日韓歴史論争

>空の神兵としてアジアを解放してきたから、あながち間違いでもないね。

あいよりあおき〜♪おおぞーらに♪おおぞーらに♪
たちまちひらく〜♪ひゃーくーせーんんのー♪
-- 以下省略 --

横からゴメンよ。

アンタらが「日本人は朝鮮人の末裔だ。日本文化は朝鮮文化の枝葉だ。日本にあるあらゆるモノの起源は朝鮮にある」って思い込むのは自由だけどよ、それを当の日本人に押し付けるのはいただけねぇなぁ。

ＤＮＡからみても日本人があらゆる地域からやって来た人の混血だってのは証明されてんだしよ、古代日本のある時期において朝鮮が日本に影響を与えたのは事実だけどさ、それが日本文化の全ての根源なワケのねぇんだしよ。

ここじゃ使い古された話だけどよ、そいじゃ朝鮮文化ってののオリジナルはどこにあんだよ？それに朝鮮人てぇのはどこから来たんだ？まさかテメェらだけ初めっからオリジナル文化を持ってて、人類発生時点から朝鮮半島にいたなんて言わねぇよな。

アンタらさぁ、中国人が「朝鮮は中国の辺境地域で全ての朝鮮文化は中国がオリジナルだ。朝鮮人自体、中国人の一部族にすぎない」なんていって、それを押し付けたらどうするよ？テメェらの事ばっか正当化してそれを押し付けんのってさ、あんま品が良くないぜ。

古代日本と古代朝鮮に何の関係もないとは言わねぇさ。だけどさ、アンタらが思ってるよりもず〜っとその影響はちっちゃいもんだよ。もっと冷静にその辺は評価しねぇと、何でもかんでも「ウリナラマンセー」になっちまうぜ。それでアンタらの気持ちは満たされるんかも知れねぇけどさ、それを日本に押し付けんのだけはカンベンな。

　 すぐにムキになるね。

＞空から降ってきたわけでしょうか？

　 空の神兵としてアジアを解放してきたから、あながち間違いでもないね。

＞自分の顔を鏡で見て見なさい.縄文人の顔をしているのなら私はそれ以上言うことありません.

　 少なくとも蛮族ちょん！とは相当異なる顔立ちだと思うぞ。

　 自分の顔を鏡で見ろよ。
　 エラ張り一重まぶたのさもしい蛮顔と、端正スッキリ二重まぶたの亜細亜解放聖戦士顔とは相当違うことに気が付くだろう。

　 木亥 　 火暴！！

空から降ってきたわけでしょうか？
自分の顔を鏡で見て見なさい.縄文人の顔をしているのなら私はそれ以上言うことありません.

　 わけです。日本の前方後円墳は弥生墳丘墓から発生し、徐々に型式・形式がととのった
と言われています。思うに年代測定なんて物はかなりやっかいで、北の研究者がちゃんと
した土器の編年でも組んでくれていない限り、本当の年代なんてわからない筈です。

　 弥生墳丘墓からの発生過程を辿った研究以前ならともかく、現在では海外へ発生源をもとめる
人はあまりいないようにおもいます。ある日、突然前方後円墳の形式が出現したわけではないのです。

　 韓国が文化的・血筋的な祖先という説はたしかにその通りですが、それって戦前教育によるもの
です。いまは政策からはなれてもうちょっと冷静に日本人の起源を考えているようです。
　 弥生人＝朝鮮人とかりに考えたときでも人口の半分位です。縄文人と混血しているので
ことさら問題になることはありませんが、日本人の血筋は弥生系と縄文系とに大きく分かれます。

　 内鮮同祖論は、仁徳天皇陵(大山古墳)が仁徳天皇陵だといいきったり、日本の歴史
が２６６３年といいきるのと同じです。かなり政治的に利用された学論なのであまり信じ
ないほうがいいとおもいます。

