中国

頼って生きてきたように見えるなら、大きな間違い。そんな風にしか反論できないようでは、経済援助をもらっても、ひねくれるわけだよな〜。

文化の交流とは 　 物、人、金の流れによって、より人々の生活に密着した思想が生まれる事だと私は考える。

我々はかって中国からＯＤＡを受けていたのか？

いいか 　 よく聞け！

「文化の交流が頼ってる。」といえるのは 　 中国自体のことではではないのか？


私が中国人なら 　 恥ずかしくて 　 掲示板を見れないと思うんだけど・・・・。

＞単純な数学が理解できとらん。少ない投資で、大きな成長と言う事が何で分からんねん。実数とは、そう理解せんといかんわ。ムツコイことばっかり返信して、チャラケタ内容バッカで中身がない。賢い振りしているだけのショウモナイ奴。と言う評価で決定。

中国人というのは自分の能力不足から自分の立場が悪くなると、責任を相手に転嫁して誤魔化そうとする性癖があります。今回のこの投稿はその最たるもので、中国人の同胞すら恥ずかしくなるでしょう。もし経済を学んでいるならば、正しい経済的知識で反論してもらいたいものです。

最近の中国は前年比４０％超という巨額の資本投資をしているにも拘わらず成長率は低迷しています。つまり、投下資本が効率的に使われていないことを示しており、これが中国全体の生産性の低下を加速させ、成長率が少しでも低下すると巨額の不良資産の山になる、ということを説明しているのです。中国政府は投資の過熱を懸念して、市場原理を無視して支離滅裂な投資削減策を始めました。これがどんな結果をもたらすか明らかでしょう。

１６年前のガーゼ放置判明

　 鳥取県立中央病院（鳥取市）は２日、１６年前の手術でガーゼを患者の男性の体内に置き忘れたことが分かり、慰謝料６０万円を支払うことで現在６０代の男性（鳥取県在住）と示談したと発表した。ガーゼを置き忘れたことによる健康上の被害はないという。
　 同病院の武田倬院長らによると、１９８８年２月、男性の後腹膜にできた良性腫瘍（しゅよう）を取り除く手術をした際、他の臓器を保護するために使ったガーゼを後腹膜の中に置き忘れた。
　 昨年１０月、男性は別の病気のため他の病院でＣＴ検査を受けたところ、卵ぐらいの大きさの丸まったガーゼが見つかり、同年１１月に県立中央病院で摘出した。
　 武田院長は「患者に大変申し訳ない。使用済みガーゼの数え間違いが原因と考えられ、再発防止に取り組んでいる」と話している。（共同通信）


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040702-00000089-kyodo-soci

君達の思想の根底にある、日本に対して恩ってなにがあるんだ？
わからないのでおしえてほしい？

恩？
反省？

なにを 　 いってるんだ？

どうも価値観からして根本的に違うようだ。そのへんはパスしたほうが賢明かな。

でもあえて言わせてもらえるなら、貴方の論理にはいくつか矛盾点が存在する。
感情的になって、舌足らずになったのかもしれないが、最初と言っていることが変わっているのも事実だ。それはいただけない。


それを差し引いても全く理解できないのが、「男性に罪はあって女性に罪がない」ということ。女性は戦争していないから？

＞綺麗な心さえ持っていれば皆同じです。
そうありたいものです。

日本では言論の自由がある→何かを変えたことある？＞自由ということはそれを行使することも、しないことも自由なことであり、
発言に国を意識することがないのがあたりまえの自由だと私は考える。
あなた方の言い方を見ていると、常に国の弁護かわが国に対しての誹謗中傷しかみられない。まるで戦時下のプロパガンダのように感じられる。


ああっっ 　 そうか！ 　 日本は仮想敵国なんだ。 　 友好は無理なのかな？


日本人は自由を認めながら、自ら自由を政治家やマスコミに返上していると＞ここの部分はあなたの国がいまだに統制下にあるような感じを受ける。
見た目での自由はあるけれど、何か事が起これば、共産党の考え以外認められない不自由な国民だと思われます。

また、政治に対して年々投票率が低下していることから、あきらめている人がおおいことは言えます。
わたしも、そのなかの一人であるし、せいぜい掲示版に書き込む位で行動まで起こそうとはしません。


貴国では共産党に逆らうとどーなる？

日本で作った物はすべて完璧？
日本人はすべて完璧？
中国で普通に作ってもすでに安く出来る。
しかし、利益を追求してさらに安さを求める会社がある。
相手を選んだその会社に責任は無いの？
私は作った人に責任は無いと言った？
でも中国人全員そして国がその責任を負うべきとでも言いたいの？
三菱自動車の不良品にあなたは責任を感じた？
それこそ人の命を奪っているよね！
それで日本・日本人が悪いと解釈していいの？

不便ならやっぱり私の言うように早く使うのやめようよ！
そして日本は確かに柔軟な考えの持ち主である。
いわゆる実用主義である。
「乳あれば母なり」である。
言い換えれば、芯がないこと。
中国→欧州→ナチス→アメリカ→？？？
いつも誰かに頼って生きてきた！
だから恩を仇で返すことが出来る。

