イラク戦争一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

新・戦争のテクノロジー

投稿者： zebra_man_co 投稿日時： 2004/05/17 21:25 投稿番号： [1296 / 5091]

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/tech.htm

　一読を薦める

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食らうぜぷっつん数

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 21:20 投稿番号： [1295 / 5091]

＞敗北を意識するのは２人、撤退しだすのは５人（笑）

妙に説得力のある数字に思わず納得してしまいました（笑）

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>情報提供

投稿者： zebra_man_co 投稿日時： 2004/05/17 21:16 投稿番号： [1294 / 5091]

>日本のクラウゼビッツ数は、どのぐらいとなっているのでしょうか

　敗北を意識するのは２人、撤退しだすのは５人（笑）

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>情報提

投稿者： zebra_man_co 投稿日時： 2004/05/17 21:16 投稿番号： [1294 / 5091]

>日本のクラウゼビッツ数は、どのぐらいとなっているのでしょうか

　敗北を意識するのは２人、撤退しだすのは５人（笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1294.html

情報提供

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 21:13 投稿番号： [1293 / 5091]

ありがとうございます。戦争のテクノロジーですか
まあ　買って読もうとまでは思いませんが・・・そんなことまで研究している人もいるんですね。

ちなみに　日本のクラウゼビッツ数は、どのぐらいとなっているのでしょうか？

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情報提

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 21:13 投稿番号： [1293 / 5091]

ありがとうございます。戦争のテクノロジーですか
まあ　買って読もうとまでは思いませんが・・・そんなことまで研究している人もいるんですね。

ちなみに　日本のクラウゼビッツ数は、どのぐらいとなっているのでしょうか？

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How to make war

投稿者： zebra_man_co 投稿日時： 2004/05/17 21:04 投稿番号： [1292 / 5091]

>知らなかった。ところでその数字の算定根拠は、どうなっているのでしょうか？

　Ｈｏｗ　ｔｏ　ｍａｋｅ　ｗａｒ．
　戦争のテクノロジー
　ジェイムズFダニガン　著
　小川敏　訳
　 ISBN:００３６−０５８４０１−０９６１

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クラウゼビッツ

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 20:53 投稿番号： [1291 / 5091]

>クラウゼビッツ数　戦死者がその数を超えると敗北を意識し撤退を考える数

　アメリカが敗北を意識しだすのは死者２万、撤退を考えるのは５万と推定される
　中国が敗北を意識しだすのは死者２００万、撤退を考えるのは５００万と推定される

へえ　そんな推定があるのですか
知らなかった。ところでその数字の算定根拠は、どうなっているのでしょうか？
ご指定のＨＰには、載っていなかったようですが。

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クラウゼビッツ

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 20:53 投稿番号： [1291 / 5091]

>クラウゼビッツ数　戦死者がその数を超えると敗北を意識し撤退を考える数

　アメリカが敗北を意識しだすのは死者２万、撤退を考えるのは５万と推定される
　中国が敗北を意識しだすのは死者２００万、撤退を考えるのは５００万と推定される

へえ　そんな推定があるのですか
知らなかった。ところでその数字の算定根拠は、どうなっているのでしょうか？
ご指定のＨＰには、載っていなかったようですが。

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戦争論

投稿者： zebra_man_co 投稿日時： 2004/05/17 20:29 投稿番号： [1290 / 5091]

クラウゼビッツ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/new_page_7.htm
「死を厭う国家は、死を厭わぬ国家に敗北する」

　クラウゼビッツ数　戦死者がその数を超えると敗北を意識し撤退を考える数

　アメリカが敗北を意識しだすのは死者２万、撤退を考えるのは５万と推定される
　中国が敗北を意識しだすのは死者２００万、撤退を考えるのは５００万と推定される

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自衛隊派遣

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 20:03 投稿番号： [1289 / 5091]

賛否両論いろいろありますが
隊員に１人の犠牲者も出さずに　帰ってこられたのは、本当によかったと思います。

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＞現実

投稿者： materialwave 投稿日時： 2004/05/17 19:51 投稿番号： [1288 / 5091]

