サッカー・アジアカップの反日問題一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

所詮その程度ね。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2004/11/22 17:19 投稿番号： [14921 / 21882]

証言におかしいところがあるから、指摘されているだけだが＞帰還者

鳴り物入りで出版された書籍にありえない部隊配置や意図的としか思えない写真注釈すり替えがあることは、以前提示のHPのとおり。

「日本だけが悪かったのか？」というと、すぐ出てくるのがこういう「ヒトもやったから自分も悪くないなんておかしいです先生！」みたいな学級委員レベルの突っかかり。

それも一見さんじゃないから性質悪い。

「仮に」ラーベに信憑性ありとすれば死者は官民合わせて5万人以下。

何度も言うが、戦争の殺傷は目の前で見れば「悲惨」なのは当然。

便衣兵の潜む「官民区別不能」な地域の制圧に（それも大都市）その程度で済んだことはかえっていかに日本軍が戦地においても理性的であったかの証明にしかならんと思うが？

それでもラーベを根拠にしたいのか？

虐殺肯定かと聞けば「中立」だという。

ふざけるな。

否定の意見を出すたびに餓鬼の言いがかりで突っかかれば誰がどう見ても「虐殺肯定」だろ？

多数の人間の死が南京であったことを「仮に」事実として、国民党軍のほかの地域や評価から類推すると「殺し逃げ」も「ありうる」とした途端に感情的にヒトを卑怯者呼ばわりしたり。

wangさん、あなたには何度も言う。

資料を公平に読み検証したり、立場をしっかり論じたり、可能性を寛容に受け入れたり、「常識・教育」を疑ったり。

これをしなければ、まともな学問なんてできないし、まして文化の理解や文学解釈なんて絶対にムリだから。

教科書なぞって、教授の言いなりに論文書いて、オシマイ。
せいぜい帰国して、共産党幹部にアタマをなでてもらうといい。

世界のどこに反論認めず弁護人もない「近代的裁判」があるというのか？

そして、裁判が絶対に「間違わない」とでも言うのか？

あなたの教えてくれた1983年の「東京裁判関係者のシンポジウム」、もう忘れたのか？

日本の戦時を批判したければ、今の中国軍部の「潜水艦の行動すら把握できない」へたれっぷりもしくは平気で領海侵犯する凶悪性を「正して」からしろ。

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natsumesousaki_hk

投稿者： leongthomas20032000 投稿日時： 2004/11/22 17:10 投稿番号： [14920 / 21882]

21 century is Asian century,the Asian countries will be united as a single market,EU will be replaced US as the next world power when the times come.

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小泉総理サイトについて　

投稿者： natsumesousaki_hk 投稿日時： 2004/11/22 16:51 投稿番号： [14919 / 21882]

謹啓

本当に皆様は日中両国に関する中国外務政策に不満したら、以下の小泉総理のリンクから皆様のご意見とご感想を発表してください。よろしく願いいたします。

http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

敬具
香港で出生した夏目漱石より
午後三時五十分

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余計なお世話　＞不満の窓口

投稿者： Gaki_de_warui_2nd 投稿日時： 2004/11/22 15:16 投稿番号： [14917 / 21882]

ところで、
中国人には、
apecでの中国政府の発言に不満は、
ないのかなぁ？

中国人に誇りとか知性とか品性とかが
少しでもあれば、
今の中国政府は、
かなり恥じだと感じる筈だよ♪

因みに、
中国政府に対するabuseの窓口って、
あるの？

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小泉総理サイトについて

投稿者： natsumesouseki_hk 投稿日時： 2004/11/22 14:39 投稿番号： [14916 / 21882]

謹啓

本当に皆様は中日両国に関する外務政策に不満したら、以下の小泉総理のリンクから皆様のご意見とご感想を発表してください。よろしく願いいたします。

http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

敬具
香港で出生した夏目漱石より
午後一時四十分

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＞侵略が「当時の常識を持って」悪？？

投稿者： nothing_elso_matter 投稿日時： 2004/11/22 14:34 投稿番号： [14915 / 21882]

日本軍兵士による実名の南京虐殺証言は現時点では全て嘘が暴かれている。

個人的な事件や便衣兵や捕虜の処刑ならちゃんとした証言もある。

これ、隣から借りてきた。

繰り返し、何度も何度も大変ですな。＞aqualine様

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前から

投稿者： nothing_elso_matter 投稿日時： 2004/11/22 14:26 投稿番号： [14914 / 21882]

疑問だったが、プロフにある写真と同一人物なん？

無断で使用してないよな？

偉い堂々としとるのう。
本人か知らないが気をつけた方がええと思うぞ。

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＞南京虐殺はあった。

投稿者： nothing_elso_matter 投稿日時： 2004/11/22 14:22 投稿番号： [14913 / 21882]

で、オレがレスした相手は　 ☆★☆ 　こんな奴だったんだけど。

ま、いいか。

＞何故中国人だけが、こうなんだろうかを考える必要がある。

それは重慶ゴジラ様が投稿してた。
その前後参照。

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>南京虐殺はあった。

投稿者： momotohanatobudou 投稿日時： 2004/11/22 13:43 投稿番号： [14912 / 21882]

ty470620氏が書かれている様に戦争は狂気を伴います。そのため、どの戦争であれ、どの国であれ虐殺は行われています。例え中国であっても同じことです。

しかし、南京大虐殺に関してはこれらの論点で論争することは出来ません。何故なら、政治に利用されているからです。

南京の場合、戦争中の戦死者数について、数万人程度あれば戦争遂行上の犠牲者という判断になりますが、30万人となれば、これは単なる戦争の犠牲者ではなく大虐殺になります。（死を簡単に述べているようで、異論はあると思いますが、戦争という点を理解して下さい）

しかも、30万人という数字自体に信憑性がなく、単なる中国側の現時点での数字でしかありません。

この30万人という数字は、中国共産党になって膨らんできている数字です。最初は、数万人から始まり今が30万人です。
しかも、大戦中の死傷者数も数十万人、数百万人、現在では毛沢東の一言で3000万人になっています。

我々は、真実の歴史が知りたいだけです。南京で虐殺があったことは事実でしょう。しかし、それはいたるところで大なり小なり起きたことではないでしょうか？　しかも、どの国の兵隊もおこしたことではないでしょうか？