＞記事にあるような縫いぐるみはアメリカの会社が安さを求めて変な工場に頼んだのだろう。

やっぱり中国人はすぐに人に責任を押し付けますね。典型的な考え方です。
安さを求めても何も、中国は安いからこそ労働力としての価値があるのです。安さがなければ誰も中国では生産なんかしませんよ。
自国の品質管理能力の低さを発注したアメリカ側に責任を押し付けなさんな。

世界の生産工場とか言う割には相変わらず品質意識が低いままだね。

価値観の違いを認めるよね？
自由主義者なら。
確かに日本では言論の自由がある。
しかし、それでYosya21さんは何かを変えたことある？
日本人は自由を認めながら、自ら自由を政治家やマスコミに返上していると私はつくづく思っている。
独自な考え方を持つ日本人は何人いることだろうか？

中国人が意識的に針を混入したと言いたいのかい？
それで中国人が日本人を殺そうとしていることを証明したいのかい？
はずれもいいところだぜ！
まず中国人は日本人ほど賢くない。
その縫いぐるみは日本人がアメリカの会社から買っているだろう。
作った中国人はおそらくそれを知らないだろう。
そして、日本の縫製屋さんに聞いてみろ。
針が切れて縫い物に紛れることは日常茶飯事だよ。
ただ、最終検査の時に検出する必要がある。
記事にあるような縫いぐるみはアメリカの会社が安さを求めて変な工場に頼んだのだろう。

昔、こんなことを聞いたことがある。

中国人は漢字によって文化を伝えてきたが、いま、それが足かせになってること。漢字を使うことにより、字を書くのにも時間がかかる。
漢字がなければ事務処理のスピードも速くなるのに、また、学校の授業もスピードアップが図れるはずだと。

日本人はかって中国から文化を受け入れる上で漢字を導入した。それだけでは、あまりにも不便ということで、かな文字を使うようになった。
その後、欧米と付き合う上で、カタカナとローマ字を使うようになった。日本人は付き合う文化によって、使う文字も変える事のできる
柔軟な考えの持ち主であるといえる。

中国は不便だろうね。今ごろ、字画を減らそうなんてやってるんだから。

dod2unさんを見習え！
dod2unさんを見習え！
dod2unさんを見習え！
dod2unさんを見習え！
dod2unさんを見習え！
dod2unさんを見習え！
dod2unさんを見習え！
dod2unさんを見習え！
dod2unさんを見習え！
中国を軽蔑する日本人たち！
dod2unさん、よくやった！
われ日本のNew starだぜ！
その本については探してから教えるよ。

文盲率高いのは何が悪い？
中国貧しいのも何が悪い？
すばらしい日本人は何ですばらしくない中国人の文字を使うの？
中国からいくら書籍を略奪しても中国文明は日本の文明にはならないのよ！
中国の文字を使わなければ、日本は５００年は後退するだろう。
勇気あるなら試してみろ！
日本の今の宗主国はアメリカだろう。
そこのアルファベットで返信しな！

石原慎太郎氏は中国人の犯罪の話をやっていて、シナ人とかチャンコロという言葉を使った。差別用語のようだが、その状況ではある意味自然じゃないかと思う。

君が中国人犯罪者の擁護をやると、それで暴言を吐いて歩くと、君も犯罪者の仲間と理解されるが、判っていてやっているのかい？

君は真面目そうですね。
いいことです。
人間も文化も偉い・偉くないことは無い。
綺麗な心さえ持っていれば皆同じです。
金持ちも貧乏人も人格上同じです。
東京都知事石原君のように中国のことを軽蔑する日本人が多くいるから私はあえてそう発言したわけです。
そういう人に対して漢字を使うなと言っている。
だって、自分がすごいと思っているのなら自分の知恵で生きればいいでしょう。
「男なら」には深い意味は無いよ。
日本の男を相手にしていると思っているだけ。
だって、日本の女性には罪ないでしょう。

まあ、まあ、余り妙なものに、ちゃんとした主張があればよいが、揶揄だけで首を突っ込まない方が良い。

中国じゃ、軍に関係する事故・事件は全て報道管制が引かれて、どんな大きなものでも報道されない。

ＳＡＲＳを発表して警鐘を鳴らした良心的な医者は、毎年数ヶ月の洗脳教育を受けている。
彼が発表しなかったら、もっともっと深刻な事態になっていたと思うが。

　 ＞＞自慢なんかしていないって？
ことあるごとにあれだけ強く偉そうに吹聴しているのだから「自慢」だろう？

　 これ、一体何処の話？わけが分からないな。

　 ＞＞ヘリが落ちて日本が多大な被害を被ったか？
おまえら中国人は「可能性」だの「仮想現実」だの、「現実に起こってもいないこと」を良く話に持ち出すよな


　 被害は、・・・ないない。

　 すべては現実ではなくて、仮想現実だよ。

　 これで納得したかい？

きさま等中国人は世界の恥だからこの地球上から消えろ！

ちょと見ねぇー間にえらく舞い上がってんのー。オメェーの幼稚な論理はどうでもいい。
オメェーレスには一貫性が無い。お前、頭の整理出来てねぇーな。整理してやったからよく読め。

【8305】で以下の様、現在の日本人と中国人の所得格差にふれ、これからの国際競争に日本人が耐えられず。挙句の果てには日本人の余剰人員が世界の不良債権と結んでいる。

