北朝鮮ミサイル開発問題一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

よかった

投稿者： bakuuuunn 投稿日時： 2006/11/03 11:14 投稿番号： [1541 / 4232]

これが一番良いですよ。具体的、具体的というなら自分がどんな食料を貯めるのか、逃げるルートや濠の掘りかたなど話し合ったほうが彼には現実的でしょう。ためにもなります。彼には良い選択でしょうね。

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そうなんですね

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/11/03 00:57 投稿番号： [1540 / 4232]

遂にのびおさんは夜逃げかあ。長い間ご苦労様でした。なんでも新しいトピをお作りになるとか？ならないとか。名前がすたこらさっさらしいですね。がんばってください。お元気で！夜逃げばんざーい！

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おめでとう！のびおさん

投稿者： aojtnatp 投稿日時： 2006/11/02 21:14 投稿番号： [1539 / 4232]

生まれて初めて友達できておめでとうございます！最近あなたは議論の中でありもしない地上戦にこだわったり焼き付けてるのはの件で墓穴をほったり化けの皮がばがれそうでしたね。早めにふたりで逃走について話し合った方が良いですよ。長い間トピに参加ご苦労様でした。さようなら

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唯一の

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/11/02 15:48 投稿番号： [1538 / 4232]

仲間だもんな。いい加減に自分を正当化するのやめたらどう？またニュースを添付して。自分で意味がないっていいながらやるってのは矛盾してるだろ。自分の言葉に責任を持てよ

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Re: こんかい

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/11/02 12:21 投稿番号： [1537 / 4232]

jan_f412t、頑張ってるな。
その誠実さには敬服する。

だがコイツらにはロジックが通用しない。
前にも他に試みた人はいたが、やはり徒労に終わるぞ。

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Re: そろそろ、

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/11/02 12:19 投稿番号： [1536 / 4232]

中国の見事な働きで、北が6カ国協議に復帰するじゃないか。
とりあえず協議中は、核実験もミサイル発射もないだろう。
まずは交渉のテーブルに着かせた。これが大事だ。
次は交渉の内容と、北の真意だな。

それとも、もっと“劇的”な類のニュースを期待しているのか？

現実はこんなものだ。

＜６カ国協議再開＞中国、巧妙仲介で米朝の合意引き出す
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061102-00000019-mai-int

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すたこらさっさブラザースへ④

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/11/02 07:39 投稿番号： [1535 / 4232]

いくら決まりを作っても動くのは現場。会社みりゃわかるだろう。いくらやれといっても現場にその気がなきゃ無駄なのだ。こっちは親切で早めに逃げろといってやっているのだ。そろそろ夜逃げの時間だぞ。逃げろ！

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すたこらさっさブラザースへ③

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/11/02 01:10 投稿番号： [1534 / 4232]

アメリカは先制攻撃しないと何度もいっている。民間人の多数の犠牲がでるともいっている。にも関わらずに先制してくれるだの、楽観だのいっている。矛盾はどちらだ？ニュースや意見も焼き付けてるのはどっちだ？それも意味がないと言い切った。これは矛盾でないのか？

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すたこらさっさブラザースへ②

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/11/02 01:03 投稿番号： [1533 / 4232]

誰も民間人に戦えとはいわない。ただ自分のできることくらいしろ！また具体的というがありえもしない地上戦の具体策だけだろ？五分で着弾するものに対する具体策は答えられないではないか！

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すたこらさっさブラザースへ①

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/11/02 00:58 投稿番号： [1532 / 4232]

安保について、あんたらに講釈されなくてもわかっている。今までの歴史で国と国との決まりは何度も破られたり破棄されたりしている。アメリカを何を持って百パーセント信頼できるのだ？アメリカを知らないくせに口にするな

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Re: こんかい

投稿者： jan_f412t 投稿日時： 2006/11/01 23:20 投稿番号： [1531 / 4232]

ばか呼ばわりされる覚えはないけどなあ。

あなたの言い方からすると、米国が戦う前に我々に戦え。と言いたいのかな？そりゃ無理でしょう。いったいどうやって戦えと言うんですか？

あなたは自分の言ってることに無理があるとは思わないんですか。日米安保条約をどのように解釈してるのか疑問です。在日米軍はあなた個人が望もうと望わざろうが日本の安全を保障する条約ですよ。