また、南京大虐殺の証拠といわれる遺骨、写真で偽者が氾濫していることも問題です。その偽者を中国側が意図的に利用していることこそ問題です。

何故、中国人だけが・・・という問題と直結する問題ではないでしょうか。
だからこそ、南京大虐殺の信憑性を我々日本国民が見定める必要があると思います。

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プロ市民？　>wangjunhe720

投稿者： Gaki_de_warui_2nd 投稿日時： 2004/11/22 13:12 投稿番号： [14911 / 21882]

＞世界みんなが皆、「うそ」であり、俺（日本だけ）が「真実」という構図が

「皆」と「だけ」の使い方が

笑えるね♪

詭弁の典型的なパタンじゃん

詐欺師
偽善者
宗教家
政治家の一部（6割以上かな）

中には愉快犯も

でも、
犯罪者や
犯罪者予備軍の使う手法には
かわりないかも

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>侵略が「当時の常識を持って」悪？？

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2004/11/22 13:00 投稿番号： [14910 / 21882]

　エー、まさか、みんながやっているのに俺だけが捕まられ、俺だけを「悪」といっちゃあいけません、

　と

　言いたいの？

　ちょっといいですか？あのラーべ日記の「矛盾」を指摘して終わっていいの？合理性はないの？

　ドイツ人の書いたものは「矛盾」、イギリス人の書いた記録は「不実」、アメリカ人の記者は当時「反日」だから信ずるべきでなし、中国人の写真は「偽者」、資料も信じていけません。

　生きてる日本兵は「洗脳」されたから、生きている被害者はみんな嘘をいうから、

　おい、おい、ご自分のやっていることは他人の目に構図となって、鮮やかに見えるのよ。

　世界みんなが皆、「うそ」であり、俺（日本だけ）が「真実」という構図が。

　慌てなくていい。

　後は大変。

　「公平で」ないと言って終わっちゃんいけませんね。どうやって「公平」にできたかを言わなければ、誰もまともに聞かないね？

　どうやってれば「公平」にできるの？改めて聞きますが、当時日本人は何を主張したか？何もいってなけりゃ、今はそれを「裁判」でなく、「私刑」だと言ってもね・・・？

　あのさ、調子に乗りすぎ、悪りーいけど。世界のどこへ行ってもそれを裁判というのでしょうよ？私刑じゃなくてね。

　さてさて、これからどうすればいいのかな？この構図を、？

　みんなが皆嘘であり、俺だけが「真実」である、この構図を。

　＞「議論への態度やその人の「素性」を推し量る＜

　なんてはるかに通り越して皆が抱腹大笑に成っているのじゃないのお？

　ははあ・・・

　あんた、貴方もそれを「当時の常識」だと認めるなら、マシな方かな？それなら今の考え方をもって、「当時の常識」を翻しても埒があかないのお。

　

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＞取り込み中ですみませんが

投稿者： monpa60 投稿日時： 2004/11/22 12:54 投稿番号： [14909 / 21882]

＞例え南京事件がなかったとしても、旧日本軍による中国に対する侵略行為が正しかったとは言えるのでしょ？！

日中戦争は清帝国および中華民国の日本意対する侵略戦争から始まっているのです。中国側の侵略行為がなければ日中戦争は存在していません。

＞今の中国の人達は過去のことで日本を恨んでいたりをしていない、「反日教育」といわれている部分も、中国人にとっては歴史教育の一部に過ぎない、歴史教育の目的は反日感情を培うのではなく、「国力が衰えると、国が滅ぶ」という真理を国民に教えるのだ。

歴史を捏造歪曲して誤った歴史認識で中国の青少年を反日思想家に育てています。中国の教科書は歴史教科書ではなく、事実を歪曲捏造した単なる歴史小説です。このような誤った歴史教育で毎年共産党に忠実な大量の愚民が生産されるのが問題です。中国には日中友好を好まない一部の勢力がおり、彼らが日本の友好努力を台無しにしています。

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南京虐殺はあった。

投稿者： ty470620 投稿日時： 2004/11/22 12:05 投稿番号： [14908 / 21882]

何人殺したら大虐殺になるのか？なんてのは数字のお遊び。千人、一万人、十万人、のどれでもが大虐殺である。
中国軍が平民の服を着て平民に紛れて日本軍を襲うこともあったそうだが、ゲリラ戦となった以上は、あるだろう。現に沖縄で日本軍が女物の着物を着て、米軍に突入した事実もある。戦争は狂気であり、そこでは人間の持つ尊厳のカケラさえ無くなることがある。しかし米国人や英国人だってバターン死の行軍などの被害を受けているが、戦後の教育で知ってはいるが、今、それをスポーツの中で言うものはいない。
何故中国人だけが、こうなんだろうかを考える必要がある。

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gougainewsよ

投稿者： nothing_elso_matter 投稿日時： 2004/11/22 09:27 投稿番号： [14907 / 21882]

話を骨を折るな！

あすこはダブルで決めるところだったんだよ！

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オレも一言

投稿者： nothing_elso_matter 投稿日時： 2004/11/22 09:25 投稿番号： [14906 / 21882]

＞歴史教育の目的は反日感情を培うのではなく、
「国力が衰えると、国が滅ぶ」という真理を国民に教えるのだ。

日本と中共を対象に　真理　を教えてるのか？

そうだとしたら　真理　なんてもんじゃねえ。

＞しかし、過去の侵略行為までを否定する日本の政治家が出てくれば、
中国人にとっては到底納得できるはずがないだろう。

その　心理　は分からんでもないぞい。

だが、中共の教育は正しいと言えるのか？
自国の過去の事は教育されんかったのかい？
都合がええのう。

＞結局歴史問題で国民感情を傷つき、新たに悲劇を生むのだ。

そりゃ、こっちの台詞じゃ。
どんだけイジメりゃ気が済むんだよ。＞国内プロバガンダ諸氏含

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いよお！

投稿者： nothing_elso_matter 投稿日時： 2004/11/22 09:14 投稿番号： [14904 / 21882]

