中国

＞あいつの頭では字面で国際社会が動くと
いう思い込みがあるんじゃないですかね。

中国の脅威は字面で国際社会が動くという思い込みがあるとでもいいたいのかね。

議論の負け惜しみもいいとこだ。

情けない奴。

＞現状においては死文化条項であり、時勢に合わない事等から、1995年の国連総会に於いて、同条項の国連憲章からの削除を求める決議が圧倒的多数で採択された。」

国連総会は加盟国。安保理国が決定権を持つ以上、安保理国が圧倒的に拒否しいることになる。

国連加盟国とは、連合国の下に加盟したという事だ。

イヤなら、連合国に敵対する事になる。

現実の厳しさの意味がわからないのかな。

＞中国政府が悪いって言う感情論だけで事実まで否定することはできません。＜
　 そのように解釈されましたか。。。 　 言葉って難しいですね。

＞そうした現実を無視すれば＜
　 無視はしてませんよ。 　 貴方の知らない現実もあるということです。 　 貴方の仰った現実は頭の中に入れているつもりですし、勿論感謝もしております。

＞何億もの中国国民をhorse224さん一人一人説得できますか？＜
　 勿論無理ですが、何かを知らしめる機会があれば、それをする努力はするでしょうね。 　 それが、１６億分の１でも。

＞何を持って私を「中華人民共和国民」だと認定するのか、その根拠はなんですか？違う国の人だったら私の言った事実は変わるのか？＜
　 これは、確かに私の思い込みでした。 　 ご無礼致しました。 　 ちなみに誰が言おうと事実は事実だと思いますよ。 　 勿論解釈は様々ですが。 　 私はその部分に柔軟性をもたせる必要が有ると思っているだけです。 　 所詮人間がすることですからね。

　 「じゃあ、すべての決め事が意味を持たないじゃあないか。」と言われそうですが、それが平和を左右するものであれば、何度繰り返して検討しても良いと思っております。

　 誤解を招いて申し訳ないですが、北方領土問題の善悪について議論しようとするつもりはまったくありません。

　 私は強調したいのは北方領土問題も、台湾問題も共に主権にかかわる問題である意味で、歴史、国民感情、更に当事者の間の利益関係がかかわっており、貴方の所謂(私の記憶が正しければ)「台湾の独立を認めて中華人民共和国の国民にどんな不利益をもたらすのか」と言う理想論的なロジック通りに行かないことです。中国政府の主張が正しいとか、日本国民の望みは非合理的だとかの問題ではなく、世界中に存在する共通の現実です。中国政府が悪いって言う感情論だけで事実まで否定することはできません。

　 そうした現実を無視すれば、台湾問題をどうやって解決するか？4663に示した選択肢の内、horse224さんの一連の発言を聞いた限りでは勿論ケース１をお望みでしょう。しかし、何億もの中国国民をhorse224さん一人一人説得できますか？

　 私は今まで言ったことはすべて事実、現実であり、私の考え、私の主張、または中国政府の主張などを一度も言ったことありません。なのに、何を持って私を「中華人民共和国民」だと認定するのか、その根拠はなんですか？違う国の人だったら私の言った事実は変わるのか？

　 貴方がそう思う背景はなんだったのか貴方は考えたことはあるでしょうか？それは私が貴方の根拠を聞いた理由です。結果はどうでもいいです。

＞居住者が住んでいないし、領海にもなっていない。＜
　 私はそれらの問題ではないですかと言ったのですよ。 　 つまりそれらがどう扱われるかによって、双方に損得が生じるから、双方が問題として扱っているわけです。

　 もちろん、（ソ連→ロシアとなりましたが）現存する国家が明確に結んだ条約を、片方が一方的に反故にしたというのが最も大きい問題なのですが。

　 私が有意義ではないと言ったのは、例えとして適切ではないと思ったからなのと、これまでの掲示板の傾向で、話の中心がずれてしまうのを恐れたからです。（ちょっと過敏すぎたかもしれませんが）

　 私は台湾が一国として存在することを支持します。 　 しかし、以前となりにも書きましたが、どのような結論でもそれを平和裏に台湾人が受け入れるような事態になるのであれば、それを反対する権利は私にはありません。

　 ただ、どっちに転ぶにせよ、貴方方に台湾に対する理解をもっと深めて頂きたいのです。 　 別にそれによって、台湾を一国として認めてくださいなどとはいいませんし、そんな権利も私にはありません。 　 ただ、最終的にどのような形態になるにせよ、台湾を深く知ることが、中華人民共和国民である貴方にとってマイナスにはならないと思っているまでです。

