イラクで日本人拘束

民主党の菅直人代表は８日、民放２社のテレビ番組に相次いで出演し、自身の国民年金未加入問題などについて釈明し、党内で高まる辞任論の鎮静化に努めた。菅氏は進退に関して明言を避けているが、福田康夫官房長官が辞任したことで菅氏に対する党内の反応や世論は厳しさを増しており、辞任は必至の情勢だ。（毎日新聞）

だってさ。
かんくんの行動と言動は子供にだって笑われちゃうよ。

いつも夜中に遊びにきてましたが、
とうとうこんな天気に良い昼間にまで。
あ〜あわたしも暇ね。いや、中毒？

失礼しました。お詫びいたします。

　 再び、３ＢＡＫＡが退避勧告を無視してイラクに入り、とっ捕まったら、国家は何度でも助ける義務があると思う？

　 身代金を何度でも払ってまで？

＞海外での邦人保護は国の責務

　 と言うけれども、時によりけりじゃないのか？

　 明らかに危険に遭遇するという蓋然性が認められるのに、それを無視して危険な目にあった邦人を助ける義務までもが、国家にあるということ自体に対して疑問を感じるんだよ。

大阪へ帰宅する前に、自己責任で、アメリカの衛星で見つけてくれた人たちに、訪ねてお礼が、先とおもいます。

国民年金も払ってないくせに
何が自己責任か（怒る）
そのまえにやることあるべ（呆れかえる）

与野党政治屋へ

＞まず、国家としての保護の範囲を明確にすべき。
公費による部分と自己負担を求める部分も明確に。

基本的には賛成です。問題は、国家の「義務」をどこまでに定めるのかという事ではないでしょうか？
現行では、退避勧告の出されている地域への自由意思での渡航により事件・事故に巻き込まれた場合でも、国家に「救出の義務」が生じると言われています。それ自体を条件付で変える事が本当に可能なのかどうか。国家の義務の範囲を明確にしてしまえば、後は手続き上の話だとは思います。

自分なりに判断してき、今は被害者擁護の立場をとっている。自己責任論の点でまだ議論の余地が有りそうなのでまとめてみました。ご意見いただきたく。

まず事の起こりを単純化してみると
（加害者）犯行グループの要求：日本は米国の協力者として、自衛隊の撤退
　　　　　　 （国策の変更を要求）
（被害者）日本政府：占領軍の一員として自衛隊を派遣した。
（加害者の担保）日本人３人の生命

いわば政府、３人（家族含む）とも被害者で人質の生死の鍵は政府が握っていた。
政府はいち早く要求に屈しないというボールを返した。（当事者であるとの認識をした）
同時に救出に全力を尽くすと表明（海外での邦人保護は国の責務）

「自己責任」は政策を決め特別法を作った政府（国）に有るのです。（撤退賛否は別ですが）
ここまでが理屈で明白です。日本人がどう抗弁しようと相手国の犯行グループに脅迫されているのです。

この後、実際には政府のボールの返し方に関し、家族の作法が「しきたり」からはずれていると見られた。このことは後に危険地域に立ち入り「自己責任」を棚に上げし、政府に責任転嫁したという批判につながる。（この点では肉親の切羽詰った心情と、国策の変更との比較で評価が別れる）

　 では人質３人の自己責任とは？
危険地域に安易に入り込んだことを非難され、バッシングの原因のように言われているが
、拉致にあったのは結果論であって、異常なほどの落ち度とは言えないだろう。

ファルージャの状況は急激に悪化し、仮に３人でなくとも、あるは３人以上に慎重な行動をとっても拉致に巻き込まれた可能性は高い。（スンニ派の作戦の変更と供に、数多くの国の多数の人間が捕捉された）
また可能性としてだが、どんな安全措置をとったとしても銃撃・爆撃などの攻撃も考えられる。逆に、無事に通り抜けられた可能性だってある。あの状況下では女、子供がと評論するのはおかしい。

実際には高遠さんのイラクでの実績のおかげで助けられた、とも言えるだろう。政府も窮地に陥らずに済んだのだ。

その政府は解放前から殊更に自己責任を押し出し、いかにも迷惑そうな話にした。「責任の転嫁」は政府にこそ有ると言えるのではないか。解放後ですら国難を免れた安堵どころか、首相は無神経な発言で「責任の転嫁」を加速した。