わたしもそう思います。
ただ少しだけ別の意見を申し上げますと、戦争が終結するための必要条件は、勝利の自覚ではなく敗北の自覚なのだと思います。
つまり、aerkkhさん的に言うのであれば、負けた者が負けたと思った時点で戦争は終わる、ということです。
それ以上の行為は、戦争ではなく虐殺です。

ただ、利権、宗教、慣習や意識の隔たりが絡んでくると、この「自覚」さえも困難になってしまうのではないでしょうか。
今回の事は、こういった双方の乖離から、当初予想していたよりも多くの「戦争終結の儀式」＝「破壊と死」が必要になってしまったのだと思います。

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同感・同感です

投稿者： aerkkh 投稿日時： 2004/05/17 18:24 投稿番号： [1287 / 5091]

関心しました有り難うございます。

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現実

投稿者： aerkkh 投稿日時： 2004/05/17 18:12 投稿番号： [1286 / 5091]

戦争は負けた者は負けたと思い込み、勝ったものは勝ったと思い込む儀式がなければ終わらない、そしてそれを実証する、破壊と死体の山が必要なのですね。
これが昔も今も同じではないでしょうか、それがこの結果（現実）だと思います。

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＞無題

投稿者： kawayuu5678 投稿日時： 2004/05/17 15:58 投稿番号： [1285 / 5091]

戦争で相手を人と思っていたら殺せ無いけ
でもイラクもよく粘るなぁ。ちょっと尊敬するわい！！！

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７７７

投稿者： off_g 投稿日時： 2004/05/17 15:57 投稿番号： [1284 / 5091]

昨年３月のイラク戦争開戦以来、米兵の死者は７７７人になったそうです。

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無題

投稿者： abacdjp 投稿日時： 2004/05/17 15:45 投稿番号： [1283 / 5091]

戦争は大なり小なりこのような事が日常茶飯事では無いのかなー。アメリカもイラクも人道なんて有るわけがないのだ。

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＞？

投稿者： kawayuu5678 投稿日時： 2004/05/17 15:08 投稿番号： [1282 / 5091]

すいません。読み直すと何かかなりずれてますね。
アメリカ否定人間だと割り切って置いてください。

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？

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 14:05 投稿番号： [1281 / 5091]

＞ということはボスざる様のアメリカ様がいなければ何も出来ない日本と言うことですね。

ボスだと断定して書いたことは一度もありませんが・・・

>あんまりアメリカを信頼するとおっきく裏切られるときずかんのかね？

もちろん全面的に信頼するわけにはいかないですね。

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？

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 14:05 投稿番号： [1281 / 5091]

＞ということはボスざる様のアメリカ様がいなければ何も出来ない日本と言うことですね。

ボスだと断定して書いたことは一度もありませんが・・・

>あんまりアメリカを信頼するとおっきく裏切られるときずかんのかね？

もちろん全面的に信頼するわけにはいかないですね。

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＞ルール

投稿者： kawayuu5678 投稿日時： 2004/05/17 13:47 投稿番号： [1280 / 5091]

ということはボスざる様のアメリカ様がいなければ何も出来ない日本と言うことですね。
北はまぁアメリカが脅威かもしれんけどアメリカに頼んなくても攻撃は出来んよ。そんなことしたら結局崩壊するのは目に見えてんだから。
まぁ仮に攻撃してきて被害がこうむるのは日本と韓国だね
日本の為に防衛してくれるわけ無いじゃん。日本のためにしてくれるのは本国でしっかり準備して空爆をしてくれるよ
まぁついでにアメリカは北は潰さないだろうね。おいておく方がアメリカにとって利益になるんだから
対岸の火事はなんとかってね
あんまりアメリカを信頼するとおっきく裏切られるときずかんのかね？

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ルール

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 13:21 投稿番号： [1279 / 5091]