断っておくが、韓国内の前方後円墳の話をしながら、南の方(大韓民国)の前方後円墳を取り上げている人がいるけど、私が言っているのは北朝鮮の方のものである.確か、南のものは年代的に日本のものより遅れている.
北朝鮮に残っているものであるが、私は何も韓国側の意見を言っているのではない.純粋に日本の古墳研究の権威である森先生が自ら確認し太鼓判を押して感動したと言う確かNｈk出版だったかどうか忘れたけど、詳しい内容が乗っている本を日本で見たから言っているのである.
ま、何とか彼の意見にけちをつけたい気持ちはわかる.しかし、彼も学者だ.多くの前方後円墳を見て、その中でこれは紛れもない本当の前方後円墳だと判断したわけだ.地域的な問題で、さらなる研究が進んでないかも知れないが、違うだろうと片付けるのはいつも客観的な姿勢を強調する日本人にしては可笑しいのでは？ちなみに、韓国が日本人の血統的、文化的祖先に当たると言う説の殆どは実は日本人学者たちが唱えているのだ.私は日本にいる間、そのような本を飽きるほど見てきた. 　 そこで、日本人はかなり偉いところがあると思った.韓国に対する偏見を取り除いてちゃんと学問的に接近し研究をしているのだなと.
なんでも韓国よりの研究をしたがる韓国とはちょっと違う面が確かめられたからである.
とにかく、もっとそういった日本人学者が書いた本を読んでほしい.
区民図書館に行けば、山ほどある.

確か、北朝鮮にある前方後円墳は、1基だったかな。何でもかんでも数えるとそれこそでこぼこを適当に見繕って何でもありになるらしいが、まともに形を認めうるのは１基だけじゃなかったっけ。

そして、その１基さえも現在の通説では、円墳だか丘だかがくっついて、形だけがそれらしくしかも、かなりくずれた形になっていたと記憶しているが。

いずれにしても、あなたが言っていることは普通の定説ではなかろう。でも、韓国人はよくこんなこと言ってるなぁ。倭人系百済官僚というのがさしあたり、妥当なところだろう。

　 もしかして私が知らないうちにそう言うことになってたのかとちょっと心配になって
ました。
弥生墳丘墓とかの存在はどうなるの〜と昔の教科書とか開いて確認しましたけど、結構
本自体がすでに時代遅れなのでビビリまくってました。

　 基本的に古墳時代も朝鮮系の出土自体は結構あって、渡来人も一杯来ていたみたいです。
家型石棺の古墳があちこちにありますけど、この家型石棺の中の人は大概朝鮮系の人
だろうと言われてます。どっちが元祖ってわけでもなくて、お互いに交流してたって思
えばよいだけの事ですね。

　 最近は環日本海人って考え方も有るようなので、実際に一つの民族であった可能性も
なきにしもあらずです。青森から一万年前の土器がでてくるわ、アムール川流域から一万
4000年前の土器が出てくるわで、実はこの辺って相当古い文明のようです。

　 森・江上先生だけが専門家じゃないのよね。56でkusuo1さんが示しているでしょ。
http://www.internet-times.co.jp/news/news140810/top-fuumon-1-140810.html
　 「朝鮮学会編「前方後円墳と古代日朝関係」という本が、今年六月に同成社から出版された。日韓の専門家による論文が掲載されているが、要約すると朝鮮半島の前方後円墳は、日本（倭）で誕生した前方後円墳が、日本人（倭人）によって朝鮮半島にもたらされたものではないかということだ。」

　 朝日新聞２００２．１１．１６
「前方後円墳ではなかったが古代の日朝交流、新たに判明
　 朝鮮半島に前方後円墳があったとする説の発端になった韓国・慶尚南道の松鶴洞１号墳が、実は重なり合った３基の円墳だったことが、同国・東亜大学校が９９年から今年６月まで実施した発掘調査によって明らかになった。奈良県橿原市で開かれた日本考古学協会大会で９日、沈奉謹・同大教授によって報告された。前方部とされた部分も円墳と分かった。
　 これまで同墳は、測量や外からの観察をもとに「前方後円墳」と認識されていた。しかし、同大が今回初めて行った発掘調査で、前方部とされていた部分が独立した円墳であることや、墳丘のくびれとされた部分にも石室があることが確かめられた。
　 韓国では８３年、朝鮮半島南東部にある同古墳が前方後円墳として紹介されたのをきっかけに「日本の前方後円墳の源流は朝鮮半島にある」という説が登場した。その後、半島南西部の全羅南道で１０基前後の前方後円墳が次々と見つかったが、これらは日本で造られ始めたものより新しい５〜６世紀のものとわかった。
　 松鶴洞１号墳がある慶尚南道は４〜６世紀に「加耶（かや）」という小国家群があった地域にあたる。
　 同古墳が「前方後円墳の起源」という説は否定されたが、今回の調査では、日本との結びつきを示す特徴が新たになった。
　 −以下 　 略ー」

　 http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-11/1106/55.htm
　 森・江上先生が一瞥しただけで断言したと韓国の新聞は書いている（森先生本人が言ってるわけじゃない）けど、3年がかりの発掘で判明したように、外から見ただけじゃわからないのよね。