この政府・世論といい自作自演説にとらわれた警察の取調べといい、この３人はどう感じただろうか？容易に想像できる。世論はこの上彼らに何を謝罪しろと言うのか？

この議論はどこを出発点にするかによって水掛け論になってしまう。自衛隊派遣の是非は別に議論するとして、少なくとも国の政策の持っているリスクが外部から脅かされたという共通認識に立ちたい。

私は、彼らをヒロー、ヒロインと見るつもりも無く、政府が何もしなかったと非難する積もりも無い。歴史上で評価されることかもしれないが、政府の努力はファルージャ停戦、米国の占領作戦変更の一要因になったと言える。イラク大使館の評価も良いし、逢沢副外務大臣も政府の失点をカバーしようと努力しているように見える。

だから、なおさら今何をすべきか冷静に考えてもらいたい。

長文、ご免

まず、国家としての保護の範囲を明確にすべき。
公費による部分と自己負担を求める部分も明確に。

その範囲の外は自己責任。自己負担。

社会的な影響うんぬんは、また別な次元でとらえられるべき。

自己責任ではなく、社会的義務として考えなければならない。

と、思うのです。

過去最速ですか？

史上初は11号です。
13号は故障で途中で帰ってきました。

とりあえず ツッコミだけ。

右に左に、ずれながらも17万。それが、世論です。

＞＞「救出されるのは当然」という安易な考えが蔓延らないようにするには、それなりの牽制は必要と思います。
＞これは同意します。早くルールを決めましょう。

どうも貴方の立場を誤解していたようです。貴方が人質や家族の擁護を主張される方かと思っていました。

私自身の考えとしては、
（１）退避勧告の出されている地域への自由意思での渡航は原則「自己責任」という事を確認した上で、渡航者は自身のみならず家族や周囲に「自分の命が危険にさらされても、誰も批判しない。救出の際は政府に全て判断を委ねる。」などの意思確認を周知徹底することが必要だと思います。それが、本人の「自己責任」の取り方ではないかと思います。
（２）今回の人質事件に限らず、自由意思で退避勧告の出されている危険地域に渡航して事件・事故に巻き込まれた場合、相応の救出費用を本人達に負担させる事はやむをえないのではないかと思います。

踏切などで電車との接触事故を起こしてしまえば、いかなる理由があれ莫大な費用を払わなければなりません。被害に遭っているのに可哀想だという考え方も理解できますが、それだけの覚悟が無ければ行動してはならないと決めるのも一つの方法だと思います。それだけ重大な決定を本人が覚悟の上で行なってこそ、意味があるのだと思いますが、いかがでしょう？
何か案はありますか？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040508-00000066-kyodo-int
米兵は軍情報担当者らから「憲兵の仕事はイラク人が話をしたくなるように、眠らせず、ひどい体験をさせることだ」などと虐待の指示を受けていたと語った。