現状の日本では防衛はできても敵地攻撃はできませんので、その役目を担うのは米国をおいて他にどこの国があると言うんですか。
だいたい、軍人は民間人に危機がせまったら、避難しろとは言うが、戦えとは言わないでしょう。

あなたは「愛するものを守る為に戦う」と言ってましたが、その愛する人は手に武器を持って戦うんですか？戦わないでしょう。戦わないからこそ、あなたが守ると言ってる訳なんでしょ。
自分の発言に矛盾があるのに気が付きませんか？

自分に置き換えてみても考えは変わりませんがね。自分なら率先して任務を遂行しようと努力はしても逃げようとする民間人を非難するようなことはしません。個人の感情と任務はまったくの別ものであると言うことを勉強された方が良いのではないですか？

横須賀の基地にいると言ってましたが、あなたは軍人ではなく基地の中で食堂か売店みたいなところで働いてる人ですか？どうも軍人らしからぬ発言が多くとても軍人とは思えないですねえ。

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Re: こんかい

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/11/01 16:37 投稿番号： [1530 / 4232]

ばかが一匹増えたな。だいたい自分らは逃げて人に戦わせていておいて何が信頼だ！ふざけるのもいいかげんにしてほしい。自分に置き換えてみたらわかるだろう。アメリカの事も知らずに信頼とか楽観などの言葉はつかうなといいたい

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Re: こんかい

投稿者： bakuuuunn 投稿日時： 2006/11/01 12:38 投稿番号： [1529 / 4232]

あきれて話になりません。自分の言葉を焼き付けたりニュースを焼き付けてるのはどちらでしょうか？たいがいにしてほしいものです

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Re: こんかい

投稿者： jan_f412t 投稿日時： 2006/10/30 18:36 投稿番号： [1528 / 4232]

のびおさんはずるくもないし、おかしくもないと思いますがね。

自分は「楽観」と言う言葉も、現状の日本では足りないところを米国が補完してくれると言う、信頼感の表れのように受け止めてますし、「生き延びる方策や努力」はするとは言ってますが、一言も「逃げる」などと本人は言ってないのに周りが勝手に「逃げる派」と決めつけて反論や批判じみたことを返してますよね。自分は「有事には逃げる派＝戦闘行為には参加しない」ですから、そう言われてもかまいませんがね。

議論と言いますが、はたして本当に議論でしたか？のびおさんが自論を展開すれば、それに対して反論（批判や中傷じみてもいたように感じます）のみで、具体的な異論を唱えてませんよね。自分なりの解釈ですが、「地上戦」の件も、ただ漠然と「あんたならどうする？」と聞かれたことに素人（民間人）が武器や戦闘機、或いはミサイルを発射するなどして戦うことは、あまりにも非現実的だから我々のような民間人が戦闘場面に出くわすとしたら「地上戦」が分かり易いので想定としたまでのことではないでしょうかね。

その地上戦に対しても「ありえない」で終わり。ありえないのなら、ありえる想定で「自分ならこうする」とか具体的な返事をすれば良かっただけでしょう。
ただ、北朝鮮本国から地上部隊が上陸しなくても在日が暴徒と化して日本人を襲ったり、破壊活動をするようなことがあれば、あながち「ありえない」とも言い切れない。

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そろそろ、

投稿者： hiros0921 投稿日時： 2006/10/30 16:42 投稿番号： [1527 / 4232]

鉄砲丼の改良型でしょうか？

このくらい一生懸命、経済改革・農業改革に勤しんでいたら
もっとまともな国家になっていただろうにね。

このところ目だったニュースが出てこないのてつまらん。

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Re: こんかい

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/10/30 15:03 投稿番号： [1526 / 4232]

掲示板には書き込む自由も書き込まない自由もある。
一見の貴様に「べき」論を言われる筋合いはないな。

安全圏で議論を傍観しておきながら、大同迎合するだけ。
しかも作ったばかりのIDで。どちらが「ずるい」のだ。

煽りや問いに逐一丁寧に答えていたのはこちらの方だ。
向こうは一度も満足な答えを返していない。
どちらが「ずるい」のだ。

人の発言の都合のいいところを切り貼りして、それが
俺の言ったことの全てかのように仕立てあげていただけ。
少しでも読解力のある人間がちゃんと読めば、俺が
そんな単純なことを言ってないことはわかるはずだ。