数字じゃねーって言ってんの分からないのかね。

よっしゃ！
いっちょオレ様が言ってやらあ！

虐殺があったかどうかの話をしてんだよ。
人数は関係ねえ。

それは悲しい事であり、こうなっちゃイカンと切に訴えてんの。

他意nothing！

これで良かったですか？＞dream hydrangea様

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侵略が「当時の常識を持って」悪？？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2004/11/22 04:41 投稿番号： [14903 / 21882]

えー、まさか、でかい国土にもかかわらず東南アジアに植民地を持ち更なる利権を求めて日本に不条理な締め付けを行い戦争を誘発した国や正当に戦争に競り勝ち日本が得た土地と利権を数カ国の圧力で奪い取った国や戦乱と侵略で大きくなった国やたくさんの、本当にたくさんの植民地で搾取と略奪を繰り返した国々が当たり前にあった時代に、日本「だけ」が悪であったなどとは言わないでしょうね（笑）

＞南京事件について、よく其の真偽を問う日本人が出てくる、
しかし、核心的なことが忘れていないか？＜

おや？ラーベの日記の矛盾などが指摘された後に、なんで話をそらすのかな？（笑）

東京裁判の問題点のひとつとして、先にあげた「不公平性」がある。
すなわち、同時代において同様の行為をしたものが「裁かれたり裁かれなかったり」しているということ。

公平でなければ「裁判」などではなく、「私刑」である。

そしてその不当さを発くのに最もわかりやすいのが「南京事件」にまつわる証言や判断である。

おかげで、議論への態度やその人の「素性」を推し量るのに良い「踏み絵」ができたとは思うが(笑）

戦争が悲惨であること、そしてできれば避けねばならないことなのは、わざわざ繰り返すまでもない当然のこと。
しかしながら、いまだに採り得る外交手段の一つであるし、国家存亡や民族自立など止むに止まれぬ場合「採らざるを得ない」方法であることも事実。

当時の状況を検証し、日本のとるべきもしくは採りうる道を考えた上で戦争突入の是非を問い、戦局戦地の状況を鑑み個々の作戦行動の妥当性を問い、公式な規律記録方針と照らし合わせ個々人の状況を考慮し一つ一つの行為の違法性を問うべき。

東京裁判史観に無批判に依存することこそ軍事国家の再興を是認するものだと思いますが。

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取り込み中ですみませんが

投稿者： ihoujin1988 投稿日時： 2004/11/22 00:53 投稿番号： [14902 / 21882]

南京事件について、よく其の真偽を問う日本人が出てくる、
しかし、核心的なことが忘れていないか？

例え南京事件がなかったとしても、
旧日本軍による中国に対する侵略行為が正しかったとは言えるのでしょ？！

今の中国の人達は過去のことで日本を恨んでいたりをしていない、
「反日教育」といわれている部分も、中国人にとっては歴史教育の一部に過ぎない、
歴史教育の目的は反日感情を培うのではなく、
「国力が衰えると、国が滅ぶ」という真理を国民に教えるのだ。

しかし、過去の侵略行為までを否定する日本の政治家が出てくれば、
中国人にとっては到底納得できるはずがないだろう。
結局歴史問題で国民感情を傷つき、新たに悲劇を生むのだ。

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dream_hydrangeaさまに

投稿者： natsumesouseki_hk 投稿日時： 2004/11/22 00:21 投稿番号： [14901 / 21882]

拝啓

数字に論争しません。

但し，国際法の原則から，双方の交戦国が一般的な公民に屠殺の手段を取ることができません。そして，現在の起こした戦争で何か平民の殺しさが発生したら，絶対に世論に非難されると思う。

敬具
香港で出生した夏目漱石より
午後十一時二十分

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dream_hydrangeaさんへ

投稿者： tokumori_ciel 投稿日時： 2004/11/22 00:18 投稿番号： [14900 / 21882]

＞でも、やってしまったことには変わりありませんよね。
＞数字は否定したいですけれど。。。

戦争ですから殺し合いがあるわけです
しかし戦争にもルールがあります
ルールに則った戦闘は犯罪行為ではありません（今でもそうです）

細かいことはここでは議論は控えますが
資料は色々出ています
日本軍が南京戦で虐殺を行ったかどうか調べてご自身で検証されることをお勧めします

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natsumesouseki_hkさん

投稿者： dream_hydrangea 投稿日時： 2004/11/22 00:12 投稿番号： [14899 / 21882]

ごめんなさい。
数字のことは争いたくありません。
それを争おうとすると
ものすごーーーーーーく
専門的な研究者でないと不可能だと思います。

それから、「さま」はよしてくださいね。

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＞＞＞＞南京の真実

投稿者： dream_hydrangea 投稿日時： 2004/11/22 00:10 投稿番号： [14898 / 21882]

>無抵抗の一般市民を日本軍による明確な計画的、組織的な虐殺行為が有ったとは考えておりません　 <

私もそう思います。
また、だからこそ
ラーベさんも日本軍と日本の外交官に軍の統制を求めている
のだと思います。

さらに、本の中では
日本軍だけでなく、もし立場が違えば中国軍も同じことをしただろう
というような記述がありますね。

私は組織的計画的残虐行為ではなく
戦争とは人を狂わせてしまう
ものだと思います。

でも、やってしまったことには変わりありませんよね。
数字は否定したいですけれど。。。

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>その当時の価値観

投稿者： dream_hydrangea 投稿日時： 2004/11/22 00:01 投稿番号： [14897 / 21882]

>当時の世界の価値観、正、悪を理解した上で
戦争、というものを捉えた方がよいと思います。<

このことについては掲示板でもよく言われていることですので
気をつけているつもりです。

ただ
南京事件当時の価値観でも
無抵抗の一般市民を強姦したり殺害したりすることは許されていない
のではないでしょうか？

>もう遅いので、おやすみなさい。
セキュリティ、きをつけましょうね。<

はーい　おやすみなさーい！
でも、怖いこと書かないでくださいね。

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＞＞＞南京の真実

投稿者： tokumori_ciel 投稿日時： 2004/11/21 23:58 投稿番号： [14896 / 21882]

dream_hydrangea さん
こんばんは

＞でも、全く何も無く
＞とても紳士的でした　というのも
＞ありえないでしょうね。

戦争でしたから人が死にますし戦場ですから残酷な場面もあったと想像します
わたしも決して戦争を肯定するものではありません
私を始め日教組による戦後教育を受けた者の多くは、日本軍は全アジアで、凌辱と暴虐のかぎりを尽くし、南京戦がその代表的な例だとされ自虐的歴史観を受け入れまていました