　 ハーマン技術兵は、裸で折り重なったイラク人の背後でポーズを取った写真が各紙に掲載され“有名人”となった女性。

＞その場合い、殺害の証明？

約束手形・・それも裏書ありで！！
ダメ 　 （＾＾）

＞雑誌によると、大橋巨泉は「ボランティアでやったことだから、批判すべきではない。それを批判している日本国民は異常だ」と言っている。

談志師匠に説教してもらいましょう。
http://kodansha.cplaza.ne.jp/danshi/kodan/vol231/danshi231.asx

朝５：００近くまで書き込みしてたが！この時間でもよくＨＮが一杯！私なんて爆睡こいて先程起きてやっと昼飯終わったばかりなのに・・・

このトピ（現在）170,762件
17万件目 　 2004.4.8〜2004.5.7（約１ヶ月）

対米テロトピ（現在）170,368件
17万件目 　 2001.9.12〜2004.4.22（約２年７ヶ月）



阪神トピ（現在）377,745件
17万件目 　 2000.1.25〜2003.5.6（約３年３ヶ月）

巨人トピ（現在）228,904件
17万件目 　 1998.11.2〜2003.9.3（約４年１０ヶ月）

９／１１ 　 以降、アメリカは３つの幻を夢に見て


未だに正体を掴めずに怯えきってる。


１ 　 ビンラデン 　 存在・実体、不明。


２ 　 大量破壊兵器。どうやら自国の武器在庫記録ノートにイラクと表紙をつけてしまった。

（これで、アメリカの大量の武器はコロラド、テキサス、アリゾナ等砂漠に有ると推定可能）

３ 　 フセイン大統領。 　 本人を入れて１０１人のサダム、フセインから捕らえたのはたったったの１名。

　　 これも信憑性乏しく。ＣＩＡ 　 の自作自演 　 説。場所もアリゾナ砂漠？

　 あの老人、上野の西郷さんのところで視た気もします。私がオウム・レスの頃。


　　　 ＪＡＰからの輸出レプリカ・人形・・？


　　　 世界は広い。 　 嘘は尽きない

　　　　 いいえ嘘は吐かない 　 ホント

、

レスありがとうございます。

＞悪しき風潮

私もその辺のところが大いに気になります。

例えば、近頃すっかり感覚的にマヒしてしまった感のある「援助交際」

売春でしょうに、いったい誰が名付けたのか。

ブルセラ？ナンデスカコレ？？？

しかし彼女らは「誰にも迷惑を掛けてない」「何かあっても自分に返ってくるだけ」と言う。

もし彼女らに自己責任について問えば、きっと果たしていると答えるでしょうね。

人質になった５人と擁護する方々の論調もこれと同じに聞こえます。

自由は勿論、老若男女全ての人にあっていい。個人主義だって大いに結構。

でも、「何でもアリ」は間違いだと、どうして周りの大人たちは教えられないのか？

なぜなら、反論に答えられないんですよね。

それはrun_run72さんの仰るように

【先の戦争を本当の意味で総括しなかった】という部分が核になって

日本人は、【自分はどうあるべきかのスタンスが見えないまま】

まさにPTSD状態で今に至ってしまったからだと思います。（買春する側は最も酷い症状）

でも、今回の事件と、その報道のあり方のお蔭というのでしょうか、

普通の日本人の心の奥底で燻っていた「このままじゃいけない」という意識が

ついに発火してしまったという感じですね。

日本の抱えている問題に正面から目を向ける良い機会であると思います。

しかし、良い方向に修正していきたいと望む私たちと、マスコミ側（特に筑紫）との隔たりは大きい！

【悪しき風潮】を作ってきたのはアンタ等だと言いたいです。

私も同感です。

ところでそろそろ画面を通して匂うのですが、そろそろ下着替えませんか？
(V)o\o(V) フォッフォッフォ

＞そんなこんなでタバコの意見にも私なりに考えてみてなぜか弁護側に
＞なっちゃったんですが、私の知識では即答できない問題もあり頭から
＞煙がでてる状態なので、しばし休憩タイムです。

私はそんなyuki2hujimaさんがとても好きです。
本来ならば、そのように意見をやりとりすることで自分の考えを変え得る人のみ
で討論したいものです。
決して勝ち負けを競うものではないと思うのね。

とはいえ、一定の方向に世論(ここではそんな大層なものではないでしょうが)を
誘導しようとしている書き込みが多数あるのも事実でしてそれらに私は大きな反発を
覚えます。

ってことで途中で意見が変わるような人は今、考えている人なわけで。。好歓を覚えます。

謝るとか謝らないとかでなく
感謝するしないとかでなく

署名集めや募金集めの手際よさ
政府や世論にたいする攻撃の仕方

に疑問を感じているのは
私だけなのか

自作自演か他に演出家がいるのか

ただの強盗監禁事件を
国際犯罪にしてしまった
背景となる勢力（組織？）
に疑問を感じます

それを究明したい

少し違うかなと思う。
過去の積み上げの上に、現在がある。
しかし個人の生きてきた時間軸は人により違っており、そのすべての経過した時間の中で得られた知識の変遷の経緯を知る事は若い人にはなかなかできない。
かといって、年をとった人たちすべてが、正しい知識を習得しているとは限らない。
単純に年を経ているだけでは尊敬を得られない時代になったというのはいえるが、やはり歴史の流れを踏まえた知識が要求される場合は年の功が重宝される。
そのような知識を、瞬時に多くの人が住んでいる場所に関わらず共有できるようになったというのがネットの功である。