それがわからない人間にこれ以上、
言葉を尽くして丁寧に紐解く義理はない。

具体的に反論する責任はむしろ彼らにある。

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こんかい

投稿者： aojtnatp 投稿日時： 2006/10/29 23:41 投稿番号： [1525 / 4232]

議論を聞いていてのびお君はずるいしおかしいと思います。一方的に議論を停止したり彼らのいうようにアメリカが先制攻撃することはないと思いますし楽観という言葉ですむことでないように思います。停止するなら二度とこのトピックスに参加するべきでないと思います。結局、自分として言い返すことができないから停止なのでしょう？

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Re: 君らとの議論を停止する

投稿者： bearswill 投稿日時： 2006/10/28 20:14 投稿番号： [1524 / 4232]

興味深い議論でした。
議論というには残念な感じになってしまいましたが、相手の言葉をしっかりと受けとめて、冷静に議論を続けようとする姿勢には考えさせられました。
勉強不足の為に議論には参加しませんでしたが、日本がいかに難しい均衡の上に成り立っているのか、気づかされた思いです。

ミサイル問題然り、日本を取り巻く安全保障問題はとても楽観出来るような状態ではありませんが、かと言って単純な方法での問題解決は出来るとも思えません。
これらの問題が無事解決出来る日が来る事を望みますが、その為には冷静な考えに基づく緻密な国家戦略が重要なのでしょう。

この頭の痛い問題に、日本はどの様に答えを見出していくのか現状を見る限り不安を覚えます。しかし個人の力でどうにかなる問題でもない。
歯痒い思いです。

ともあれ、色々な見解を見ることが出来ました。
感謝します。

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でたー

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/10/28 01:01 投稿番号： [1523 / 4232]

はじまりました！言葉や意見で痛いところつかれると逃げるのびおー。変わらない成長のない男だな。人間は謙虚であり素直に間違えを認められるようでなければ成長はしないのだ。

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君らとの議論を停止する

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/10/27 10:42 投稿番号： [1522 / 4232]

何をどう説明しても意味が通じんようだ。
君らとの議論を停止する。

今後君らは無視リストに登録されるので
いくら名指しで呼びかけても俺は見ない。

以上

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のびおさーん

投稿者： bakuuuunn 投稿日時： 2006/10/27 09:46 投稿番号： [1521 / 4232]

よかった。わかったのですね。人間は間違った物をもつ可能性もあります。恥ずかしいことじゃありませんよ。また議論しましょう

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Re: jan_f412tの参考までに

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/10/26 22:02 投稿番号： [1520 / 4232]

昨日のアメリカの発言でわかったでしょう。民間人の犠牲者が多数でる。それでも楽観ですか？逃げるなら今のうちですよ

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Re: jan_f412tの参考までに

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/10/25 23:48 投稿番号： [1519 / 4232]

感情のない戦いなどない。人を殺めるのに感情がないわけないだろう。中国やロシアは北朝鮮を見捨てたりはしない。迎撃についてはまだ準備が足りない。今のままなら君は死ぬだけだ。世の中に絶対はない。安直に楽観はできない

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Re: jan_f412tの参考までに

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/10/25 13:57 投稿番号： [1518 / 4232]

＞まずアメリカが先制攻撃することは無い。あるならとっくにやっている。

やれないのは、背景事情があるからだろう。中露が武力行使を暗にでも（すなわち国連決議外で）認めない限り、確かにアメリカは先制攻撃はできない。だが、アフガン攻撃のときにNATOが第5条を発動して宣言したように、集団的自衛権の発動を宣言することはできる。

今後、北の孤立化が進み、中露が北に距離を置き遂には見捨てることになったとき、アメリカは先制攻撃を行ってでも安保を守ろうとするだろう。いまはその条件が揃っていないだけの話だ。