　 森先生の説を支持するのは結構だけど、現在の通説とは違うことを言わないと知らない人は誤解しちゃうでしょ。

ところで、金正日の「生家」とやらが北朝鮮で「旧跡」として整備されている筈ですが、あれはキチンと「復元されたもの」と紹介されているのか、それとも「ホンモノ」として紹介されているのか、その辺が興味ありますよ。

まあ、復元と紹介されていても、「一体何を基に復元したのか？」となりますが。

信用なし。
コンクリート製の檀君の墓が出土されるし、
拉致議連の会長が訪朝して懐柔される位だからな。

前方後円墳はやっぱりなくないですか？
二つの円墳を繋げたようなのはあるけど…。

そもそもの石室を持つ古墳は、朝鮮の影響を受けています。石室という物自体が
大陸系ですし。そう言う意味で元祖といったんではないでしょうか？

墳丘が前方後円墳は北にないように思います。方墳ではありませんか？北のって。

ギャハハハハハハハハハハッハハハハハハハハハハ！！！！！！！！！！！！



サイコ−、それ！

このカテで「セ−ヌ湖畔」とかいう奴もいましたな昔（爆

おフランスもよろしゅうございますわ。
↑オノボリ感覚で言ってみました。

あるカフェにて…

エセ画家： 「ぼかぁ、この前フランスに渡米してきたのサ」
女給： 「キャー、すごい！」

横浜の高島屋じゃダメぇ−？？？？？？？？





































パリ高島屋もよろしく！！！！！！！！！！（爆

なるほど。

＞韓国人が日本の祖先に当たるのは気分が悪いのはわかるが、むきになってなんでもかんでも反対するのはよくない.

日本人が朝鮮と無関係と思っている人はいない訳で、それは心配要らないでしょう。そもそも記紀にも沢山の帰化人が登場します。影響は大きかったと言わざるを得ません。
要は、何でもかんでも朝鮮起源で、それがメインストリームだという朝鮮側のスタンスが片腹痛い、となるでしょう。
朝鮮は一種の「中華」「夏（中華とほぼ同じ意味）」であり、朝鮮半島から入ってくる文物は玉川の高島屋で買う品物と同じぐらいステータスはあった筈です。のちに直接、高島屋の日本橋本店（つまり中国本土）に出かけるようになりましたが。
私は騎馬民族説は、昔信じており、今は確信が持てないでいるのですが、それはさておき、仮にフランス人が「イギリス文化の起源は何でもフランスだ！ ノルマンコンクエストでイギリスは文化的にはフランスとなったのだ！」と言い出せば、怒り出す人や大笑いする人がいるでしょう。

確かに感情的に朝鮮半島の影響を無視すれば、任那日本府説にムキになって反対する韓国・北朝鮮の学者と同じく観念的で感情的とは言えましょう。
それだけ、玉川高島屋のカンバンはステータスがあり、ついに日本人はガマンしきれなくなり、高島屋日本橋本店まで何度も遭難しながら往航する訳ですが。

せめて、ちゃんと森先生が取材して書いて、写真まで取ってきた本を読んでから書いてくれ.
北朝鮮に残っている前方後円墳は日本より古い段階の初期形で、日本人の専門家元祖前方後円墳だと太鼓判を押してるんだから、韓国人の私としては何も言うことなし.
ちなみに、森先生は江上先生よりは慎重で論理的な物証中心型学者でると私は思う.
古代日本の社会主導勢力とその文化が朝鮮半島からのものであってはならないのか？別にいいじゃないか？
しかも、それが自然な流れじゃないのか？韓国人が日本の祖先に当たるのは気分が悪いのはわかるが、むきになってなんでもかんでも反対するのはよくない.