　 私にしても同じことですが、貴方の立場だからこそ見えないもの、聞こえてこないものもあるのです。 　 それを知るきっかけになればと思っているのです。

　 、、、、あまり語っていると、またWANGさんに怒られそうなので、しばらくこの話は控えます。

　 台湾の中にもいろんな考えがあるんですよ。 　 簡単に判断できるものではありません。 　 以前の投稿でも申し上げましたが、この言葉一つを使うにも、これまでの経緯が複雑に絡み合っているのです。 　 単純に「漢字の達者だから、意味をよくわかっているから。」という問題ではないのです。

　 以前nigemakuruさんへのレスで書きましたが、社会の成立ちの経緯なども無関係ではないのです。 　 そして、これは私個人の推測ではありません。

　 私が統一の対象としてしか独立という言葉を使わず、また独立そのものに違和感を感じるというのも、台湾にいて、そうではないものを見ているからなのです。

　 仕事がお忙しいのかもしれませんが、それが貴方方にとって深刻な問題であるならば、「本当かな？」と思って、今一度検証し直してみても良いのではないでしょうか？ 　 言葉の壁が無い分、私などよりもはるかに理解のスピードは速いと思いますよ。

panda＞＞「独立」は「母体」があってそれからの独立ではありませんか？＜
＜＜
Horse＞確かに独立という言葉には違和感を感じますね。 　 干渉から開放されるといった方が良いでしょうか？<

台湾人も漢字の達者ですので、「独立」についての意味をはっきりとした上での言葉表現です。違和感が感じたら、初めから使わなかったのです。

どう考えても
俺んちに侵入した泥棒にその落とした財布を返す義理、義務はない。

これでいいですね？！

＞あなたの発言を追ってみたけど、ぜんぜん「日本人が」という主語は「推測」不可能だけどね。

　 推測不可能なのは貴方だけであることをわかっててください。だから理解力がないと言っているんです。

＞ 　 もともとの居住者と、領海と、軍事面の問題ではないですかね。

　 60年も前からその居住者が住んでいないし、領海にもなっていない。軍事面と言ったらなおさら仲良くしてみんなハッピーでやって行った方がよいのでは？

　 私はまじめに議論しているつもりです。「有意義」ではないと言われてはちょっとショック。

あなたの発言を追ってみたけど、ぜんぜん「日本人が」という主語は「推測」不可能だけどね。




＞なぜ日本国民は北方領土返還を要求することに徹する＜



徹してもいないし（いろんな立場があるし意見も違うし）horse氏は単に一見解（台湾との比較・違いについて）を述べただけだし、「意図を読み取る」を超えて「曲解」下手すれば「捏造」の域に達する解釈ではありますが。


あえて言うならそれは「日本が生活の基盤たる国土を『侵略』されたから」です。そして台湾において侵略されたのは「日本統治から『解放』されたのもつかの間」の在住民であり、その怒りが良くわかるから台湾についていろいろ言いたい日本人が多いのです。


日本から見ればソ連（当時）も中国も戦後価値観無視の侵略者でしかない。
被害にあっている台湾は大変ですね、お互い頑張りましょうね、と言いたいのだが。

　 もともとの居住者と、領海と、軍事面の問題ではないですかね。

　 しかしこの手の、話の展開方法はあまり感心しませんねえ。 　 折角、意見は合わなくても有意義だったと思っていたのですが。。。

　 あとONLYさん。 　 ちょっと、残念ですよ。 　 私は言い合いをして、喜んでいるわけではありません。

　 では、丁寧に教えてあげますね。

「なぜ北方領土に拘るのですか？」

　 とは、なぜ日本国民は北方領土返還を要求することに徹するのかとの意味です。

　 議論の前後関係を知っていれば誰でもすぐわかるものですが、これでわかりますか？

・・・事実婚のたとえを曲解したヒトに言われたくない・・・。





で、自分から出したたとえに対し真摯に答えた相手に＞では、一つ聞きますが、なぜ北方領土に拘るのですか？ 　 ＜
なんて失礼かつ的外れな切り返しをしているのはいったい何？？