＞確かにやり返す事はするがそれは日本側が攻撃された後の話だ。

その通りだ。よく読んでくれ。

「アメリカは必ず報復するし、攻撃が事実（実験でない）であるという情報を掴んだら、先制攻撃を行ってでも即攻撃を阻止するだろう。」

このときになぜアメリカの「報復」が“先制攻撃”になるかは、君ならわかるだろう。

＞勘違いではない。我々も人間である以上感情があるということだ。

戦争は感情で行ってはならない。特に軍人は、感情で戦争を捉えてははならない。
そのような軍人は国防は任せられないからだ。

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Re: jan_f412tの参考までに

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/10/25 13:37 投稿番号： [1517 / 4232]

まずアメリカが先制攻撃することは無い。あるならとっくにやっている。確かにやり返す事はするがそれは日本側が攻撃された後の話だ。勘違いではない。我々も人間である以上感情があるということだ。

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jan_f412tの参考までに

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/10/25 12:35 投稿番号： [1516 / 4232]

＞彼は有事もアメリカが守ってくれるから楽観して良いといいました。

ajtwmtjmが言っているのはMSG＃1309のこの書き込みのことだろう。
過去に「楽観」という言葉を使った投稿はこれしかない。

「だが今回の一件を見てもわかるとおり、日本はアメリカの一次情報を元に対応を決めている。日本の安全保障に関わる第一報は常にアメリカが握っている。アメリカは状況に応じてこれを日本に提供しないという選択もできる。だがアメリカはそうしてきていない。アメリカにとって、日本は世界戦略上必要な同盟国だからだ。アメリカに日本をより有効に支配する野望が皆無といったら嘘になるだろうが、少なくとも現段階ではアメリカは日本の現状（体制）維持を望んでいる。そのアメリカが、むざむざ北に日本をやらせるわけがない。アメリカは必ず報復するし、攻撃が事実（実験でない）であるという情報を掴んだら、先制攻撃を行ってでも即攻撃を阻止するだろう。そこは、現行法では敵地攻撃を行う権利を保証されていない日本を補完してくれるだろう。それが、持ちつ持たれつの同盟関係というものだ。それだけの恩恵を受けられる分の負担を日本は行っている。それが日本の保険だし、そこは楽観していいだろう。」

読んでのとおり、ajtwmtjmは意味を取り違えているがな。

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Re: 意見

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/10/25 07:53 投稿番号： [1515 / 4232]

できることをすればいいのです。彼は有事もアメリカが守ってくれるから楽観して良いといいました。その考えに対していってるのです。そこには謙虚さも感謝も感じません

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Re: 意見

投稿者： jan_f412t 投稿日時： 2006/10/24 19:46 投稿番号： [1514 / 4232]

あなたはアメリカ海軍の軍人でしたよね？であれば、人命救助や食料運搬等は例え、危険にさらされてもそれは任務としてりっぱな闘い（戦い？）でしょうが、自分は一般民間人だから、身に危険が及ばない範囲で人道的に救助や食料運搬、物資を確保する程度ですかね。

それと、あなたは「逃げる」と言う言葉に対し、腰抜けを通り越して「卑怯者」くらいに思われてるようなので、実際に取る行動は変わらないと思いますが、言葉を変えさせてもらいます。

「非戦闘員は戦闘行為に参加すべきではない」と。それが逃げる事になるのか、座して死を待つだけなのかわかりませんが、「おれは自国を守る為に戦う」などと言って体力的にも軍人と比べギャップのある非戦闘員（一般市民）が軍の作戦に参加した場合、指揮命令系統はグチャグチャだわ統制はとれないわで、とても勝利または防衛どころの話じゃないのは軍人であるあなたには容易に想像できると思いますが。

例えば、家族と一緒のところへ暴漢が現れ危害を加えようとしたような時は、家族を助けるべく戦う事もあるでしょう。が、戦争または国家防衛とはそのような次元ではないと認識してます。

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Re: 意見

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/10/24 13:00 投稿番号： [1513 / 4232]

一般的な意見をいったのですが個人攻撃のつもりでいたのですね。確かに立場によって戦うか闘うか違うでしょうね。あなたのいう信憑性のないニュースやデータをひけらかし焼き付けて、えらそうに議論してるのがあなたじゃないのですか？しかもあなたの中では具体的なんじゃないのですか？