戦争とは人間たちを狂気と獣性に駆り立てます、事実から決して目を逸らそうなどとは考えてはいません
中国軍の便衣兵に間違えられたり戦闘に巻き込まれた一般市民がいたかもしれません
しかし、当時の日本軍の規律は厳しく日清戦争、義和団事件と国際的にも評価された記録も残っています
無抵抗の一般市民を日本軍による明確な計画的、組織的な虐殺行為が有ったとは考えておりません

以下のページも参考になると思います
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html

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dream_hydrangeaさまに

投稿者： natsumesouseki_hk 投稿日時： 2004/11/21 23:54 投稿番号： [14895 / 21882]

>>だとすると、ラーベさんの活動そのものが不可能のように思えるのです。日記をつけ続けるなどさらに不可能ではないでしょうか？<<

拝啓

本当に日本軍に殺した南京市民の数字が赤十字会と志願機関の統計から正確的に報告されました。

自分の推断で十五万から二十万までの市民が直接的に日本軍に銃殺されました。

敬具
香港で出生した夏目漱石より
午後十時五十五分

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その当時の価値観

投稿者： oyajiisama 投稿日時： 2004/11/21 23:53 投稿番号： [14894 / 21882]

現在の価値観や世界観に照らし合わせると
世界中の過去史はほとんどが悪でしょうね。

当時の世界の価値観、正、悪を理解した上で
戦争、というものを捉えた方がよいと思います。

当時の白人先進国の価値観というのは、植民地を持ち
奴隷を持つことは悪いことではなく、
そうした力を持つことが先進国としての条件でさえあったようです。

もう一つ、今の私達の繁栄は、そういった過去の上に成り立っている
と自覚する事はとても大切だと思います。

その上で日本側、中国側の検証をどう捉えるかは、
日本人の一人として自由だと思います。

もう遅いので、おやすみなさい。
セキュリティ、きをつけましょうね。

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ドイツのラーベ日記について(5)

投稿者： natsumesouseki_hk 投稿日時： 2004/11/21 23:45 投稿番号： [14893 / 21882]

一月二十五日
『事件のーつにこういうのがある。ある中国人が日本人のためにー日中働き、お金の代わりに米をもらった。疲れきって家族とともに食卓に着くと、テーブルには妻が今さっき置いたばかりの鉢がのっており、おかゆが少し入っていた。これがー家六人の夕食だった。そこへ通りかかった日本兵が面白がってその鉢に放尿し、笑いながら立ち去った。(中略)この話を闘いたとき『奴隷となるよりは死を』というリーリエンクローンの詩が思いうかんだ。だが、中国人たちにあの自由人、リーリエンクローンのまねをしろといったところでどだい無理な話だ。これでもかとばかりに踏みつけにされ、中国人はもう長いことひたすら苛酷な運命に甘んじてきたのだ。(中略)もし。強姦した人間が残らず仕返しに殴り殺されたら、日本軍はすでに全滅に瀕していることだろう』

占拠され、一月半が経とうとしているが、犠牲者の数は増えるばかり。日記には、破壊され尽くした地獄のような光景を前に、困惑し、戸惑うラーべの心情が綴られている。

ー月二十六日

『なぜこんなに野蛮なのか、理解できない。思えばこれは実に衝撃的なことだ。いったい何のためにこれほどひどいことをするのだろう。ただただわけが分からない』

ー月二十九日
『マギーが八歳と四歳の少女を見つけた。親族は十一人だったというが、残らず残忍な殺されかたをしていた。近所の人々に救け出されるまでの十四日間、母親の亡骸のそばにいたという話だ。姉娘が、家に残っていたわずかな米を炊いてどうにか食いつないでいたという』

生き仏と呼ばれて

一月三十一日、中国の新年、ラーベは難民たちから感謝の言葉を記した大きな赤い絹の布を渡される。

『なかのー人が英語に訳してくれた。「ラーべさんはあまたの人間にとって生ける仏です」

ちゃんと聞いていたわけではないが、こんなふうなことを言っていた。これではいくらなんでも誉めすぎだ。(中略)私はもうー度訳してくれるよう頼んだ。「お世辞まがいのことはー切つけ加えないでください」「ええ、わかっています。さっきお聞きになったとおりですよ。もちろん、もっと詳しく訳すこともできますがね。たとえばこんなふうに」

あなたは仏様のような慈悲と勇気をおもちです。

あなたは幾千もの寄る辺なき民をお救いくださいました。

どうか天の恵みが授けられますように。あなたに幸福と神の祝福が訪れますように。

収容所難民一同

こんな深刻な時代でさえなかったら、この感動的な献辞を笑いとばしたいところだ。まだ隠居さえしていないうちから、
生き仏にきれるとは!』

ラーべは帰国後、ヒトラーにあてて上申書(本書にも収録)をまとめているが、その中で、国際委員会に対する日本軍の締め付けを次のように記している。

『しだいに食料が乏しくなっていきました。日本軍から数千袋、内緒で米を買うことができましたが、まもなくこれは打ち切られてしまいました』

委員会を解散し、難民を立ち退かせれば、食糧を支給する。これが日本軍の回答だった。

『私たちが委員会を解散しなかったのはもちろんです。けれども、日本軍の意を迎えるため、名称を南京国際救済委員会に変更し、難民には、立場上・日本軍が安全区を出るよう要求していることを伝えるいわけにはいきませんでした。(中略)その結果どうなったか? 出て行った女性の多くが大ぜい新たに暴行され、略奪されて舞い戻ってきたのです。(中略)そのくせ安全区の街角には「わが日本軍を信用しなさい!君たちを保護し、食料を与えるでしょう」と書かれたきれいなボスターが貼ってあったのです』

二月十一日
『マギー牧師がすさまじい残虐行為の実写フィルムを持ってきた。ローゼンは、上海で複製を作らせている。ベルリンに送るつもりだ。私にもー本くれることになっている』