＞ネットの無い時代、最近までは、年の功でした。

年の功とは言いませんが
過去の体験や歴史から学ぶべきことも多いはず

＞今、ネットの時代、日進月歩です。（昔は）、通用しない時代です。

技術は進んだかも知れませんが
精神文化はどうでしょうか？

掲示板を見ていて哀しくなることも多いです。

年寄りに学び、子供に気づかされ
耳を傾け、会話の努力を忘れないこと。

対面関係もネットの関係も基本は同じだと思います。

優劣をつける問題ではない。

こんかいの事件には多くのことを考えさせられました。

優劣、善悪、決して一元論では語れません。

文明が進んでも、精神文化は成熟してこない。

年の功にも耳を傾けましょう。

あなたも何十年かすると、いまよりもっと多くのことを学んで
若い人を育てる立場になるのですから。

ごめんなさい。年寄りの冷や水ってやつです。

いわゆる「自己責任」についての私の見解は先にも申しました通り、そんなの存在しない。
というものです。

これを言ったのは福田さんでしたっけ？
言葉の選び方を間違ったと思えますね。言いたいことは通じるし
その元になる考えには共感するんですが。

っで、自己責任という言葉がひとり歩きした時に話がずれてきてしまったというのが
私の感想です。

とはいえ、「自己責任とはけしからん」という話に入った時に本来の議論とは別
（と私は思ってます）の議論として、
海外の日本人のあり方。
日本国籍を持つと言う事。
などを考える機会にはなったかなと思っています。

しかし、
「３人の勇者(懐かしい)は動機が純粋だから自己責任ではない」という方向に
持っていこうとする人が少なからずいたのは何考えてるんでしょうか？？
と思ってしまいました。

そして、私の掲示板に来る目的ですが。。
・情報収集
　 これが一番大きいですね。どうせソースはTVや新聞だろうという意見もあるけど、
　 それらを俯瞰して見れるという意味では最強だと思っています。
　 ほぼリアルタイムだし。
　 深さという点では期待できないかも知れませんが。
　 （時々スポットでメチャ詳しい説明があって尊敬しますが）
・人の意見を聞く
　 ネットの意見はなんとなくこっちが優勢とかはあるけどマスコミのアンケート集計
　 と同様に根拠はないですねえ。
　 ３人へのバッシングが酷いっていってる人は何を根拠にいってるのか私には
　 わからない。。
　 大勢劣勢はともかくとして自分の思いつかない視点でのコメントはとても
　 ありがたいですわ。
・自分の考えの整理
　 ここで討論？することにより自分の考えが整理できて、人に見解を求められた
　 時に、ある程度組み立てて意見を言えるようになるわ。
。。まだまだありそうだけどこのあたりで。

私も菅も巨泉も大嫌いです

大体、巨泉は何者
昔、11ＰＭでマージャンやってた時、役満テンパイしたら手が震えていた
何の評論家か知らないけれど、ゴルフ、ボーリング、将棋、何でもしったかぶって偉そうにテレビで言っているが実が何もない
議員になってどうしたかった訳、もう二度と帰ってこなくていい、顔見たくない
管は権力欲のただの野心家、以前、地方議員の選挙応援で近くに来た時、候補者の名前より自分の名前を連呼するようにウグイス嬢に言ったそうです。そのウグイス嬢それから管が嫌いになったらしい
批判と人の揚げ足とりしか出来ない、これも実がない人間です

＞個人で知りえる知識には限界があります。また個人で見る見方も千差万別です。
自分の知らない知識や考えても見ない見方を知るために私もこの掲示板に来ているのです。
意見を意にする場合,「なるほどそういう見方もあるか」という驚きを見つけにここへくるのです

私も同じ考えなのです。
別に批判派だからといって擁護側に批判をぶつることを目的としてるわけではないのです。
自分と違った立場の人間に自分の出来ない考え方を教えてもらいたい。
視野の狭さは自分の選択肢や考え方をも狭めます。

そんなこんなでタバコの意見にも私なりに考えてみてなぜか弁護側になっちゃったんですが、私の知識では即答できない問題もあり頭から煙がでてる状態なので、しばし休憩タイムです。