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Re: 意見

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/10/24 10:16 投稿番号： [1512 / 4232]

＞彼は何か闘うというと相手と戦闘するて思うようですが、逃げ遅れた人を助けるだったり食料運搬を手伝うなどでも立派に闘うだと思います。最初から逃げるより人間らしい。

どうやら、君らは言葉遊びが過ぎるな。

たしかこれは君の言った言葉だが、言葉に責任を持って欲しいものだ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019565&tid=kldabaafa5dfa55a5a4a5k3abhafldbj &sid=552019565&mid=1392

「戦います。愛する国のため、友のため、家族のため。武器をとります。軍人ですから。即応とは相手を迎撃することが主になるでしょう。」

一般的な常用漢字の使い方として、逃げずに戦うという意味の「戦う」は武力による「戦闘」を辞さないことを意味する。一方、「闘う」とは、障害や困難にうち勝とうと努めたりする場合に使う。君たちはずっと「戦わないで逃げるのか」と俺に問いかけてきたので、俺は以下のように具体例を出して、自分のとる可能性のある行動を追ってみたのだ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019565&tid=kldabaafa5dfa55a5a4a5k3abhafldbj &sid=552019565&mid=1390

・食料・必需品の備蓄を行う
・敵が上陸したらまず隠れる（むやみに戦闘はしない）
・敵が目前に迫ったら工夫してどうにか殺す
・なるべく単独（あるいは少数）で散開して行動する
・生き延びることを最優先課題として同行者との意思を統一する

それをいまになって「戦う」は「戦闘」を意味するわけではないとは、自分の言葉に対して無責任にも程があるのではないか？それでは一貫した議論など望めない。

最後に以下の点だが、

＞それから、北朝鮮がミサイルや核実験をするのを誰が想定しましたか？新聞や雑誌でも大多数はやらないだろうだったと思いますしデータもみたこともあります。しかし実際はデータを超えていました。データを超える国にデータや理屈で論じても意味はありません。具体的もどこにいつやってくるかも分からず対策はむずかしいでしょう

仮にも国防に携わっている人間からこのような言が吐かれるとは、知り合いの幕僚が知り合ったらさぞ嘆くことだろう。国家の防衛に携わる人間が新聞や雑誌が報じるレベルの情報をもとに敵の出方を量っているのだとしたらお笑いだ。民間の新聞や雑誌などで得られている情報に信憑性も信頼もない。たしかに国民はその不完全かつ過不足なデータをもとに判断しなければいけないのだが、「危機管理」意識の大前提は、「予測できないことを予測してそれに対処する計画を立てること」にあるのではないか？対策が難しいといって想像することすら放棄するなら、それは結局、国防関係者に事態を丸投げしていることにほかならない。

気持ちの上では「一緒に戦います」とは言っているが、所詮人任せなのである。
「一緒に戦う」覚悟があるなら、「一緒に考えるべき」だろう。それすらしないで、どう「逃げずに一緒に戦う覚悟がある」と言い切れるというのか。

君らは、自分たちの内なる欺瞞を認められないだけだろう。

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意見

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/10/24 09:49 投稿番号： [1511 / 4232]

彼は何か闘うというと相手と戦闘するて思うようですが、逃げ遅れた人を助けるだったり食料運搬を手伝うなどでも立派に闘うだと思います。最初から逃げるより人間らしい。それから、北朝鮮がミサイルや核実験をするのを誰が想定しましたか？新聞や雑誌でも大多数はやらないだろうだったと思いますしデータもみたこともあります。しかし実際はデータを超えていました。データを超える国にデータや理屈で論じても意味はありません。具体的もどこにいつやってくるかも分からず対策はむずかしいでしょう

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いいんじゃないですか

投稿者： bakuuuunn 投稿日時： 2006/10/23 23:48 投稿番号： [1510 / 4232]

お疲れさまです。僕もえらそういってその場にたったら逃げるかも知れないけど気持ちは持ってたいと思います。皆がそう思ったら国は変わるでしょう

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Re: その通りですね

投稿者： jan_f412t 投稿日時： 2006/10/23 21:54 投稿番号： [1509 / 4232]