南京で国際赤十字協会を設立し、難民の保護に当たった米人牧師のジョン・マギーは、虐殺の模様を密かに１６ミリフィルムで撮影していた。フィルムは米人G・フィッチによって上海経由で米国へ持ち出され、一九三八年、雑誌「ライフ」でフィルムの一部が紹介された。当時、マギーはまだ南京にいたため、撮影者不詳として発表されたが、これで虐殺の事実が世界に知られることになる。

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ドイツのラーベ日記について(4)

投稿者： natsumesouseki_hk 投稿日時： 2004/11/21 23:45 投稿番号： [14892 / 21882]

一月七日
『わが家の収容所の近くに(中略)住んでいた女性がいる。弟がー緒だが、こちらは両親と三人の子供をなくした。全員日本兵に射殺されてしまったのだ。せめて父親だけでも埋葬したいと、なけなしの金で棺桶を買ったところ、これを聞きつけた日本兵たちが蓋をこじ開け、亡骸を放り出したという。中国人なんかその辺に転がしておけばいいんだ、というのが、かれらの言い分だった』

延々と続く殺人と強姦、酸鼻をきわめる事件の数々。本書に収録されたドイツ大使館南京分室事務長シャルフェンベルクの記録では、南東大虐殺を生んだ背景をこう推測している。

『チンギス・ハーンを思い出してしまう。要するに「根絶やしにしろ」ということだ。ある参謀部の中佐から聞いたのだが、上海から南京へ向かった補給部隊は本隊に追いつかなかったそうだ。それで、日本兵はべルゼイガー(北欧神話に出てくる熊の皮をまとった大カで狂暴な戦士）のように手当たり次第に襲ったのか。「戦い抜けば、南京で美しい娘が手に入る」とでもいわれたに違いない』

二カ月半にわたる上海攻防戦で生死の淵をさ迷い、疲弊しきった兵士たちは、そのまま四百キロ道程を満足な食料の補給もないまま、南京へ向かっている。故郷へ帰る期待を裏切られ、自暴自棄になったとしても不思議ではない。しかし、南京の虐殺は一時の暴発的行為ではない。実に二カ月にもわたって延々と繰り返されたのである。シャルフェンベルクも結局、こう結論づけている。

『部隊が統制を失ったからだ、ということはやさしい。だが、私はそうは思わない。アジア人の戦争のやり方は、我々西洋人とは根本的に違っているからだ。もし、日本と中国の立場が逆だったとしても、おそらく大した違いはなかったろう』

一月十七月
『昨日の午後、ローゼンといっしょにかなり長い間市内を回った。すっかり気が滅入ってしまった。日本軍はなんというひどい破壊のしかたをしたのだろう。あまりのことに言葉もない。近いうちにこの街が息を吹き返す見込みはあるまい。かつての目抜き通り、イルミネーションなら上海の南京路にひげをとらないと、南京っ子の自慢の種だった太平路は、あとかたもなく壊され、焼き払われてしまった』

「なぜこんなに野蛮なのか」

強姦、殺人の恐怖に替え、家を焼き払われた中国人難民に、追い討ちをかけるべく真冬の寒波が襲いかかる。

一月二十日
『吹雪だ! 難民の状態はみるも哀れのー言につきる。いかに情の薄い人でも、これを見たら同情せずにはいられまい。わが家の収容所はいまや巨大なぬかるみだ。(中略)難民は藁屋根の軒下で火を焚いているが、見て見ぬふりをすることにしている。この吹雪だ、火なんか焚いてもどうせすぐにまた消えてしまう。そうであれば、すこしぐらい危険でも暖まらせてやりたい』

一月二十ニ日
『マギー(牧師)がまたしても悪い知らせをもってきた。日本兵が食用の家畜を追いかけ回し、手当たりしだいに運んでいったというのだ。ちかごろは、中国人の若者を使って豚をつかまえさせている。(中略)一匹もつかまえることができなかった若者は、銃剣で突き殺された。なかのー人は内臓がはみ出して垂れ下がっていたという。これはみな目撃した人の話だ。こんなことばかり聞かされていると、気分が悪くなってくる。そうだ、やつらは犯罪者のよせ集めと思えばいいんだ。ふつうの人間にこんなことができるはずがない！』

延々と続く殺戮と強姦。ラーべのやり場のない怒りは、無抵抗のまま、暴力の餌食になっていく中国人たちへの苛立ち
となって現れる。

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ドイツのラーベ日記について(3)

投稿者： natsumesouseki_hk 投稿日時： 2004/11/21 23:44 投稿番号： [14891 / 21882]

地獄のクリスマス

各地の難民収容所からは国際委員会に、助けを求める請願書が相次いだ。本書では、そのひとつが紹介されている。

『三人から五人の日本兵のグループに何度も押し入られ、略奪されました。今日もまたひっきりなしに日本兵がやってきました。装飾品はもとより、現金、時計、服という服、何もかもあらいざらいもっていかれました。比較的若い女性たちは毎夜連れ去られます。トラックにのせられ、翌朝になってようやく帰されるのです。これまでに三十人以上が暴行されました。女性や子どもたちの悲鳴が夜昼となく響き渡っています。この悲惨なありさまはなんともいいようがありません! どうか、われわれをお助けくだきい1』

この地獄のような街にも、クリスマスはやってくる。ラーべは赤いアドヴェントシュテルン（クリスマスに使う星形のロウソク立て)を箱に詰め、ジーメンスのカレンダーと共に鼓楼病院へ持って行った。女性たちへのプレゼントだ。しかし…

十二月二十四日
『ちょうどいい機会だからと、ウィルソン先生が患者を見せてくれた。顔じゅう銃剣の傷だらけの婦人は、流産はしたものの、まあまあ元気だった。下あごにー発銃弾を受け、全身にやけどを負った男性もいた。ガソリンをかけられて火をつけられたのだ。(中略)地下の遺体安置室にも入った。(中略)両眼が燃え尽き、頭部が完全に焼けこげた死体があった。民間人だ。やはりガソリンをかけられたという。七歳くらいの男の子のもあった。銃剣の傷が四つ。ひとつは胃のあたりで、指の長さくらいだった。痛みを訴える力すらなく、病院に運ばれてから二日後に死んだという』

『こういうむごたらしい姿を見ても、もはや目をそむけはしない。クリスマス気分どころではないが、この残虐さをぜひこの目で確かめておきたいのだ。いつの日か目撃者として語ることができるように。これほどの残忍な行為をこのまま闇に葬ってなるものか!』