＞日本人の幾人が、中国で毎月900万円にも相当するような大金を稼ぎ出す能力があるか。
＞日本の中小企業は・・・最終的には潰れていく。
＞異次元文化を持つ外国人と肩を並べて競争・・・環境に、日本人は耐えられない
＞日本の余剰人員は、世界の不良債権。

≪8311≫で中国競争力が低賃金による安い労働力意外に無いが、日本は別の面でも競争力があるので、日中の所得格差は当然である旨解かれた。

≪8360≫で中国投資が４０％（の成長）に対するGDP成長率が８％にとどまり、市場的魅力が無い旨指摘され中国市場破綻にいたる忠告を受けた。

これに対し、君は実体数（お前は実数と書いていたが、日本語の使い方間違ってるぞ）評価するべきと訳の判らん式を引用し投資家の判断が見合ったものである旨力説した。

⇒当たり前だろ、他国の技術、とりわけ日本の技術援助により、経済が成長する間は黙ってたって投資が集まるだろうよ。まあせいぜい官僚による資産持ち出し国外逃亡なんて事になって信頼を裏切らないように注意せい。

また旧ソ連と中国では民主化（？市場経済）導入手順の違いがあり、旧ソ連よりも中国が優れているとも力説している。

⇒中国の貧富の差なんて興味ねぇー。多かれ少なかれそんなの何処の国ある事だからな。日本人から見ればどっちも大差ねぇーぞ。だがな、ミグ乗って、旧ソ連のエンジニア金で引っ張っていながら、ソ連の誹謗中傷は失礼だと思うぞ。芸術その他全ての面で、中華民族よりロシア民族のほうが遥かに魅力あるぞ。

≪8366≫で「人民元為替レートを３０倍から１００倍に引き上げたら・・・」と言われ、

【8377】日本以外の国際間に不都合だの日本の円の価値が下げられない。ので、逆説的に日本の労働者の賃金を下げるというのが資本主義の理論だとし、日本人労働者の賃金値下げが国際競争の対策と結論付けた。君の価値観では内職的な単純手加工労働の競争こそが低コスト化の手法と決めつけ、また内職的な単純手加工労働は日本人には出来ないとした。

　 ⇒〝内職的な単純手加工労働〟ってぇーのは、日本じゃロボットで賄っている。そのロボットですら製造に当っては、中国人の能力にふさわしい部分は中国人にまかせる事でコストをおさえている。そのロボットってぇーシロモノは〝内職的な単純手加工労働〟の１００００倍も１００００００倍もよく働く。もちろん殆ど無償でな。

【8390】2020年で始めて日本のGDPを中国が上回るとしたアンケート調査をとりあげ、文句ねぇーかときたもんだ。

⇒最初にお前がレスした日中３０倍の格差はいつになったら無くなるんだ？
オメェーのレス見てっと、いつまでたっても日本人の収入が中国人より上で当たりめーじゃねぇーか？

現状の中国人なんざ、能書きたれるくせに電機ドライバーの使い方もわからねぇー。部下より早く帰っちまうバカな現地人役職。G8を見下す発言をしておいて、米他先進諸国の投資と援助を求めるイカポン。まぁー呆れて物が言えん。暇つぶしの相手にもならん。お前の情報はバカでも雑誌か新聞読めば載っていることばかり。つまらん奴だの〜。

久びりに見にきたが、やっぱ平行線じゃのう。気になったのが、どうも中国人を装った日本人がいるようじゃなぁ。教育も平和ボケもなかなかにやっかいなものじゃなぁ。しかしどちらかで言うと中国の方は得しとるのう。こんだけよその国で好きなこと言いたい放題ができるんじゃからのう。しかしほんまに（反日さん）の意見は一方的じゃ。決め付けとるから言っても無駄だとは思うが、どこかで「言わないと認めたことになるから言いつづける（言われたとおりになったしまう）から」というのがあった。あたりまえのことなのに関心しましてな、無力じゃがたまにはわしも参加させてもらうよ。

わが国では行動の自由もあれば、発言の自由もある。当然そこには、責任もついてくるのだが、中国では発言の自由ってあるのだろうか？
中国人民が政府を非難することを聞いた事がない。天安門以外では・・・。天安門のときは、ほとんどの日本人が、中国の民主化を望んだものだ。共産党の一統独裁に終止符を打つことが、中国人民のためになる。と、思ってた。だが、中国から他国に来る人は、学校でのエリート＝幹部＝共産党党員でしかない。
悲しいことに、我々と国を前提として理解を深めることはできそうもない様だ。


たとえば、同じようなことを中国のHPでやったら、かならず国際問題にあの国はするだろう。その結果、自由な発言はできなくなり、共産党の支配は続く。そのことのほうが、おかしいと思わないのか？
日本はすばらしいよ。右でも左でも好きな事を発言できるのだから。



この掲示版を見ている人に中国、日本、のメルマガ、HPを紹介します。（発行者、管理人の許可はとってないけど。）
よかったら、どうぞ

　 尚、自虐史観の枷を解くがお勧め

┌─────┐
┃ ☆ 月水金日 ☆ 　 ＆≪ WEB 熱線 ≫≡アジアの街角から≡
┃ │ (*^−^*) │ 　 発行元：Chinachips編集局 　 発行責任者：OJIN
┃ ☆ WEB 熱線 ☆ 　 HomePage 　 http://chinachips.fc2web.com/aaa.html

