と国内の世論に大きな隔たりがある原因のような気がします。

今年が国連のイルカ保護の年だと情報があってもこういった背景が情報として無い
日本の場合理解されないだろうし、動物愛護団体が海外でどのような立場で企業が
支え人々の理解を得ているのかとうてい理解出来ないのだと思います。特にこの問
題で気になるのはそういった海外の海洋環境と日本の海洋環境の違いと専門的生物
学からの情報が少なく感情論だけが大きくなっている実情です。動物を保護する
精神は立派なものでありその為に持続可能な海洋資源利用を海外に理解してもらお
うという姿勢が大切なのだと思います。日本政府やマスコミからこの分野から議論
されず結果として感情論を煽ってしまっている現状は残念な印象を持っています。
特に政治的、宗教的、人種問題まで政府の機関が言及しているのは決して良い事だ
とは思いませんね。

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