クリスマス前、日本側でも難民委員会が設置されることになる。難民はすべて登録し、「良民証」を受け取り、中国人元兵士は特別収容所へ入ることになるという。ラーベらも協力を要請され、難民が少しでも保護されれば、と引き受ける。しかし、事態はむしろ悪化するばかりだった。

十二月二十五日
『早くも悲惨な清報が次々と寄せられている。登録のとき、健康で屈強な男たちが大ぜいよりわけられた（剔出）のだ。行き着く先は強制労働か、処刑だ。若い娘も選別されえ。兵隊用の大がかりな売春宿をつくろうというのだ。そういう情け容赦ない仕打ちを聞かされると、クリスマス気分などふきとんでしまう』

十二月二十七日
『鼓楼病院に今日、男がー人、担ぎ込まれてきた。五カ所も銃剣で刺されている。金陵中学では、およそニ百人の元兵士が選び出されたのだが、そのうちのー人だという。この元兵士たちは、射殺されたのではなく、銃剣で突き殺されたのだ。目下この方法が取られている。さもないと、我々外国人が機関銃の音に耳をそばだてて、なにかあったのか、とうるさいからだ』

十二月二十八日、日本軍から、ドイツ人五人はー緒に暮らしては、との提案があった。そのほうが保護しやすい、という理由である。しかし、ラーベは拒否する。

『私はきっぱり言った。「身の安全ということなら、中国人と同じでけっこうですよ。日本軍は中国人を保護すると約束しているんですからね。もしも中国人を見殺しにするつもりだったら、トラウトマン大使や他のドイツ人といっしょにさっさとクトゥー号で逃げていましたよ。」』

年が明け、三八年を迎えても、日本兵の殺教、強姦は止まらない。

一月一日
『夜の九時に日本兵がトラックに乗ってやってきて女を出せとわめいた。戸を開けないでいたらいなくなった。見ていると中学校へむかった。ここはたえず日本兵におそわれている』

一月三日
『劉の妻がおそわれたのは昨日の朝だった。五人の子供がいる。夫がかけつけ、日本兵の横っ面をはって追い払った。午後、朝は丸腰だったその兵士は、今度はピストルを持ってやってきて、台所に隠れていた劉をひきずりだした。近所の人が必死で命乞いをし、ある者は足もとにひれ伏してすがった。だが日本兵は聞き入れなかった』

一月五日
『またもや漠中門が閉まっている。きのうは開いていたのに。門のそばの干上がった側溝に三百ほどの死体が横たわっているそうだ。機関銃で殺された市民たちだ。日本軍は我々外国人を城壁の外に出したがらない。南東での実態をばらされたら困るからな』

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natsumesouseki_hkさん

投稿者： dream_hydrangea 投稿日時： 2004/11/21 23:38 投稿番号： [14890 / 21882]

さっき投稿にも書きましたけれど
30万人という数字には疑問を持ってしまいました。
このことはお断りしておきます。

どのような期間にどのような空間的範囲でかは知りませんが、
30万人が虐殺されるということは
阿鼻叫喚の嵐の状態となり、
市内は大混乱に陥ってしまうのではないでしょうか？

だとすると、ラーベさんの活動そのものが不可能のように思えるのです。
日記をつけ続けるなどさらに不可能ではないでしょうか？

ただし、個々の事実(？)については、
あってもおかしくないですし、あったであろうと推測できます。

逆に、全く無かったとするほうが不自然なのかもしれません。

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ドイツのラーベ日記について(2)

投稿者： natsumesouseki_hk 投稿日時： 2004/11/21 23:34 投稿番号： [14889 / 21882]

十二月十六日

『武装解除した中国人兵士がまた数百人、安全区から連れ出され、銃殺されたという。そのうち、五十人は安全区の警察官だった。兵士を安全区に入れたというかどで処刑されたという。(中略)あたりー帯は文字どおり死屍累々だ。日本軍が手を貸さないので、死体はいっこうに片づかない。安全区の管轄下にある紅卍字会(民間の宗教的慈善団体)が手を出すことは禁止されている。銃殺する前に、中国人元兵士に死体の片づけをさせる場合もある。我々外国人はショックで体がこわばってしまう。いたるところで処刑が行われている』

『女の人や子どもたちが大ぜい、庭の芝生にうずくまっている。目を大きく見開き、恐怖のあまり口もきけない。そして、互いによりそって体を温めたり、はげましあったりしている。この人たちの最大の希望は、私が「外国の悪魔」日本兵という悪霊を追い払うことなのだ』

十二月十七日
『アメリカの誰かがこんなふうに言った。「安全区は日本兵用の売春宿になった」。当たらずといえども遠からずだ。昨晩は千人も暴行されたという。金陵女子文理学院だけでも百人以上の少女が被害にあった。いまや耳にするのは強姦につぐ強姦。夫や兄弟が助けようとすればその場で射殺。見るもの聞くもの、日本兵の残忍で非道な行為だけ』

国際委員会のメンバTは十人足らず。武装した日本兵が日夜を分かたず南京の全域で犯し続ける蛮行の前では、あまりにも無力だった。しかし、日本の同盟国であるドイツ人、しかも熱烈なナチ党員であるラーべに対しては日本兵も些かの「敬意」を払ったようだ。

『アメリカ人の苦労にひきかえ、私の場合、たいていは「ドイツ人だぞ!」あるいは「ヒトラー！」と叫ぶだけでよかった。すると日本兵はおとなしくなるからだ』

十ニ月十八日
『私が家にいるかぎりは、問題はなかった。やつらはヨーロッパ人に対してはまだいくらか敬意を抱いている。だが、中国人に対してはそうではなかった。兵士が押し入ってきた、といっては、絶えず本部に呼び出しがあった。そのたびに近所の家に駆けつけた。日本兵をニ人、奥の部屋から引きずり出したこともあった』

十八時
『危機一髪。日本兵がニ人、塀を乗り越えて入りこんでいた。なかのー人はすでに軍服を脱ぎ捨て、銃剣をほうり出し、
難民の少女におそいかかっていた。私はこいつをただちにつまみ出した。もうー人は、逃げようとして塀をまたいでいた
ので、軽く突くだけで用は足りた』