ネットの無い時代、最近までは、年の功でした。今、ネットの時代、日進月歩です。（昔は）、通用しない時代です。狭い世間に皆、生きてます。ネットは、すごいと思います。

＞今日は金がでたか銀がでたか温泉がでたかと掘ることに興味がありなにがでたかなぁと見にきてる毎日なので。
そんで私も掘ってみるかと・・・。
今日は石油がでるかもしれません。 ＜

個人で知りえる知識には限界があります。また個人で見る見方も千差万別です。
自分の知らない知識や考えても見ない見方を知るために私もこの掲示板に来ているのです。
意見を意にする場合,「なるほどそういう見方もあるか」という驚きを見つけにここへくるのです。

＞ということで自己責任の話はいまや無意味というのが私の見解です。
未だにそれを掘っている毎日の見識を疑います。

確かに私も無意味だとは思ってるんですけどねぇ・・。
興味深い記事があったので反論したところ、ある提示があり、その話を深く考えてみるとなるほどぉと思いレスを・・、そして他の意見もありなぜか弁護を・・。
とゆう流れなのですが・・。

＞未だにそれを掘っている毎日の見識を疑います。

この掲示板にきてる事態がすでに見識を疑われてもしょうがない。
今日は金がでたか銀がでたか温泉がでたかと掘ることに興味がありなにがでたかなぁと見にきてる毎日なので。
そんで私も掘ってみるかと・・・。
今日は石油がでるかもしれません。

＞◇◆９・１１〜イラク戦争自作自演説

まず事実と疑惑と憶測とネタを分けていただけないしょうか？

そうすれば議論の価値のある提言かもしれないと思いますが。

やみくもにブッシュを批判するだけでは賛同を得られないと思います。

私はブッシュ政権に戦争の大義はなかっただろうという立場をとっています。

しかしながら、このような不条理な書き込みをされると、擁護せざるを得ない気持ちになってきます。

もし、あなたがブッシュ擁護派の方であれば
うまく乗せられたわけですが。。。。。

＞保険対象の治療費も対象外となる、というのは論理的ではないですよね。＜

残念ながら現行の保険医療費の健康保険負担に関しての取り扱いはそうなっているので、がん保険を各生命保険会社がだしているわけです。

うがった見方をすれば、生命保険会社と厚生省と社会保険庁の三位一体の儲けシステムのような気がするのだけどね。

＞何故、世界はビンラディン氏に懸賞金をかけないのだろうか？
５億ほどだせば誰かが密告して、その居場所を報告してくるだろうに。不思議。

その５倍の２５億でも密告なし、イスラムでは聖者なのか
アメリカは懸賞金倍増の５３億へ
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt10/20040319AS2M1900J19032004.html

月面に着陸したかのような演出をしたと言う説がありますね。この事からも、９．１１を何らかの意図で、極めて大きなスケールで実施した、と考える人もでてきて不思議でもない。

保険対象の治療費も対象外となる、というのは論理的ではないですよね。
そこで、ああそうですか、と自己防衛するのかと。

Ｋ首相が相応しくないなら、相応しい人を首相にするべきでは。

結果的に、アフガニスタンもイラクも彼に滅ぼされたんですね。この次は何処を滅ぼすのでしょうかね！

　 http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2001/11/osamabinnradhinn.htm

社会保険事務所での請求ですので、保健を使用しない人、ガンなど、高度医療を受ける場合、自費です。すべて。 　 保険外です。自分で、選べます。病院も！

アメリカ政府がかけてます。

当初2500万ドル→増額5000万ドル（約60億円）

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt10/20040319AS2M1900J19032004.html

＞たとえタバコを吸ってがんになっても健保からはお金がでると思います。もちろん高額医療費も・・。

たとえ、危険を承知で出かけても政府は救出するわけですよ。
「自己責任」云々に言及したのは単なるおこごとであり、これ以上掘っても何もでません。
どちらの場合も、真の自己責任はとらなくていいしとれません。

ということで自己責任の話はいまや無意味というのが私の見解です。
未だにそれを掘っている毎日の見識を疑います。

あ、そうでしたか？しかし、誰も密告者はいないのでしょうかね？今では５億以上ですか？