あらそう?(>ゼロさん)
投稿者: lilasnosakukoro 投稿日時: 2007/01/22 17:35 投稿番号: [11392 / 22816]
>『=李舜臣程度が英雄に祭り上げられるほど、半島はカスばっかり』
「英雄」という言葉自体が極めて主観的なものですからね。以後は(って、このテーマまだつづくのか? つづけば、の話ね)「英雄」ではなく、「世界史的規模で客観的に見て、一定以上の業績を挙げた有能な人物」という意味で私は話します。(「一定以上」というところがまだあいまいだけど、これ以上は状況次第で評価が動くからどうしようもない)
>リラさん=明、俺=日本、BBS=半島として、だ。
俺がリラさんに噛み付いて何か論争が始まって、喧嘩に発展。
双方ヒートアップして一歩も譲らない時に、BBSの主である板長が
主に俺の態度を非難する形で何か書き込んだが
『まるで意に介されず喧嘩が続行した』とするな。
(この場合、板長が李朝のゲリラに相当するわけだが)
>で、そのうち疲れてきて、お互い落としどころをみつけて引いたとしよう。
>それを板長が「ウリがzeroを撃退した英雄ニダ!」つったら、周りの人間は
「はぁ?」としか思わねえだろ?
上の例えは朝鮮戦役(いろいろ呼びかたがあって面倒だから私はこの呼びかたにします)を正確に例えていないように思う。
第一、舞台となるのが朝鮮半島(BBS)である以上朝鮮人(板長)がどこかの時点で出てこないわけにはいかないでしょう。それを
「てめぇが出てこなくてもいい戦闘(論争)にわざわざ口出しやがったから国(BBS)が荒れたんだぜ。しゃしゃり出てきたのがまず馬鹿だっての」
では、あの時代通りませんよ。第一、李王朝の朝鮮半島がそうしたくたって日本軍が明の国境まで整然となんの争いなく国内を進軍していくはずがないでしょ。
現に、戦役がはじまるまえに秀吉に謁見したイエズス会の副管区長コエリュは伝えてるんだから。
「(前略)そして国内を鎮定したうえは、これを弟の美濃殿(すなわち秀長)にゆずって、かれ自身は朝鮮と中国との征服にもっぱら心をもちいるつもりであり(後略)」(『日本の歴史』12 中央公論社)
秀吉にとっては明への進攻と朝鮮征服はワンセットになっていたってことね。だったら、明への進軍途中朝鮮半島(BBS)が戦場(論争の荒地)になったのはあたりまえ。
>板長が「ウリがzeroを撃退した英雄ニダ!」つった
っていう例えはふさわしくないと思う。
それに私が明だったら、
「板長(李王朝)、まだ本格的に私が出るタイミングでもないし昔からの義理もあるでしょ。当分はあなたが相手していて。そのうち助太刀に入るから。あなたがトピ主(国王)のBBS(領土)のことなんだし」
って、板長にともかく丸投げするね。
で、丸投げされた板長(朝鮮半島の貴族たち)は馬鹿正直にその言葉を承った、と。そのへんはたしかに
「もうちょっと上手く明と日本を手玉に取ったらオールグッドだけどねー」
とは思うよ、たしかに。
でも実際、日本軍は朝鮮半島を荒らした。それは、朝鮮人から反抗されたからばかりじゃない。だって、最初の文禄の役のときは日本軍に呼応して国王一派が都落ちするのに石投げた連中だっていたんだし、明の兵が出兵してきたとき
「捕まえたり死体を検分してみたりしたら実は朝鮮人ばかりじゃないか」
って怒ったというくらいだから、日本軍を李朝の圧制からの解放者だと思った住民たちも居たっていう証拠。
だけど、彼らの期待を上手くつかんで占領した領地をそれこそ
>橋頭堡
に出来なかったのには日本軍の不徳があったんじゃない。だから、慶長の役のときには思うような進軍が出来なかった。民心が離れていたからね。
その離れていた民心を李舜臣たちがつかんで日本軍を疲弊させたから、明も日本軍も
>疲れてきて、お互い落としどころをみつけて引
く気になったんでしょ? どう? 私は少なくとも十分
>有能
な人物だと思うけど?