返信ありがとうございました。

逃げると言ったら色んな人に色々、言われちゃいましたね。それでも、自分個人としてはやっぱり逃げるでしょうね。自分は非戦闘員でもあるし、直近に有事が起きた時に戦える訓練なんか受けてない。仮に訓練を受けて役に立てるくらいになったとしても、その時には戦争は終わってるでしょうからね。
そんな自分が「俺は逃げずに戦う」なんて気概だけじゃ、実際に戦うことなんて出来ませんからね。

ですから、「直接的な戦い」からはやっぱり逃げるでしょうね自分の場合。

間に合うかどうかわかりませんが、法改正等をして自衛隊を自衛軍として、自衛の為の軍隊として行動できるようにする事自体は賛成ですね。ましてや当面の相手となるのは北朝鮮でしょうからね。
自国を防衛する事に反対の人はほとんどいないでしょう。ただ、自国のみではなく他国、例えば米国などと協力しての話ですが。

そう言った意味での「間接的な戦い」であれば自分でも何かひとつくらいは役に立つこともあるでしょうから、戦います。（笑）

失礼ながら、先の設問者の方とあなたとの対話がどこかすれ違ってる印象を持ってましたが、自分も対話に参加することでその理由がなんとなくわかりました。
多分、彼は「個人として」どの様な行動をするか、或いはすべきかを説き、あなたは「国」としてどうすべきかを主張されているように感じます。

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しかし

投稿者： bakuuuunn 投稿日時： 2006/10/23 21:14 投稿番号： [1508 / 4232]

笑えるね。逃げるのが具体的な方法らしい。五分でどうにげるのか聞きたいもんだ。仮にアメリカに逃げ出したとして今度はテロが怖くてまた逃げる。死ぬまで逃げる人生だな。ニュースやデータを焼き付けて具体的だというのだから恐れ入る。逃げるのは勝手だが他人まで感化せずじぶんだけでやれよ。心で意見として持ってりゃいいだろう。あの考えの人間が多いなら世も末だ。戦後教育の悪い見本だな

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この男に

投稿者： ranchann6 投稿日時： 2006/10/23 21:04 投稿番号： [1507 / 4232]

何をいっても分からない。個人で戦うなんて出来るわけないだろう。もしもの時は自衛隊と共に戦うだろう。人をつかった事がないのだな。理屈やデータだけじゃ人はついてこない。それがどれたけ愚かかいずれわかるだろう。

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Re: その通りですね

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/10/23 17:09 投稿番号： [1506 / 4232]

あまりえらそうに逃げると声たかだかにいうからいってるのだ。逃げるなんてのはいばれる事ではない。むしろ恥ずかしい事だ。それをわかるべきだと思う。

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Re: その通りですね

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/10/23 16:33 投稿番号： [1505 / 4232]

翻って俺は、君たちの考えを初めから否定しており尊重する気持ちは微塵もない。

君たちが自分たちの考えを後押しする客観的事実あるいは合理的可能を示す根拠を示すことができるのならともかく、ただ単に人間的にコアな、抽象的な道徳あるいは倫理の感情の部分（思い込み）を前面に押し出して反論を続けるというのなら議論は成立しない。具体論（客観論）と抽象論（思い込み論）で初めから噛み合っていないからだ。

僭越ながら、自分たちの考えを守りとおしその考えを「正しい」と主張したいのならば、価値観が違うものに対して個人的に感情的な攻撃を集約するよりも、自らの主張を客観的に論証することに専念したほうがいい。それができないなら「価値観の相違」だとして矛を収めるのが賢明な人間の成せる業ではないのか。なぜいちいち食ってかかるのかが俺には解せん。

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Re: その通りですね

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/10/23 16:09 投稿番号： [1504 / 4232]

＞私も逃げるも意見の一つとして尊重はします。しかし、逃げるのを正当化したり当たり前のように思うのは違うと思います。守ってくれる相手がいるなら申し訳ないと思いながら逃げるのが本当じゃないでしょうか？謙虚や感謝は必要だと思います

人として、自分のために身を挺して守ってくれる相手に対して敬意と感謝の気持ちを持つことは当然だ。だがだからといって、自分を含め、自分の家族、愛するものを守るために逃げる、隠れる、守り抜くという判断をすることは恥ではない。そのことを正当化することが恥だというのならば、その恥を敢えて覚悟するのも勇気の形の1つだろう。誰もそれを否定はできない。