どろどろしていたなら、参加はしなかったんだけど、まとも会話で言われすぎたので。
あなた方中国人は他国に来てどうしてそこまで恥知らずなのか？


＃8443
G8に中国も参加して欲しいと言うアメリカの希望がありますが＞正式にそのような要請がでたのか？
ニュースではあがったこともあるよ。ただ正式な国家間の間でそのような話はきいたことがない。

＃8374
ソ連の失敗は政治を先行して民主化したことだ。＞あらら、これって本当に恥知らずの言葉じゃないかな？
日本が経済援助する前はソ連が一番の援助国家だったのに。お金がもらえなくなると 　 平気でソ連を非難する。
ソ連の失敗はキューバと中国に援助しすぎたせいではないのか？
あと２０年もしたら 　 中国人にこんな風にいわれるんだろうな。
「日本人はお人よしだから衰退したんだ。戦争責任を持ち出せばすぐお金をくれるいい国だから。」



＃8430
アタシの言いたいのは、日本のルーチン・ワーカーは確かに優秀だが、少なくとも２０倍の中国人労働者の働きをしなくては、
中国に飲み込まれてしまうと言う事だ。
＞ただ給料の差だけで言ってると思うがここ、５年の中国開発特区での賃金の上昇は
目を見張るものがある。その結果一番の矛盾を中国自体が抱えることになる。だから、人口の移動禁止なんて法律が存在する。
要するに、大都市に来るな！ってこと。それとも、中国全土に開発を要請するのか？
「中国は世界の工場になります。だから、あなたの国も投資しなさい。」 　 いつまでも 　 通じるか？
地域格差、中国自体ではこの矛盾を解消はできないだろう。



最後に余計なことだとは思うけど

「ごめんね〜 　 日本で海賊版のゲームを売ってなくて。お国に帰れば 　 どこでも手に入るのにね〜。
あっっ。売ってると知ってる。アキバに行けばいいよ。ちょうど、あなたと同じ言葉話すから。
路地裏にいっぱいいいるから。すぐ、わかると思う。」


「オキャクサン 　 XP 　 ３０００円 　 アルヨ 　 。 　 ヤスイアル。タイヘンオトク 　 アルヨ。」

＞いいとも、そういう認識が成り立たないわけでもないが

・こういう認識以外何があるの。
はっきり言ってみな。
「やられた」＝「弱い」
は当たり前。
日本も米国に負けた。
しかし、おまえらみたいに負けたことを自慢していないぞ。
自慢なんかしていないって？
ことあるごとにあれだけ強く偉そうに吹聴しているのだから「自慢」だろう？

＞一つだけ聞いていい？貴方の国はいま自国民を守れているのか？

・今は「国家存続に関わる重大事件」もないので「守れている」と言えるだろう。
あとは今起こってもいないこと言われてもなぁ。
ヘリが落ちて日本が多大な被害を被ったか？
おまえら中国人は「可能性」だの「仮想現実」だの、「現実に起こってもいないこと」を良く話に持ち出すよな。

「中国（清）が弱虫の上に馬鹿だったので、近代化に失敗して植民地化された」
というのはれっきとした「事実」だ。

「現実的なこと」言えよ。

本当に中国人ってやつは、「事実関係がはっきりしてる自分達に不利な主張」が出てくると、「仮想」や「可能性」という「結論なんかはなから出ないもの」を無理矢理こじつけ対抗しようとするな。

同胞を守る前に自分自身をまず守れ！

＞だから安全区委員会のデータを持って
20万と主張したが

またウソついたね。

「データ」じゃないだろうが。
文書に出てくる記述だろうが。
文書には「データ」など記載されていないぞ。
ウソつくな。



＞結局あなたは人口統計に対して反論
できないから論点ずらして

直前の「人口統計」が非現実的という私の主張に、反論できていないのは君だ。

＞＞＞食料把握のため計測に協力してください。といえば中国兵士とかも協力して人数を把握した可能性もある。

＞＞そのような依頼をした記録は国際委記録にもラーベ日記にもない


…依頼記録がないうえ、規模的に非現実的、時期的にも非現実的な「人口調査」、
現実に行われたという根拠を…

一つも提示できていないのはhoujyuukaiのほうだろうが。

一つでいいから提示して見ろよ。
軍に協力依頼した証拠を。


※ちなみにutu氏の発言、人口調査の論拠になってないし、そもそも近代戦の常識じゃないよ。
近代戦で民間人を１週間前に「補充」しても正規兵の代わりは務まらない。（常識だ）塹壕掘りなどの作業に従事させるのなら近くの住民をいきなり徴用するだけで、時間を掛けて正確な人口調査をする必要など（軍には）ない（常識だ）。