>「いいボス猿は体を張って群れの秩序を維持したり、外敵から群れを守ります」との考えだからです。即ち、貴方は群れのボスに頼る考えです。この考えでは強い、守ってくれるものがボスとして最適となります。

　現代の世界では最強の軍事力を持つアメリカに守ってもらうという考えに落ち着くと思います。

人間と（猿）の場合を比較してみましょう。
１軍事力（腕力）
２世論に対する配慮
（特に雌ザルにそっぽを向かれると　まずボスになれないらしい）
３利害調整力（けんかの仲裁）

主にこの３つの総合力でボスが決まるようです。
アメリカが一番ボスに近い位置にいることは確かだと思いますが　特に２とか３で合格点をとれていないような気がします。

＞だが本当にアメリカは日本の国民の生活を守ってくれますか。国民の生命を危険にし、「戦争の金を出せ」と国民を犠牲にしているだけではないですか。

特に北朝鮮の軍事的脅威に対しては
ある程度有効だと思います。

＞人間の進化の歴史は力で決着する方法からルールに基づく解決の方法への移行です。技術が発達して世界が一つに結びつこうとしているとき、必要なのは世界のルールとそれを守らせる機関です。

ルールは、人間によってつくられ　また改正される宿命も持っています。
それを行うのは、間違いなく動物でもある人間です。

＞現代、国際ルールは基本的にはあります。それを守らせる国際機関が機能していないだけです。
このためＥＵなどでは国際刑事裁判所を機能させる運動が高まっています

方向性としては、それでいいと思います。
では　なぜ機能しないのでしょうか？

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サドルは第二のフセインを

投稿者： kincyan3524 投稿日時： 2004/05/17 13:20 投稿番号： [1278 / 5091]

狙っているのでしょうか？サドル派の今後の動向が気になります。

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イラク新憲法

投稿者： madamfusein 投稿日時： 2004/05/17 12:03 投稿番号： [1277 / 5091]

アメリカに住むイラク人、カナン・マキア教授らによるイラク新憲法第１条

イラク国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し・・イラク国の交戦権はこれを認めない。

あれ？
日本国憲法第９条をなぞっている。

この構想計画は、アメリカ国防総省が関わっているが、陸海空軍の戦力は認めているのが、何ともいえないアメリカの深謀遠慮？

http://www5e.biglobe.ne.jp/~tokai/news/times/kokusai.htm

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イラク新憲

投稿者： madamfusein 投稿日時： 2004/05/17 12:03 投稿番号： [1277 / 5091]

アメリカに住むイラク人、カナン・マキア教授らによるイラク新憲法第１条

イラク国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し・・イラク国の交戦権はこれを認めない。

あれ？
日本国憲法第９条をなぞっている。

この構想計画は、アメリカ国防総省が関わっているが、陸海空軍の戦力は認めているのが、何ともいえないアメリカの深謀遠慮？

http://www5e.biglobe.ne.jp/~tokai/news/times/kokusai.htm

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とりあえず

投稿者： spacecolors_heart 投稿日時： 2004/05/17 10:53 投稿番号： [1276 / 5091]

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/sending_self_defense_force/

お疲れ様でした！
ですね。

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神はみえないさんと芋の山商店さんへ

投稿者： shinnipponzin 投稿日時： 2004/05/17 09:42 投稿番号： [1275 / 5091]

Ｎｏ．１２３６，１２５５に就いての、答えが未だ投稿されておりません。御二方は、同一人物か、論調もにておりますがあなた方の思想には、優先順位として日本人の国益つまり私どもの生命と財産よりも、イラク国内情勢さらにブッシュ、小泉政権の転覆に終始しているため発言の内容は軽い、そう思っている人もかなりいると思いますよ。やはり、イラクでの人質５人と接点のあるかたですか？

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人間の本能

投稿者： iisan13 投稿日時： 2004/05/17 08:58 投稿番号： [1274 / 5091]