あのね、議論の前後関係をよく調べて、論理を整理してから発言してくださいね。

　 今になっても借金の例えの意義がわからない貴方には本当に疲れるよ。

あとさ、こういう文があります。

○●△は。。。
他人家にあったら笑える
自分家にあったら泣ける

＞
＞ 　 あのー、別に興奮してませんよ。 　 素人目にも差があるなあと思っただけです。

　 では、一つ聞きますが、なぜ北方領土に拘るのですか？
＜

台湾は対岸の火事

北方領土は自分っ家

これに当てはまる諺、俗語はたくさんあります

馬列主義尖朝外
自己的刀削不了自己的柄
医生看不了自己的病

北方領土を引き合いに出したのはnigeちゃんでは？



まえの借金のたとえもそうだけど。

北方領土と台湾。


どちらも「戦争が終わったあとになし崩しに『武力侵攻』された」点でしょうか？


台湾は当初「同民族」による統治建て直しと思われていましたが実際は「大陸の暫定政府による現地人への圧政」のようですし。


そして日本と台湾はどちらも「侵略された側」、常識から言って、怒りをもつのは当然。



さて中国は？




心中察しても侵略した側に何の同情がいるのでしょうね？



丁寧な物言いで同情を誘っても内容は「侵略肯定」「お前らも似たようなもん」「言う資格など無い」としか取れませんが。


「侵略する側の丸め込み」に見えちゃうんだよなぁ。






（特に特定発言へのレスにしません。普通に読めば普通にわかることなので）

＞ 　 あのー、別に興奮してませんよ。 　 素人目にも差があるなあと思っただけです。

　 では、一つ聞きますが、なぜ北方領土に拘るのですか？

　 あのー、別に興奮してませんよ。 　 素人目にも差があるなあと思っただけです。

＞ 　 これは、土地の行き来だけなら、例えになるかも知れませんが、かなり違うんじゃあないですか。 　 両国間の条約を一方的に破って、占拠しているのはあちらさんですからね。 　 それに北方領土は北方領土国と宣言しようとしているわけではないですよね。 　 あくまで条約を破った当事者が、占拠しているわけです。 　 人の流れや、統治の歴史を見る限り、台湾とはかなり条件が違うと思いますよ。

　 北方領土問題について、日本は放棄すべきだと言う考えは毛頭ありません。主権問題の難しさを指摘しただけです。

　 こんなことはわかっていただけると思うんですが、それでもhorse224さんはここまで興奮してしまったとは、改めてその難しさを実感させられました。

　 horse224さんはその気持ちを中国の方々に照らし合わせてみたらどうですか？

＞幾ら議論しても結論がでません。＜
　 そうは思いませんよ。 　 大事な事だと思います。

＞中国返還されるのを喜んでいた、、、中国への主権帰属に異論はなかった＜
　 知ってます。 　 現実に気付くまでのほんの短い間でしょうが、異民族の統治が終わり、（原住民を除いて）同一民族がやってきたのですから、嬉しくないはずがありませんし、誰しも日本人よりはましだと思ったでしょう。

　 上陸して本性を見せるまでは、彼らによって開放されたと信じていた人が沢山いたのでしょうね。 　 そしてそれがとんでもない思い込みだと知らされた。

　 そして帰属に異論が出てくるわけですが、それを表現する自由が欠片も無かった事はご存知ですよね。

＞どう言う理屈付けで片付けたらいいか難しいと思っているでしょう？＜
　 確かに私の頭では限界がありますね。 　 pandaさんも仰ってますし、以前隣でも書いたことがありますが、私は台湾人が台湾人として当たり前の自由を手に入れればそれで良いと思っています。

　 そして、仮に一中になったとしても、現状の中華人民共和国政府では、とても台湾人の信頼を得ることはできないとも思っています。（というよりも、私の周りはほとんどそういう意見です。） 　 また同時に、将来貴国政府の独裁体制が平和裏に崩れ去り、更に台湾人が望むのであれば、取り立てて一中に反対はしません。

＞事実、思い込み、理想、論理そして現実をすべて直視し、考慮した上でやっていかないと、主権問題はおろか、何事もうまく解決することはできません。＜
　 全くその通りですね。 　 その為にもまだまだ知るべき事はたくさんあると思います。

＞北方領土＜
　 これは、土地の行き来だけなら、例えになるかも知れませんが、かなり違うんじゃあないですか。 　 両国間の条約を一方的に破って、占拠しているのはあちらさんですからね。 　 それに北方領土は北方領土国と宣言しようとしているわけではないですよね。 　 あくまで条約を破った当事者が、占拠しているわけです。 　 人の流れや、統治の歴史を見る限り、台湾とはかなり条件が違うと思いますよ。