『わが家のたった五百平方メートルほどの庭や裏庭にも難民は増えるいっぽうだ。三百人くらいいるだろうか。私の家がー番安全だということになっているらしい。私が家にいるかぎり、確かにそういえるだろう。そのたびに日本兵を追い払うからだ。だが留守のときはけっして安全ではなかった』

十二月十九日十八時
『日本兵が六人、塀を乗り越えて庭に入っていた。門扉を内側から開けようとしている。なかのひとりを懐中電灯で照らすと、ピストルを取り出した。だが、大声で怒鳴りつけ、ハーケンクロイツ腕章を鼻先に突きつけると、すぐにひっとめた。全員また塀を乗り越えて戻っていくことになった。おまえらにはそれで十分だ。なにも扉を開けてやることはない』

十二月二十一日
『日本軍が街を焼きはらっているのはもはや疑う余地はない。たぶん略奪や強奪の跡を消すためだろう』

『アメリカ人は非常に苦労している。私の場合、ハーケンクロイツの腕章やナチ党バッジ、家と車のドイツ国旗をこれ見よがしにつきつければ、いちおうのききめはあったが、アメリカ国旗となると日本兵は歯牙にもかけない』

国際委員会のメンバーの目の届かぬところで、殺戮は繰り返された。結果、安全区の中にも凄まじい数の死体が転がることになる。

十二月二十二日
『仲間と安全区の中を片づけていたら、市民の死体がたくさん沼に浮かんでいるのをみつけた(たったーつの沼だけで三
十体あった)。ほとんどは手をしばられている。中には首のまわりに石をぶら下げられている人もいた』

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ドイツのラーベ日記について(1)

投稿者： natsumesouseki_hk 投稿日時： 2004/11/21 23:30 投稿番号： [14888 / 21882]

十二月十三日、この日、ついに日本軍が城門を打ち破り、入城、ラーべの日記には略奪、殺戮、強姦の描写が登場する。

『日本軍は十人からニ十人のグループで行進し、略奪を続けた。それは実際にこの目で見なかったら、とうてい信じ
られないような光景だった。彼らは窓と店のドアをぶち割り、手当たり次第に盗んだ。食糧が不足していたからだろう。
ドイツのパン屋、カフェ・キースリングもおそわれた。また、福昌飯店もこじ開けられた。中山路と太平路の店もほと
んど全部。なかには、獲物を安全に持ち出すため、箱に入れて引きずったり、力車を押収したりする者もいた』

『近所の家から、十四歳から十五歳の娘が三人さらわれたといってきた』

『元兵士を千人ほど収容しておいた最高法院の建物から、四百ないし五百人が連行された。機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところをみると銃殺されたにちがいない。あんまりだ。恐ろしさに身がすくむ』

十二月十四日、ラーべは武装解除した兵士の虐殺をやめさせるよう、日本軍に申し入れている。翌十五日正午、日本軍特務機関長と国際委員会との間で話し合いがもたれ、次のような回答を引き出している。「武装解除した中国人兵士を我々は人道的立場に立って扱うつもりである。その件はわが軍にー任するよう希望する」。しかし・・・

十二月十五日
『残念ながら、午後の約束は果たせなかった。日本軍が、武器を投げ捨てて逃げこんできた元中国兵を連行しようとしたからだ。この兵士たちはニ度と武器を取ることはない。我々がそう請け合うと、ようやく解放された。ほっとして本部にもどると、恐ろしい知らせが待っていた。きっきの部隊が戻ってきて、今度は千三百人も捕まえたというのだ。スマイスとミルズと私の三人でなんとか助けようとしたが聞き入れられなかった。およそ百人の武装した日本兵に取り囲まれ、とうとう連れていかれてしまった。射殺されるにちがいない。（中略)この惨めな気持ちは耐えられない。人々が
獣のように追い立てられていくのを見るのは身を切られるようにつらい』

十二月十五日、ロイター通信記者のスミスが日本軍による処刑を目撃している。以下、スミスの講演から(本書に収録)。

『そこでわれわれが見たものは、広場で日本軍が中国人を縛り上げ、立たせている光景でした。順次、引きたてられ、銃殺されました。ひざまずいて、後頭部から銃弾を撃ちこまれるのです。このような処刑を百例ほど見たとき、指揮をとっていた日本人将校に気づかれ、すぐ立ち去るように命じられました。ほかの中国人がどうなったのかはわかりません』

ラーべの日記では、武装を解いた元兵士の虐殺の場面が随所に出てくる。実は中国軍には、軍服を脱ぎ捨て市民の中に入り込み、ゲリラ戦を展開する、いわゆる「便衣兵」の存在があり日本軍は悩まされてさえ。しかし、一般市民との区別は容易ではなく、南京ではこの統制のとれない便衣兵狩りがー般市民を多く巻き込み、大虐殺を生んだ、との見方がある。ともかく、日本兵は安全区まで入り込み、殺戮を繰り返したのである。

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dream_hydrangeaさまに

投稿者： natsumesouseki_hk 投稿日時： 2004/11/21 23:27 投稿番号： [14887 / 21882]

拝啓

こんばんわ，現在は貴方はドイツのラーべの日記を読み始めますか？？サイトからラーべの日記に関する詳しい内容を掲示板に貼り付けました。

十二月十三日、この日、ついに日本軍が城門を打ち破り、入城、ラーべの日記には略奪、殺戮、強姦の描写が登場する。

『日本軍は十人からニ十人のグループで行進し、略奪を続けた。それは実際にこの目で見なかったら、とうてい信じ
られないような光景だった。彼らは窓と店のドアをぶち割り、手当たり次第に盗んだ。食糧が不足していたからだろう。
ドイツのパン屋、カフェ・キースリングもおそわれた。また、福昌飯店もこじ開けられた。中山路と太平路の店もほと
んど全部。なかには、獲物を安全に持ち出すため、箱に入れて引きずったり、力車を押収したりする者もいた』

『近所の家から、十四歳から十五歳の娘が三人さらわれたといってきた』

『元兵士を千人ほど収容しておいた最高法院の建物から、四百ないし五百人が連行された。機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところをみると銃殺されたにちがいない。あんまりだ。恐ろしさに身がすくむ』