＞不利なものは凍結し

…あのね、全然不利ではないのだが（笑）

＞議論の端緒？
よく見て欲しいですが
私のその記事は
人口百万の主張についての疑問です。

ウソつけ。
人口問題以外に26行も書いているじゃないか。しかもこれ、人口問題とは関係が無いぞ。

26行も。

＞また中国側は自分たちの責任を一切
書いていない。
＞降伏勧告を無視したのはいいとして
そのあと司令官や高官が逃亡
残された市民や下級兵士が交戦して
くればそれは日本側も撃ちかえす。
このときの戦死者まで虐殺数に
入れられている気がします。
＞安全区委員会は日本側の略奪による
被害もまとめていますがその数179件
これが全部日本側のもの
（中国兵がやったものもあると思う）
大規模な略奪が行われていたとは
考えにくい。
また南京事件の際の強姦事件は
61件このうち犯人が日本側と確定された
のは7件 　 強姦後に殺されたのは2,30人
強姦後殺されたから証拠が無いと
主張しても全員殺されても20〜30人
安全区委員会の発表では安全区に
女性はいなかったと言っているから
さらに疑問。
また日本側の警備担当
第九師団第七連隊は1600名
20万人虐殺と仮定しても一人125人は
どう考えても難しいと思うのだが・・

ちなみに人口問題は…

19行（笑）


人口問題の投稿なのに、なんでその他の論点を26行も書くわけ（ｗ
ウソついてまで、逃げたいのか、26行の問題から。

＞ここで南京の人口を主張してるじゃん
100万規模じゃなくて100万って
矛盾してるのはあなたもでしょ・・
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566& mid=8327


おいおい。
101万を100万と書いたら、

「矛盾」？

＞そちらの人口主張は２転３転

そちらって何だ（笑）
私の主張は二転三転していないが？

それにutu氏の投稿には、人口調査については何も書いていないぞ（笑）
ちゃんと読めば？

大丈夫だ、発信もとのサイトをしっかりと掲載しているので、リンク扱いだ。

1972年の日中共同声明の前文には以下の記述があります。

「日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」

責任を痛感し、深く反省することを行動で示せばよい事です。

つまり、日本の首相の靖国神社への参拝は侵略戦争に対する反省がないと受け取られます。日本側には別の見方があることは理解していますが、
この場合の責任を痛感すると言う事は、中国側や韓国を含めたアジアの人々に不快な思いにさせない事です。

＞中国政府はなぜ国民に日本のODAを伝えてくれないのでしょうか？

中国は責任ある国家になったか？
http://www.jica.go.jp/jicapark/odajournalist/91.html

抜粋
対中ODA批判がひと際、強くなってきた90年代後半、外務省や多くの専門家は、日本が中国に援助を行うのは、21世紀の中国が日本とともに東アジア（北東、東南アジア）の安全保障と経済的発展を牽引する「責任ある国家・中国」となることを支援するためだと説明していた。

◇

責任ある国家とは、端的に言うとむやみに覇権を求めることなく、国際常識の枠内で内政、外交行動が出来る民主国家のことである。現在の中国がその域に達したかと問われれば「まだ、途上である」としか答えようがないが、少なくとも10年前、15年前と比較したら大きく前進していることは間違いない。その進歩の過程に総額で約４兆円にも上る日本の円借款、技術協力などの公的援助があった。中国の驚異的経済成長を促した主要な要因に日本の援助があり、それによってグローバル化した中国経済は、WTOなど国際社会の枠組みの中に入らざるを得ない状況になった。こうしたことが中国を責任ある国家、大人の国家へと変貌させているのである。

というのが、ODAの目的であり、本質でしょうね。

＞歴史の教科書などのどこがどういけないのでしょうか？

「日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」
日本国民の教科書教育に、責任を痛感し、深く反省する気持ちを忘れさせてはいけないということです。

温故知新と言う言葉の意味を噛締めてください。

日本側では中国の反日教育と言う観点で中国の愛国教育が問題の元凶となっていますが、中国の教育がしっかりしてきていると言うのが本当のところです。
日本の義務教育の歴史教科書で近代史をしっかりと学習すれば、日本と言う国が反省が必要だと言う事が理解できます。日本の軍国主義を肯定する教科書などはありません。
中国は日本の軍国主義化に対して、反日と言っているのです。
反軍国日本を支持しない日本の方はほとんどいないはずです。

また、中国人は国際交流のスポーツ試合は政治の延長線上にあると見ています。

オリンピックも同じです。モスクワ五輪ではスポーツに政治を持ってきた事で、アフガン問題が解決に向かったと言う経緯がありますし、米中接近はピンポン外交から始まっています。

中国人が特別ではなくて、一般にそれが普通の国際感覚です。

別の見方をすれば、アジア・サッカーの中国サポーターは平和に対する抗議と言う見方が出来ます。

ただし、国民性の問題として、調子に乗りすぎたのは確かです。言い換えれば、その分、怒りが大きいとも理解できます。

小泉首相の靖国参拝批判＝反軍国日本という図式になるのです。

＞結局のところ日本と中国が仲良くなるためには
日本はどうすればいいのでしょうか？

誤解されるような行動を国を代表する人が取らない事が一番でしょうね。

後は、日本人ができるだけ中国に行き、そこに長く住み着き交流を深めていく事。
それは経済進出のような民間レベルのものがよいはずです。
マァ、既に進行拡大していますが・・・。そういった正の部分も多く紹介する事も重要ですね。
お互いに良い面も、悪い面もあります。その一つ一つを揉めながら解決していくのが交流と言うものです。