　 物事、あまりに単純化されてしまうと、された方はたまらないと思います。

　 ただ、、、、しかし、、、なかなか、、、いやー投稿して本当によかった。 　 お二方感謝です。

あいつの頭では字面で国際社会が動くと
いう思い込みがあるんじゃないですかね。

ああいう態度をとれば
自分が引き立つと思ってるんじゃないですか。

絡んできてる。

「しかし、戦後半世紀も経ち、日・独等が国連の中でも重要な地位を占める現状においては死文化条項であり、時勢に合わない事等から、1995年の国連総会に於いて、同条項の国連憲章からの削除を求める決議が圧倒的多数で採択された。ただし、安全保障理事会改組問題の難航で、国連憲章の改正に支障を来しており、同条項の削除自体は未だ実現していない。」

これを
「旧敵国条項 が現実に活用できる事を意味することの説明文に過ぎない」と
とる人は普通いないと思うけどな。

「現状においては死文化条項であり、時勢に合わない事等から、1995年の国連総会に於いて、同条項の国連憲章からの削除を求める決議が圧倒的多数で採択された。」

の意味がわからないのかな。

虚け同盟の皆さんへ・・・・、

このサイトで国連を掘り下げて勉強する事。分かりましたか？

．"United Nations"は「国際連合」ではない!!

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/un.html

一部抜粋。

「国連」、「国連」と当たり前の様に言っていますが、正式には「United Nations」（通称、UN）と言い、「国際連合」と和訳されています。しかし、この和訳がそもそもの「間違い」でした。「United Nations」は「連合国」と和訳すべきだったのです（と言う訳で、以下、「国連」は「UN」と省略します）。ではなぜか？ 　 それはその発足の経緯にあったのです。

という事で、もう寝るわ。

　 どういたしまして。

＞その結果。台湾が中国の領土であることを結論に結び付けました。＜
　 うーむ。。。


＞多くの国が外圧に屈しないと思いますよ。＜
　 そう願いたいですが、、、そうでしょうか？


＞「独立」は「母体」があってそれからの独立ではありませんか？＜
　 確かに独立という言葉には違和感を感じますね。 　 干渉から開放されるといった方が良いでしょうか？

＞只の政治家の陰謀で人気取りにすぎなく、、、＜
　 そればかりではないと思いますよ。 　 権力欲や人気取りのためだけに、こんな危ない橋を渡れるものではないと思いますが。

＞今までは、「我々は同じ中国人だ」と、お互いに主張しました。＜
　 そうですか、、、どうも私の経験と違うのですが、まだまだ浅いのですかね。

＞国はなければ、個人が成り立たない。中国人でいたいのです。＜
　 笑いませんよ。 　 すばらしいことです。

虚けジュニアの発生・・・・

ですね。

＞５．中華連邦という手がある。

　 申し訳ありませんが、それは２の範疇に入っています。 ＜

確かに。ただし、連邦となると範囲が拡大する。華人、華僑の多い国々参加する可能性がある。

まあ、解釈は同じだか・・・。

＞死文化条項をもって「日本の軍事的暴走を抑える事が米中との軍事連合」などと今頃になって

旧敵国条項 （国連憲章第107条）は削除されていない以上、現実に活用されるのが現実だ。

世迷言投稿は大概にしといたほうが恥の上塗りを防げるぜ。

d3135fwb76413さん誤解しなさんな、このサイトでは、 　 http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/kyu_tekikoku.html

旧敵国条項 （国連憲章第107条）の条文を説明しただけで、国連の公式条項を抜粋したに過ぎない。

＞しかし、戦後半世紀も経ち、日・独等が国連の中でも重要な地位を占める現状においては死文化条項であり、時勢に合わない事等から、1995年の国連総会に於いて、同条項の国連憲章からの削除を求める決議が圧倒的多数で採択された。ただし、安全保障理事会改組問題の難航で、国連憲章の改正に支障を来しており、同条項の削除自体は未だ実現していない。

ただし、〜しかし、から始まる後者の文書は旧敵国条項 が現実に活用できる事を意味することの説明文に過ぎないので省略した。


つでに、具体的に説明する。
国連は国連総会よりも、安全保障、つまり、軍事に関係する決議は安全保障理事国が決定権を持っていることを肝に銘じておくことだ。米国や中国が旧敵国条項の国連憲章からの削除に賛成しない限り、日本は永遠に旧敵国だ。第一に米国が同条項の削除に賛成したら日本の米軍基地が撤退に追い込まれるではないか！
中国にしてみれば、靖国問題云々と訳の分からんな事ばかり言っている国家など、国際感覚的に承認などできるわけが無いのだ。