そういった状況に陥ったときの自分を、リアルに想像してみるといい。
だから具体例を挙げて、では「おまえならどうする」という命題を突きつけたのだ。

俺の場合は、さらに一歩突き進めて、ドライに国家対国家の関係において盟約は守られて然りという考えに根ざしているに過ぎない。国防を考えるうえで、国家レベルの視点で物事を考えるのならば、あまりウェットに人間個人個人の尊厳や事情に感情移入する考え方は避けるべきだろう。また、君たち軍属はそう訓練されているはずだが、違ったか？俺が単に、非人間的で官僚的なのかもしれないが、そういった誹りだったら敢えて受けよう。誰に言われようとも、何人が諭そうとも、俺は自分の考え方を恥とはしない。そこには俺流の守るべき一分があるからだ。

他人の意見を「尊重する」と言葉で言うのはたやすい。だが君たちの尊重の文言は、１：１０くらいの割合で肯定よりも否定に割く言葉の方が多い。それは自ら述べる「尊重」の意志を否定するようなものだということ、気付いたほうがい。なぜならそれこそが、君たちの欺瞞と独善の表れにほかならないからだ。尊重するとは言っているが、実は尊重していないことを自ら晒していることに気付くがいい。

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Re: 返事

投稿者： supernobio 投稿日時： 2006/10/23 15:53 投稿番号： [1503 / 4232]

＞そんなことはわかってます。百％に近い人がというのは間違ってるといったのです。四割の人が改正すべきとしてる事を重くみるべきと思います。多いとみるか少ないとみるかは認識の違いでしょう。

この統計には落とし穴があるんだが、どうやら気付かなかったようだな。
軍属でもどうやら情本系ではないようだ。

どんなに統計で４割の人が「改正すべき」ということを述べているとしても、その回答が前提としているのは「自分の国は自分で守るべき」、すなわち自前の軍隊で守るべきという考えだ。自分たち自身で守るということではない。

現代日本人の４割が、本気で自衛隊を独力で支援してまで、戦時協力してまで国防に参加したいと思っているのだとしたら、それこそ楽観的すぎる展望だろう。９条改正の議論において積極的に賛成している人々の何％が、では実際に自衛隊に入隊することや、有事の体制として具体的に自衛隊を支援する活動を行うことまで考えているというのか。その統計がとられていないのだ。したがって、日本人の４割が「自分の国を自分で守るべき」と言っている背景に、「自分の国を自分（個人）の力で守るべき」という思想や決意、覚悟があるかといえば、そうではないのだ。

憲法改正の論議においては、時勢や、北や中国の脅威を目前としたなかでの自衛論が取り上げられるが、それはすべて国家主体、軍主体での国防を「取り戻すべき」という考え方であり、その責任を国民が持つ、あるいは国民も一蓮托生であるというような考え方はまだ育っていない─というか、そういう次元の議論に行き着いていない。自ら責任を持って国防に臨む─そのために逃げないことを選択する国民など、ごくごく少数の愛国心溢れる人たちだけだろう。

たとえばこの掲示板においては、参加者が少ないので君たち数名が支配的な意見を持っているが、それは所詮この版においてであって、何人が賛同しようがそれは自分の論を強めることにはならない。つまり、君たちはこの４割のなかで更に「自分（の力）で戦う」ことを表面しているほんの一握りの人間に過ぎないということだ。四割よりもさらに少ない人間が、やっとそういった考えを持つようになってきただけなのだから、「間違った認識」と断言するのは現実に反していると考えるべきだろう。

君たちの意見は依然として、マイノリティー意見に過ぎない。
君たちの認識こそ、客観的事実あるいは合理的可能性に基づかない思い込みなのである。

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その通りですね

投稿者： ajtwmtjm 投稿日時： 2006/10/23 11:31 投稿番号： [1502 / 4232]

私も逃げるも意見の一つとして尊重はします。しかし、逃げるのを正当化したり当たり前のように思うのは違うと思います。守ってくれる相手がいるなら申し訳ないと思いながら逃げるのが本当じゃないでしょうか？謙虚や感謝は必要だと思います

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