こんなとこで、どうですか？

では、おやすみなさい。

議論の端緒？
よく見て欲しいですが
私のその記事は
人口百万の主張についての疑問です。

それについて戦争の常識も知らない
誰かさんが常識外れなことや
細かいこと言いだして
論点を逸らしたんでしょう。

ちなみに1,2は間違えただけ
勝手に嘘よばわりしないで頂きたい。
もちろん間違えたのこちらですから
それについては失礼した。

だけど
結局あなたは人口統計に対して反論
できないから論点ずらして
細かいところに突っ込んでるだけ

反論できるなら一々こっちのことを
嘘よばわりしてる間に
それを決定的とする証拠をだせばいい
だいたいあなたが目を通したかどうか
だってわからない。
わかりようがないよネットなんだから

＞私は「元々100万都市」と言ったのだ。南京空爆以前、戦争が始まる前は100万規模の大都市だった

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=8327

ここで南京の人口を主張してるじゃん
100万規模じゃなくて100万って
矛盾してるのはあなたもでしょ・・

私は元々南京の人口が100万はおかしい
という話をしていたはず

だから安全区委員会のデータを持って
20万と主張したが

そちらの人口主張は２転３転
挙句にそれは関係ないから
凍結とか言い出す始末。
出鱈目だらけじゃないですか

自分の非をごまかし
不利なものは凍結し
ひたすら相手の揚げ足を取るだけ

間違った時は素直に謝ったほうが
良いと思いますけどね

＞話すのに必要な前提知識や考察、
思考パターンが無いから、
常識の話にも反論できないと
言うだけだ！

utukesai03 さんがこうおっしゃるのも
わかる気がしますよ

マジで戦争前夜みたいだし、戦争になったら中国の領土か、嫌だな死に物狂いで戦うか？、うーん子供のために戦うだろうな。

一八九八年、アメリカ・スペイン戦争
が 　 思い浮かぶ

たしか 　 これ 　 アメリカの 　 新聞が煽って 　 戦争突入になった

このままでは 　 本当に 　 やりあう事に成りそうだ

＞ぼかしてるのはそちらでは
無いのですか？

ぼかすな。
議論の端緒はhoujyuukaiの8216だろうが。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=8216

この8216の記述のいくつもの点に対し、私が虚偽である旨を述べた。http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=8224&thr=1&cur=8113&dir=d

現時点では、

（１）人口が確認されているのに南京以前は約2年間も人口のデーターが無い
→真っ赤なウソ

（２）安全区委員会の発表では安全区に女性はいなかったと言っている
→真っ赤なウソ

この２点については、houjyuukaiはウソを認めた。

（３）安全区委員会は日本側の略奪による
被害もまとめていますがその数179件

→まとめてなど、いない。【自分で史料を読まずに、いい加減なことを言うな】

（４）また南京事件の際の強姦事件は61件

→安全区国際委はそんなことは述べていない【自分で史料を読まずに、いい加減なことを言うな】

これについてhoujyuukaiは撤回するわけではなく、「179件」「61件」という記述の提示をするでもなく、問題をぼかしている。

議論の端緒は2004/ 8/16 23:31のmsg8216だ。msg8216の内容の真偽の問題は、まだ議論が終わっていない。なのに論点をあちこちに散らすな。
自分で発言したmsg8216だ、最後まで責任をとれ。

wmbyq010様が投稿したと思われる
メッセージNo8477
タイトル:女の意地＞ dod2unへ送るテーマソング
について

歌詞がそのまま全て投稿に掲載されています。
作者の死後50年間は保護されているはずです。

またなんか書かれちゃいますよ。
#ここの掲示板は自分で削除できないからなあ…

女の意地
作詞 　 鈴木道明・作曲 　 鈴木道明 　

唄 　 西田佐知子

一番
こんなに別れが 　 苦しいものなら 　
二度と恋など 　 したくはないわ 　
忘れられない 　 あのひとだけど 　
別れにゃならない 　 女の意地なの

二番
二度と逢うまい 　 別れた人に 　
逢えば未練の 　 泪をさそう 　
夜風つめたく 　 まぶたにしみて 　
女心ははかなく 　 哀しい

三番
想い出すまい 　 別れた人を 　
女心は 　 頼りないのよ 　
泪こらえて 　 夜空を仰げば 　
またたく星が 　 にじんでこぼれた

http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Onna_no_Iji.htm

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チミはどうやら恋愛をした事がないようだのぉ。女心の勉強でもしなさい！
ガンバレよ。

アクアちゃんに号外ちゃんに、虚けチャンもおるで・・・。
文香チャンは・・・レズになっちゃうからだめだな。

まあ、アタシのオススメはアクアにいちゃんだな。

あの執拗さはチミと価値観が似ているな！

お休み。

To:wmbyq010様
リプライありがとうございます。

>日本と戦争するわけにはいかないでしょ。
政府間はそうなんでしょうけれど
中国の一般の方がそういう意識を持たれる
このことに対してはすごく気になります。

この掲示板に投稿する前に、No1〜1000くらいまでと最近の200くらいを
読んだのですけれど、本当のところは中国の方はどうすれば納得して
くださるのかわかりません。
#全部読めばわかるのかもしれないけど、大変すぎる