十二月十四日、ラーべは武装解除した兵士の虐殺をやめさせるよう、日本軍に申し入れている。翌十五日正午、日本軍特務機関長と国際委員会との間で話し合いがもたれ、次のような回答を引き出している。「武装解除した中国人兵士を我々は人道的立場に立って扱うつもりである。その件はわが軍にー任するよう希望する」。しかし・・・

十二月十五日
『残念ながら、午後の約束は果たせなかった。日本軍が、武器を投げ捨てて逃げこんできた元中国兵を連行しようとしたからだ。この兵士たちはニ度と武器を取ることはない。我々がそう請け合うと、ようやく解放された。ほっとして本部にもどると、恐ろしい知らせが待っていた。きっきの部隊が戻ってきて、今度は千三百人も捕まえたというのだ。スマイスとミルズと私の三人でなんとか助けようとしたが聞き入れられなかった。およそ百人の武装した日本兵に取り囲まれ、とうとう連れていかれてしまった。射殺されるにちがいない。（中略)この惨めな気持ちは耐えられない。人々が
獣のように追い立てられていくのを見るのは身を切られるようにつらい』

十二月十五日、ロイター通信記者のスミスが日本軍による処刑を目撃している。以下、スミスの講演から(本書に収録)。

『そこでわれわれが見たものは、広場で日本軍が中国人を縛り上げ、立たせている光景でした。順次、引きたてられ、銃殺されました。ひざまずいて、後頭部から銃弾を撃ちこまれるのです。このような処刑を百例ほど見たとき、指揮をとっていた日本人将校に気づかれ、すぐ立ち去るように命じられました。ほかの中国人がどうなったのかはわかりません』

ラーべの日記では、武装を解いた元兵士の虐殺の場面が随所に出てくる。実は中国軍には、軍服を脱ぎ捨て市民の中に入り込み、ゲリラ戦を展開する、いわゆる「便衣兵」の存在があり日本軍は悩まされてさえ。しかし、一般市民との区別は容易ではなく、南京ではこの統制のとれない便衣兵狩りがー般市民を多く巻き込み、大虐殺を生んだ、との見方がある。ともかく、日本兵は安全区まで入り込み、殺戮を繰り返したのである。

敬具
香港で出生した夏目漱石より
午後十時三十分

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＞＞南京の真実

投稿者： dream_hydrangea 投稿日時： 2004/11/21 23:22 投稿番号： [14886 / 21882]

tokumori_cielさん
ありがとうございます。

混乱の中で書かれた日記ですものね。
正確さを求めすぎるのは
酷だと思います。

数のお話から言えば
30万人どころか6万人の一般市民が本当に虐殺されたならば
ラーベさんの活動は不可能だったという印象を持ちました。

でも、数字のことは私的にはあまり考えたくありません。

30万人だ！
いや　 12000人程度だ！

こんなやり取り自体が不気味です。

南京虐殺が30万人ということでしたら
今のところ否定的な立場を
取らざるを得ないですね。

でも、全く何も無く
とても紳士的でした　というのも
ありえないでしょうね。

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はじめまして

投稿者： oyajiisama 投稿日時： 2004/11/21 23:16 投稿番号： [14885 / 21882]

ごめんなさい口挟んじゃいましたね。
tokumori_ciel 　さんのアドバイス
かなり勉強になると思いますよ。
あくまでも、日本側からの検証ですが。
いろいろ教えていただくといいと思いますよ。

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>書籍選びはむずかしい

投稿者： dream_hydrangea 投稿日時： 2004/11/21 23:07 投稿番号： [14884 / 21882]

oyajiisamaさま　こんばんわ。

アドバイスありがとうございます。

>完全中立はありえない。（否当事国の人間でさえ）
資料のでどころも疑わしかったりするしね。 <

そうなんでしょうけれど
資料としてはかなり貴重なものなのではありません？

中国トピのログに南京事件のことはあったはずですが
見つけられませんでした。。。

きっと　明日ａさまからアドバイスを頂けると
ひそかに期待していたりします。。。

勉強始めたばかりですし。。。

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＞南京の真実

投稿者： tokumori_ciel 投稿日時： 2004/11/21 23:07 投稿番号： [14883 / 21882]

少なくとも日本でまともな研究者の間ではラーベの日記についてはその信憑性に疑問の声が挙がってますね

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html

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Re:れ：ジョン・ラーべ

投稿者： dream_hydrangea 投稿日時： 2004/11/21 22:59 投稿番号： [14882 / 21882]

>ラーベって、少々「反日」入ってるよん

え、どうして？
ナチスの党員で、ヒトラーの信奉者なんでしょ？
本で読む限り反日ぽくはないけれど。。。

>彼は実際、その場(虐殺)を目撃してないの

南京全体を掌握できた人なんていないと思う。
それでも、立場上はかなり実態を知ることができたんじゃない？

>当時はラーベが記したような証言をする人達ばかりで、日本軍の暴虐を探し回ってた人ね　 <

うん　それはわかるような気がする。
てゆうか、それだけ暴虐があったから、南京の一般市民を
守ろうとしたんじゃないの？

天谷直次郎少将のスピーチの中で
「このたび中国においてこのような事態が起こってしまったのは、
ひとえに中国側の責任である。とはいっても、他国の軍隊であったら
もっとひどいことが起きたに違いないと確信している。」

こんなこと言ってるし。。。

ただし、原稿の写しを要求してもらえなかったのだから、
スピーチの内容が正確という保証はないのだけれど。。。

>6万という数字も怪しいカモなの　 <

もうどの数字が正しいのかなんて、永遠にわからないのかも。
私的には　無抵抗の一般市民が一万人も殺されたら、
りっぱな大虐殺だと思うけれど。。。

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サッカー・アジアカップの反日問題

ラーベはユダヤ人

所詮その程度ね。

natsumesousaki_hk

小泉総理サイトについて

余計なお世話 ＞不満の窓口

小泉総理サイトについて

＞侵略が「当時の常識を持って」悪？？

前から

＞南京虐殺はあった。

>南京虐殺はあった。

プロ市民？ >wangjunhe720

>侵略が「当時の常識を持って」悪？？

＞取り込み中ですみませんが

南京虐殺はあった。

gougainewsよ

オレも一言

いよお！

侵略が「当時の常識を持って」悪？？

取り込み中ですみませんが

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