＞腹が満腹なときの動物は平和そのものです。
　動物は奪い合う必要の無いときまで殺し合いはしません。

　人間は動物的本能＋知恵があるから一緒に語る事が出来ないのです、
　長い歴史の中で　民族、宗教、権力、資源、貧富、等と叉
　人間的本能の５欲の知恵の発達は内々では協調し守りの維持をし
　外には力で攻めの　繰り返しではないでしょうか？

　国連憲章は第二次敗戦国に対し勝者国の憲章　・・・・で
　また日本国憲法は勝者米国より与えられた憲法・・・・・で

　憲法も憲章も国力が増せば修正してまでも支配したい者です、
　これが人間の本能でしょうね、

　民主主義・自由主義・資本主義等は人間の勝手な理想を掲げ
　理想では無い事を排他しているのに過ぎないではないでしょうか？

　人間に有る本能は語らえておらず　忘れられていると思います。

　「人間的要素が欠けている」のでは？

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人間の本能

投稿者： iisan13 投稿日時： 2004/05/17 08:58 投稿番号： [1274 / 5091]

＞腹が満腹なときの動物は平和そのものです。
　動物は奪い合う必要の無いときまで殺し合いはしません。

　人間は動物的本能＋知恵があるから一緒に語る事が出来ないのです、
　長い歴史の中で　民族、宗教、権力、資源、貧富、等と叉
　人間的本能の５欲の知恵の発達は内々では協調し守りの維持をし
　外には力で攻めの　繰り返しではないでしょうか？

　国連憲章は第二次敗戦国に対し勝者国の憲章　・・・・で
　また日本国憲法は勝者米国より与えられた憲法・・・・・で

　憲法も憲章も国力が増せば修正してまでも支配したい者です、
　これが人間の本能でしょうね、

　民主主義・自由主義・資本主義等は人間の勝手な理想を掲げ
　理想では無い事を排他しているのに過ぎないではないでしょうか？

　人間に有る本能は語らえておらず　忘れられていると思います。

　「人間的要素が欠けている」のでは？

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♪よーく考えようロボットは大事だよ♪

投稿者： pcog_ngo 投稿日時： 2004/05/17 07:55 投稿番号： [1272 / 5091]

♪よーく考えようロボットは大事だよ♪

軍産複合体である米国産業界において、有効需要創造の旗手として、ロボット戦闘機・ロボット戦車・ロボット軍用車両が登場しょうとしている。未だ実験段階の域を脱していないが、１０年後には実用段階に入ることは間違いない。因みに、ロボット偵察機は実用段階に入っている。

ロボット対人間・ロボット対ロボットの戦争が、漫画の世界ではなく現実のものとなる。核兵器を持ったロボットの出現が危惧される。

軍産複合体の米国は、需要創造のための公共事業として戦争を必要としているが、日本は今のところ必要としていない。

因みに、会社四季報末尾の株価チャートで、湾岸戦争（１９９１年１月１７日開戦）、イラク戦争（２００３年３月２０日開戦）後の、ＮＹダウ平均と日経平均のチャートを比較すればその差は一目瞭然です。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/

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本能

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 07:37 投稿番号： [1271 / 5091]

>しかしこの動物的な本能は食べ物などを奪い合うための戦いです。腹が満腹なときの動物は平和そのものです。動物は奪い合う必要の無いときまで殺し合いはしません。

殺し合いにまで発展するかどうかは分かりませんが
サルという動物は最終的には群れの秩序を維持するためにボスざる争いという戦いをします。
人間は、どれほど進化しようとも生物学的にはレッキとした動物です。

＞即ち、資本の生き残り（市場拡大）のために国民（世界）を犠牲にするものです

確かにそういう一面はありますね。
そういった部分は、変えていく必要があると思います。
いいボス猿は、体を張って（自分を犠牲にしてでも）群れの秩序を維持したり
外敵から群れを守ります。

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ファルージャと虐待

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/17 06:34 投稿番号： [1269 / 5091]