結局、北朝鮮には前方後円墳はあるんでしょうか？

弥生墳丘墓みたいな古墳だったりするのかな？

騎馬民族流入説はかなりあやしい説なので、それに

もとづく説なら、かなり定説では内っぽいですね。

カラーイラスト本(戦前出版）が家にありましたが。

実にきれいで、戦車に日本刀を持って飛び乗ってる日本兵や、火炎瓶を投げる日本兵などの図もありました。

T３４・８５からですね。

　 森浩一先生は江上波夫先生のお弟子筋にあたる。つまり騎馬民族説の心情的（だと思う）支持者。
　 したがって、古いものは何でも朝鮮半島から北、モンゴル・シベリア方面にあると考える達。

　 他の研究者の意見も聞いて下さいね。

　 少なくとも、現在見つかっている最古のものは日本国内３〜４世紀。
　 朝鮮半島では５世紀。
　 これ常識。

　 ま、土に盛られた墳墓ならこじつければ全部前方後円墳の元祖と強弁できるのかもしれないけどね。

＞日本軍の戦車が歯が立たなかったソ連の戦車が、独ソ戦の初期ではドイツにまったく歯がたたなかたね。日本軍がいかに機械化におくれていたかということ。

ノモンハンにおいては、日本軍の戦車も善戦し、ソ連軍のBT戦車を多数撃破しています。装甲、火力など性能的にも優れていました。数が少なかったので途中で全部引き上げたのが情けないですが。
ソ連軍の戦車に日本軍の戦車が歯が立たなかったのは、大戦末期に満州に攻め込んで来たときです。
日本の戦車が殆ど発達していなかったのに対し、ソ連の戦車は短期間にすごく進歩していましたね。

損害は、投入兵力の自乗に反比例する、という原則を、考えると、大善戦だね。戦後の占守島の例はおもしろいね。

逆にノモンハンで更なる損害をうければ、陸軍ももう少しは色々考えをかえたかも。

まえにもかいたけど、日本軍の戦車が歯が立たなかったソ連の戦車が、独ソ戦の初期ではドイツにまったく歯がたたなかたね。日本軍がいかに機械化におくれていたかということ。

陸軍の仮想敵がそれんでも、当時ソ連と本格戦をやるつもりはなかっただろうから、本格戦となればまた話はべつかな。

いずれにしても司馬には昭和史は書けない。

ノモンハン事件でも張鼓峰事件でも日本軍は、従来云われていたより善戦していたらしいが、ノモンハンでは日本軍の３倍くらいの兵力を投入したソ連軍に対し、多少多くの損害を与えたくらいでは戦闘を継続していたら、先に日本軍が全滅してしまうでしょう。
ソ連は自軍の人命なんて全然気にしてないから、目的さえ達成すればそれがソ連軍の勝利でしょう。

日本より良いです。（笑い）

＞私見ですけど「任那日本府」って、統治機関じゃなくって、大使館とか、そういう「外交機関」だったのかなぁ、と・・・
任那（加羅）の辺は言わば在地小豪族の群れている地域で、日本（或いは「倭」）朝廷の方で、なんらか繋がりがあって利権を有していた、とか。
民族的にも雑多だったのかな？と・・・

おおむね同感です。
倭人が加羅地方に移住したと言うより、そこには中国東岸や日本列島西部と同じ種族の倭人が、元々いた、という感じではないかと。
時代が下るにしたがって、日本列島のヤマト政権も、「ああ、あそこにはワシらと同じ人間が居って、何かと便利だわい」と思っていたのではないかと…。

そして、6世紀になり、加羅地方（任那）の倭人達が、「ひえ〜、助けてくれ！ 百済と新羅が俺達を挟み撃ちにして潰そうとしている！」と、日本列島の倭人（大和朝廷）に救援を要請した事は、考えられます。

＞任那の日本府はないという説が有力ですけど、あの辺から前方後円墳が発見されて

＞前方後円墳に象徴される勢力が居たという事に

ん〜、と、いうより、私見ですけど「任那日本府」って、統治機関じゃなくって、大使館とか、そういう「外交機関」だったのかなぁ、と・・・
任那（加羅）の辺は言わば在地小豪族の群れている地域で、日本（或いは「倭」）朝廷の方で、なんらか繋がりがあって利権を有していた、とか。
民族的にも雑多だったのかな？と・・・

　 半島蛮族征伐のおり、蛮族ちょんに「埋葬」の習慣を教えたのだ。
　 それまで蛮族は人が死ぬと食用にしていた。
　 その習慣は、今でも北朝鮮に残っている。

http://www.avenue.co.jp/scripts/kouko_v.pl?numf=1736

そういえば三角ぶち神獣鏡の件は中国からも三角ブチのがみつかったという話でした。
民族学の先生がみつけたのでまだ微妙らしい段階って五年前に誰かがいってたような気が…。

となると本当なのかもしれないなぁ←権威に弱い代表的日本人のギムギムでし(笑)

てっきり無いのかとおもってた。うむ、奥が深い。でも水野祐って何者？

　 私の知ってる著名な考古学者、
春成秀爾(縄文弥生) 　 佐原眞(あちこち)近藤義郎(あちこち) 　 小林行雄(土器編年)
内藤晃ついでに原秀三郎(日本史？)水野 　 正好(群集墳とか) 　 麻生優(ドン？)

です。石を投げれば考古学者にあたるほど日本国内には考古学者がいるのでなんとも
いえませんが、あまり著名とは言えない気がします。早稲田の人みたいですけど。
専門も古代ですね。ふーむ、本当なのかなぁ…。

すまない.
水野祐じゃなく、森浩一先生だった.