>宗主国の防波堤にすらなれず
なったじゃない。日本軍は明の領土には1足も踏み込めなかったんだから。
というところですが、反論をお待ちしておりまーす。
「英雄」という言葉自体が極めて主観的なものですからね。以後は(って、このテーマまだつづくのか? つづけば、の話ね)「英雄」ではなく、「世界史的規模で客観的に見て、一定以上の業績を挙げた有能な人物」という意味で私は話します。(「一定以上」というところがまだあいまいだけど、これ以上は状況次第で評価が動くからどうしようもない)
>リラさん=明、俺=日本、BBS=半島として、だ。
俺がリラさんに噛み付いて何か論争が始まって、喧嘩に発展。
双方ヒートアップして一歩も譲らない時に、BBSの主である板長が
主に俺の態度を非難する形で何か書き込んだが
『まるで意に介されず喧嘩が続行した』とするな。
(この場合、板長が李朝のゲリラに相当するわけだが)
>で、そのうち疲れてきて、お互い落としどころをみつけて引いたとしよう。
>それを板長が「ウリがzeroを撃退した英雄ニダ!」つったら、周りの人間は
「はぁ?」としか思わねえだろ?
上の例えは朝鮮戦役(いろいろ呼びかたがあって面倒だから私はこの呼びかたにします)を正確に例えていないように思う。
第一、舞台となるのが朝鮮半島(BBS)である以上朝鮮人(板長)がどこかの時点で出てこないわけにはいかないでしょう。それを
「てめぇが出てこなくてもいい戦闘(論争)にわざわざ口出しやがったから国(BBS)が荒れたんだぜ。しゃしゃり出てきたのがまず馬鹿だっての」
では、あの時代通りませんよ。第一、李王朝の朝鮮半島がそうしたくたって日本軍が明の国境まで整然となんの争いなく国内を進軍していくはずがないでしょ。
現に、戦役がはじまるまえに秀吉に謁見したイエズス会の副管区長コエリュは伝えてるんだから。
「(前略)そして国内を鎮定したうえは、これを弟の美濃殿(すなわち秀長)にゆずって、かれ自身は朝鮮と中国との征服にもっぱら心をもちいるつもりであり(後略)」(『日本の歴史』12 中央公論社)
秀吉にとっては明への進攻と朝鮮征服はワンセットになっていたってことね。だったら、明への進軍途中朝鮮半島(BBS)が戦場(論争の荒地)になったのはあたりまえ。
>板長が「ウリがzeroを撃退した英雄ニダ!」つった
っていう例えはふさわしくないと思う。
それに私が明だったら、
「板長(李王朝)、まだ本格的に私が出るタイミングでもないし昔からの義理もあるでしょ。当分はあなたが相手していて。そのうち助太刀に入るから。あなたがトピ主(国王)のBBS(領土)のことなんだし」
って、板長にともかく丸投げするね。
で、丸投げされた板長(朝鮮半島の貴族たち)は馬鹿正直にその言葉を承った、と。そのへんはたしかに
「もうちょっと上手く明と日本を手玉に取ったらオールグッドだけどねー」
とは思うよ、たしかに。
でも実際、日本軍は朝鮮半島を荒らした。それは、朝鮮人から反抗されたからばかりじゃない。だって、最初の文禄の役のときは日本軍に呼応して国王一派が都落ちするのに石投げた連中だっていたんだし、明の兵が出兵してきたとき
「捕まえたり死体を検分してみたりしたら実は朝鮮人ばかりじゃないか」
って怒ったというくらいだから、日本軍を李朝の圧制からの解放者だと思った住民たちも居たっていう証拠。
だけど、彼らの期待を上手くつかんで占領した領地をそれこそ
>橋頭堡
に出来なかったのには日本軍の不徳があったんじゃない。だから、慶長の役のときには思うような進軍が出来なかった。民心が離れていたからね。
その離れていた民心を李舜臣たちがつかんで日本軍を疲弊させたから、明も日本軍も
>疲れてきて、お互い落としどころをみつけて引
く気になったんでしょ? どう? 私は少なくとも十分
>有能
な人物だと思うけど?
>宗主国の防波堤にすらなれず
なったじゃない。日本軍は明の領土には1足も踏み込めなかったんだから。
というところですが、反論をお待ちしておりまーす。
これは メッセージ 11377 (zerojager32 さん)への返信です.
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