安全保障理事国には大局な責任があるのだ。

字は読めるらしいが、それにしても何も知らないし、理解力も無い。

特技は、最後の罵倒の捨て台詞。

中国人とは殆どこんなレベルか？先が思いやられる。

＞人民共和国を承認した当時と今とでは状況も違うだろうし現在もなお台湾を国家として未承認のままでいいのだろうか。

国連は中華人民共和国（the People's Republic of China.）を承認した事など無いし、国連を発足させた中国が中国を承認するのも可笑しいだろう。正確には中華民国との代表権の交代だ。

第一に、 　 中華民国 （the Republic of China.）がＰＲＣを国連で承認するわけが無いだろう。そんなことしたら、二つの中国になってしまうし、現状の問題は発生していない。台湾が中華民国を主張する限り、一つの中国を主張することになる。これ即ち、中華民国（台湾）人の誇りなのだ。

米国政府すら、大陸と台湾に神経質になりまくり、気を使いまくっているのに、一部の日本の方々の無神経さには国際社会があきれ返っている現実を直視してもいい頃ではないのかな・・・・。

ですね。

「台湾が中国の領土では無いと日本が改めて否定しちゃったら、国連を脱退する事になるどころか、安保理事国が日本に対して、軍事制裁をしちゃうかも知れない。」
が常識だって．．ぷぷっ。

＞５．中華連邦という手がある。

　 申し訳ありませんが、それは２の範疇に入っています。

＞＞その国民党主導の政府は現在まで続いており、

＞現状は残念ながら、民進党主導の政府だ。
＞国民党を裏切った李登輝と権力が欲しいだけの陳水扁が訳の分からん主張をして台湾が弄ばれているのが現状だ。

　 誤解を招いて申し訳ありません。国民党主導だった政府だと言うべきでしょう。主語は飽く迄も「政府」であり、つまりその国家組織です。

＞「中華民国は、中華人民共和国に台湾を明け渡すべきです。」

５．中華連邦という手がある。

　 台湾における歴史的諸事情があることは百も承知していますが、それでは延々として幾ら議論しても結論がでません。

　 台湾の人々は日本の敗戦によって日本の植民地から解放され、大多数の台湾人は中国返還されるのを喜んでいたことは事実でした。言い換えれば中国に台湾の主権帰属に異論はなかったのです。(前にも断ったのですが、まったくなかったとはいいません） 　 それは国民党の失政とは別問題です。それをわざわざ混同し、ごっちゃにしているのは所謂独立派のやり方です。

　 台湾人のことは台湾人によって決めると言いたい気持ちは百も承知していますが、おそらく、horse224さんでさえ、独立台湾と、中華民国との関係をどう言う区切りで、どう言う理屈付けで片付けたらいいか難しいと思っているでしょう？

　 更に、もう一つの当事者が存在しているのです。台湾問題を解決するためにはそう言う現実が存在していることを忘れて語ることはできません。

　 繰り返しますが、事実、思い込み、理想、論理そして現実をすべて直視し、考慮した上でやっていかないと、主権問題はおろか、何事もうまく解決することはできません。理想と思い込みだけを掲げてひたすら突き進んだら、それこそ力は正義と言う結果になるのではないでしょうか？

　 北方領土の例はいい例だと思います。

ありがとうございました。m(。_。)m

お返事いただけて、とてもうれしかったです。*^∇^)ノ

歴史や政治に興味があるので、これからもいろいろと勉強していこうと思います。

僕は民主主義の日本に生まれて幸せだなあ、と思います。
選挙権が持てたら、一度も欠かさず投票に行くつもりです。

中国もそこに住むすべての人が政治に参加できて「ああ、中国人に生まれてよかったなあ」と思える国に早くなってほしいと思います。

中国は諸子百家を輩出したり、科学面でも数々の歴史的な発明をしたりと優秀だと思います。
高校では世界史の半分は中国史を習うのだと聞きます。
日本と中国はこれからもっと仲良くしなければならないと思います。

onlyabirdさんもがんばって下さい。d(@^∇゜)/

本当にありがとうございました。m(。_。)m