To:中国人の皆様
中国政府はなぜ国民に日本のODAを伝えてくれないのでしょうか？
日本の首相が靖国神社への参拝をしなくなればいいのでしょうか？
歴史の教科書などのどこがどういけないのでしょうか？

結局のところ日本と中国が仲良くなるためには
日本はどうすればいいのでしょうか？

日中共同声明で中華人民共和国は日本国に対し「戦争賠償」を放棄しています。

現実には、戦争被害は、彼らの内戦状況が絡み、被害の特定は不可能であったことと、当時かれらは、日本が台湾との関係を切ることを望み、その代わり、戦争賠償を放棄しました。そして共同声明外で日本は経済援助を行うことにしただけです。
また、共同声明には一言も「謝罪」などという言葉はなく、日本国が自発的に「反省をする」と述べただけです。（詳しくは書き込みの11125を参照下さい）

したがって、条約上、そもそも「謝罪」や「戦争被害賠償」など必要ありません。
訳の分からない人達が、勝手に「謝罪」「賠償」などと叫んでいるだけです。


参考：

日本国と中華人民共和国は、「1972年9月29日に北京で 　 日本国内閣総理大臣 　 田中角榮(署名) 　 日本国外務大臣 　 大平正芳(署名) 　 中華人民共和国国務院総理 　 周恩来(署名) 　 中華人民共和国外交部長 　 姫鵬飛(署名)」等により、日中共同声明が発表・締結されています。その第5項で

「５ 　 中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。 」となっています。

　 従って、重慶や旧満州を含む中国の人達が、1945年以前の戦争状況における、損害を日本国にぶつけるのは法的に筋違いです。彼等は、中華人民共和国政府に被害を請求すべきでしょう。不満は中国政府が解決すべき、彼等の国内問題に過ぎません。
　 重慶などで日本国に対し不満を述べている諸氏に対しては、「被害額を科学的かつ量的に証明可能な範囲で算定し、中国政府に請求されること」をお薦めすれば、十分でしょう。
　 尚、被害額算定に当たっては大日本帝国によるものと、国民党と共産党との内戦によるものとの区別は厳密にする必要があることは当然です。

　 日本国は反省を込めて自発的に、推定損害額（当時の中国での金銭価値、人命価値換算）を軽く越えるほどの、お布施を、差し上げており、道義的にも遥か昔に解決済みです。現在、お布施を続ける法的・道義的根拠は全くありません。
　 「靖国参拝が不快」なら、そんな不快な人達からの「お布施」を断ってくれると当方としてはありがたいですけど。

　 要するに、サッカーファンの日本国民が、「意図的に無知を装う、おかしな、中華人民共和国のサッカーファン」にアドヴァイスをして差し上げることが出来ることは

I can't help you on this matter. You have to talk with your government.

「この件に関しましては、ご自分の政府とお話下さい。」

ということくらいでしょう。

　 日本国のサッカー・ファンとは関係のない彼等の国内問題ですので、余り、この件には立ち入る必要はないでしょう。

戦争の手打
2004/ 8/15 23:21
メッセージ: 8082 / 8473

アバターとは？
投稿者: dod2un
日本国は中華人民共和国より「謝罪」などは求められていませんよ。

戦争の手打ちは、講和条約またはそれと同等の友好条約などです。それに記述されているものが、正式な取り決めです。
自分から勝手に謝罪するのは自由ですが、条約上求められているものではないことは明確に認識しておく必要があるでしょう。


日本の場合、本来はサンフランシスコ条約での交戦各国との一括条約で済んだのですが、国民党と共産党の内戦で、本来の交戦国政府であった国民党が1949年に台湾に追い出されてしまい、誰が正当な交渉相手なのかわからなくなってしまったための、代替案が、1978年の日中平和友好条約であり、それが基本として参照しているのが、1972年の日中共同声明です。

1972年の日中共同声明の前文には以下の記述があります。

「日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」

　 自発的に「反省する」といっただけで、具体的な行為をするという取り決めは定めていませんので、中華人民共和国に対し、何らかの責務を負っているということは全くありません。この反省は中国に対してだけでなく、サンフランシスコ条約締結の戦争交戦国等に対しても該当する一般的なものです。冷戦構造下、個別条約を結ばなければならなかったために、中国の国名を挙げてあるに過ぎません。

　 従って、中華人民共和国政府が日本国に1945年以前の戦争状態に対し、現在も、「謝罪を求める」などということはありえませんし、日本国民が中華人民共和国民から謝罪を求められるなどといった法的根拠は全くありません。

　 日本国は中華人民共和国に対しては、反省として、極貧であった彼らが一番ほしがっていた「施し」を、共同声明外で、特別に、なけなしの財布から与え、反省を示してさしあげました。未だに、ガタガタ無心しているのは中華人民共和国だけです。
　
　 日本国の人類に対する本当の反省は、このような「施し」ではなく、戦後60年、曲がりなりにも、守ってきた平和憲法であることは、論を待ちません。
　
　 中華人民共和国政府は「靖国」「靖国」などと訳の分からない言いがかりをつけていますが、法的に何の意味もないことですので、無視すればいいだけです。