確かに　この２つは、ネオコン派にとって大きなダメージになっていますね。

個人的には、パウエルの国際協調派の活躍に期待したいです。

国際的な無差別テロに対しても　アメリカを中心とした軍事力の背景なくしては
どうにもならないような気がします。

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劣化ウラン弾に対する誤解

投稿者： pansutodan 投稿日時： 2004/05/17 04:08 投稿番号： [1268 / 5091]

徹甲弾(運動エネルギー弾)の威力は、
初速の二乗掛ける質量の、運動方程式で
導かれるが、空気抵抗や空気との摩擦熱
も速度の二乗で大きくなるため、おのず
と初速には限界がある。

そこでもう一つの係数である質量が注目
された訳だ。
　　鉄の比重7.9に対して、鉛13.6、
　　　　　劣化ウラン18.7(うろ覚え)
いかに威力が増大するかがお分かりに
なるだろう。

しかも、アメリカには核兵器用にウラン
鉱石からU235を抽出した残りカスが文字
通り山になっている。
ちょうど良いリサイクルといったとこだ。

これを主にコストの問題で、20mm-40mmの
機関砲弾に使用している。

徹甲弾の威力アップには、別の方法もあるが、
コスト面で高価である。

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イラク人内部にも様々な利害対立があります

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2004/05/17 02:39 投稿番号： [1267 / 5091]

＞賢明なイラク人自身、今おとなしくしていれば、６月末には政権がイラク側に
＞渡るのに何で抵抗するのでしょうか？どうしょうも無くバカなイラク人です。
＞と考えるのは変ですか？

　日本人といったって、日本人内部でさまざまな利害対立があります。
　全く同様にイラク人内部にもさまざまな利害対立があります、
　イラク人といっても、純粋無垢ではありません。

　６月末の主権移譲が行われる予定だったからこそ、イラク内で、それを見越して、
　アメリカ側からも、イラク人側からも、動きがありました、
①イラク人内部での主導権争い
②アメリカにとっては、主権移譲後に”邪魔な”勢力をできるだけ潰しておく
　・スンニ派武装勢力
　・サドル派

　この二つのモメントがあると思います。

　イラク人内部では、
　例えば、北部の巨大油田キルクークでは、その支配権を巡って、
　アラブ人シーア派・スンニ派連合軍とクルド人両派が武装対峙しています。
　今すぐ米軍が撤退したら、すぐに武力衝突が始まります。

　シーア派も一枚岩ではないので、シスターニ師とサドル派のシーア派内での
　勢力争いという要素もあります。
　
　ファッルージャでは、街を完全包囲され、空爆され、街全体が自衛のために
　闘ったのだと思います。
　しかし、アメリカは、そのファッルージャでの戦闘で全世界にその惨劇が報道
　された為に、占領統治策が失敗し、国連主導へと方針を転換しました。

　そういう意味では、ファッルージャの民衆の闘いが、アメリカの
　＜イラクにおける親米政権作り＞という政治的目的を挫折させた、一歩後退
　させたのだとも言えると思います。
　まだまだアメリカは諦めてはいませんが、、、

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イラク人内部にも様々な利害対立があります

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2004/05/17 02:39 投稿番号： [1267 / 5091]

＞賢明なイラク人自身、今おとなしくしていれば、６月末には政権がイラク側に
＞渡るのに何で抵抗するのでしょうか？どうしょうも無くバカなイラク人です。
＞と考えるのは変ですか？

　日本人といったって、日本人内部でさまざまな利害対立があります。
　全く同様にイラク人内部にもさまざまな利害対立があります、
　イラク人といっても、純粋無垢ではありません。

　６月末の主権移譲が行われる予定だったからこそ、イラク内で、それを見越して、
　アメリカ側からも、イラク人側からも、動きがありました、
①イラク人内部での主導権争い
②アメリカにとっては、主権移譲後に”邪魔な”勢力をできるだけ潰しておく
　・スンニ派武装勢力
　・サドル派