　 日本国は平和憲法を60年間維持することで、人類に対する反省を示してきましたが、近頃の、中華人民共和国の覇権主義は、日中共同声明が諌めた「覇権主義の禁止」を逸脱しており、また、国際情勢の日本国に対する期待値も60年前とは大きく変化していますので、憲法の改正もやむを得ない状況であることも、確かであると考えています。

　 とにかく、日本国民は、軽々しく「謝罪」などといった言葉を口にしないこと。
　 そして、戦争責任に対する最大の反省は現憲法の維持であったことを誇りを持って主張すべきです。

　 世界各国から「腰抜け」といわれても、戦争参加世代、その後の焼け跡世代が、60年間守ってきた平和憲法は、世界に対する日本国の「誇り」でこそあれ、卑屈になるようなものでは全くないことを伝えます。
　 ただ、時代に則した対応も必要であり、改正を議論することは、若い世代の人達の責務です。本質を堅持しつつ、時代情勢に対応したMinor Modifyをためらう必要はありません。若い人達が世界平和に貢献しやすい環境を、合意の下で、作り出してゆくことは必要なことと考えています。

参照：戦争の手打 　　 8082
　　　 戦争の手打２ 　 8086

第2次大戦の極東での手打は、極東裁判とサンフランシスコ講和条約、日中平和友好条約などです。

軍事上の手打である極東裁判は1946年から1948年にかけて行われ、場所もA級（戦争指導者、軍司令官等）は東京法廷で、B,C,級（現地指揮官等）は南京法廷、上海法廷等々各地で行われました。
東京法廷での裁判には、当時の合法政府であった中華民国からも判事が加わっています。
この裁判の中で、南京事件も取り上げられ、東京法廷で軍司令官1名が絞首刑の判決を受けています。南京法廷でも、何名か（正確な数字は知りません）の現地下級指揮官が死刑判決を受けています。この中には東京日日新聞の記事による冤罪として有名になった「100人切」の尉官が含まれています。
したがって、存立・構成の正当性、訴訟指揮の合法性等々の批判はさておき、南京事件は極東裁判で訴追が行われ、大日本帝国/日本国に責任を取らせ、正式に決着した事項です。

政治的決着であるサンフランシスコ講和条約は1951年に、戦勝国のうちの、西側陣営のみとの間で締結されました。中華民国と中華人民共和国、ロシア・ソヴィエトは参加していません。というのは、極東裁判の後の1949年に中華民国は中国共産党との内戦で、台湾に追い出されて、50年には朝鮮戦争が勃発し、いわゆる冷戦構造が明確になてしまったからです。
このため、講和条約に不参加の国とは個別条約が必要となり、大日本帝国を継承した日本国は、戦争当事者であった中華民国とは対立関係にあり、戦後の1949年に成立した中華人民共和国との間で、197８年に平和友好条約を締結し、国家として承認して差し上げた訳です。この平和友好条約の基になったのが1972年の日中共同声明で、中華人民共和国は「戦争被害の放棄を宣言」し、日本国は過去の戦争加害に対し「反省」し、中華人民共和国を国として、認めて差し上げたわけです。

よって、南京事件は軍事責任の観点からも、政治責任の観点からも、国際社会の基準で、解決済みの事項であることは明らかです。

南京事件に対する意見は多々あるようですが、本事件に関し、中華人民共和国政府（以後PRCと表記）が、公式に、日本国に更なる何らかの対応を求めたことは、なかった、と承知していますし、彼らは出来ないことを十分承知しているはずです。
中国の方で南京事件にご不満の方は、まず、PRC政府とお話することが必要でしょう。日本国政府、乃至は日本国の民間人に対応を求められても「極東裁判と日中共同声明で解決済み」としか答えられません。これが、国際関係としての南京事件の基本的枠組みです。

PRCの一部で、南京事件の被害者の数は、30万人以上などと宣伝していますが、それであるなら、まず、中華民国が判事として参加していた東京裁判を批判すべきで、絞首刑になった人の判決文によれば12万余です。この数値は戦勝国側が、日本の反論をみとめずに、彼らの調査で訴追に使った数値です。そして、この12万余が国際社会での正式な認定ですので、この12万に対し不満であれば、裁判のやり直しを求め、30万の認定を求める必要があります。 　 認定が得られなければ、国際社会的には12万です。繰り返しますが、この12万には日本の反論は全く含まれていません。
同様に、日本での「12万は多すぎ、12万のデータには捏造がかなり含まれている」との主張も、国際社会に変更を求めるのであれば、同様な手続きが必要でしょう。

とにかく、南京事件は軍事行為的にも、国際政治的にも決着済みの話です。今日、南京事件を非難する発言が飛び出すのは、何らかの別の政治的意図があったり、議論が負けそうになったときのことで、意味のない駆け引きであることを銘記すべきです。

日本国政府は、現在の日本の若者が、中華人民共和国の人達から非難を受けるような解決は行っていません。堂々と責任は取っており、なんらやましいところはありません。

＞原文を提示しろって・・
＞まあ私は「再審・南京大虐殺」
＞見てそこに安全区委員会の記録より
＞って書いてたから

つまり、自分では
「安全区委員会の記録」
を読んでいないのか？

読んでいないのに「安全区委員会の記録にまとめてある」と書いたのか？