　この二つのモメントがあると思います。

　イラク人内部では、
　例えば、北部の巨大油田キルクークでは、その支配権を巡って、
　アラブ人シーア派・スンニ派連合軍とクルド人両派が武装対峙しています。
　今すぐ米軍が撤退したら、すぐに武力衝突が始まります。

　シーア派も一枚岩ではないので、シスターニ師とサドル派のシーア派内での
　勢力争いという要素もあります。

　ファッルージャでは、街を完全包囲され、空爆され、街全体が自衛のために
　闘ったのだと思います。
　しかし、アメリカは、そのファッルージャでの戦闘で全世界にその惨劇が報道
　された為に、占領統治策が失敗し、国連主導へと方針を転換しました。

　そういう意味では、ファッルージャの民衆の闘いが、アメリカの
　＜イラクにおける親米政権作り＞という政治的目的を挫折させた、一歩後退
　させたのだとも言えると思います。
　まだまだアメリカは諦めてはいませんが、、、

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ブッシュの戦争オンチが全ての始まり

投稿者： pansutodan 投稿日時： 2004/05/17 02:29 投稿番号： [1266 / 5091]

　　今更こういうのも何ですが、
未だにイラク全軍に「停戦命令」が出ていないという事実を、
ここに書き込んでいる何人の方が理解されているのでしょうか?

戦闘地域とか非戦闘地域などの、
無意味な詭弁論争以前の問題のはずなのですが。

アメリカが勝手に勝利宣言を出しているだけで、
イラク軍には、徹底抗戦命令以外の命令は出ていません。

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ブッシュの戦争オンチが全ての始まり

投稿者： pansutodan 投稿日時： 2004/05/17 02:29 投稿番号： [1266 / 5091]

　　今更こういうのも何ですが、
未だにイラク全軍に「停戦命令」が出ていないという事実を、
ここに書き込んでいる何人の方が理解されているのでしょうか?

戦闘地域とか非戦闘地域などの、
無意味な詭弁論争以前の問題のはずなのですが。

アメリカが勝手に勝利宣言を出しているだけで、
イラク軍には、徹底抗戦命令以外の命令は出ていません。

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あっあっあっ・・・・・・・・・・・・・・

投稿者： onegai_haramaseteeeee 投稿日時： 2004/05/17 02:13 投稿番号： [1265 / 5091]

そんなに奥まで入れちゃぁ　いやぁぁぁぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

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戦争は

投稿者： suzuko0013 投稿日時： 2004/05/17 02:12 投稿番号： [1264 / 5091]

＞絶対におかしいのです

　人間は　戦う本能を持っていて
　その戦いを　優位に考えるのも　人間、
　
　なんにもおかしくはありません　ごく当然のこと！

＞まず第一に人間的要素が欠けている

　欠けているのではなく戦いに勝つ為の方策！　
　完成時には他国より優位にと考えるのも人間！

＞戦争は負けた者は負けたと思い込み　勝ったものは勝ったと思い込む
　儀式がなければ終わらない、

　その通りです。

＞それを実証する、破壊と死体の山が必要なのですよ

　その通りです。

　貴方は、
　破壊されたい？　破壊したい？　死体になる人？　死体にする人？

　戦いは人間の本能です。

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戦争は

投稿者： suzuko0013 投稿日時： 2004/05/17 02:12 投稿番号： [1264 / 5091]

＞絶対におかしいのです

　人間は　戦う本能を持っていて
　その戦いを　優位に考えるのも　人間、

　なんにもおかしくはありません　ごく当然のこと！

＞まず第一に人間的要素が欠けている

　欠けているのではなく戦いに勝つ為の方策！　
　完成時には他国より優位にと考えるのも人間！

＞戦争は負けた者は負けたと思い込み　勝ったものは勝ったと思い込む
　儀式がなければ終わらない、

　その通りです。

＞それを実証する、破壊と死体の山が必要なのですよ

　その通りです。

　貴方は、
　破壊されたい？　破壊したい？　死体になる人？　死体にする人？

　戦いは人間の本能です。

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