北朝鮮にある.
初期の形で、多くの数が北朝鮮に残っている.日本の著名な水野祐教授が直接確認し、認めたものである.

歴史的事実の客観的な正しさ、というようなことが、よく言われる。例えば、
政府の人が体制に都合の良い歴史的事実のみ取捨選択して歴史を編纂したり、
非抑圧者の側の方でも抑圧の度合いを誇張して抗議運動に利用したりするよ
うな歴史解釈における偏向を批判してのことなんでしょう。

でも、この「客観的な正しさ」という言葉自体、政治的な使われ方をされる
のが暫しなのですよね。例えば日韓の人達の間で論争していて、相手の言い
分を攻撃するのによく使われる。或は、ただ論争に決着をつけるのに便利な
ルールとして、提案されたりする。いずれにしろ、物理学者などのように、
純粋に「客観的な正しさ」を求めるが故に「客観的な正しさ」を求めている
わけではないわけです。
http://ideas.paunix.org/tforum/trans_j/pl_forum.cgi?

分かれる。

司馬の「坂の上の雲」や「要塞」などはやや定型的描写の感もある。

「乃木は軍神か凡将か」(福田恒存・歴史と人物・中央公論）

「旅順における乃木戦法」(戸川幸夫・バートン・ホームズ写真集・日露戦争・読売新聞）
「大木は斧の一撃では倒せない。旅順と言う大木は乃木第三軍の死闘の乱打によってひどく傾いていた。そこへ児玉が駆けつけて、力を貸して伐り倒したのである」

司馬が知っているノモンハンはソ連崩壊後、新たにソ連側資料が出てくる前のものだからね。

半藤「死傷者の数はソ連、外豪軍の方がおおいんです。戦闘そのものは互角だったと思います」

秦「このことが分かったのはこの10年ですね。ソ連が崩壊して、ソ連の発表が嘘であることがわかった。それまでは文句なく日本の大敗ということだった」

半藤「日本軍は火炎瓶を投げて、ソ連の戦車をぼんぼん燃やしてますね。ですから、（この戦車戦に参加した日本兵の中には）あの戦争は日本の勝ちだったという意識の人もずいぶんといる」

秦「ノモンハンの1年前の張鼓峰事件でも、ソ連がわは日本の4倍の死傷者をだしています。こちらも新しい資料が色々出てきましたね。この事件も日本が苦戦したとされてきました。日本側は事件の拡大を恐れて飛行機、戦車は一切つかわなかった。張鼓峰は日本は勝ち戦ですね」

半藤「ところが、辻は、こんな負け戦をするとは何事だ、とおこってますね(笑）」

(昭和史の論点・文春）

今までの論はソ連側の損害を無視して論じていた嫌いがある。このことは、このカテでヤクルトさんと数回論じだが。

　 任那の日本府はないという説が有力ですけど、あの辺から前方後円墳が発見されて
います。前方後円墳は日本で出現をたどれる墳形です。ホタテ貝式から徐々に発展
していくという道筋を列島内で確認できるので朝鮮から流入したとは考えづらいです。

　 ということは…やっぱりあの辺には前方後円墳に象徴される勢力が居たという事に
なるのではないでしょうか。

　 とりあえず政府をあげて一生懸命道路拡張(墳丘破壊中)しているようですが、一度
あるとわかった以上、何らかの勢力がいたということは確実です。周辺の遺物・副葬品
を日本と比較研究させてくれればどこそこ系の豪族の流れ、位まではいけるとおもう
んだけど…。

　 大体、古墳時代は日本でも朝鮮でもないので、変なナショナリズムにとらわれる方が
不思議です。在るものはあるものとして古代の交流はみとめなくちゃね(・_・ゞ−☆

書けないのは実体験が有って苦しくなるからです。http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835161&tid=bbjgonkbc0obaa 4kbboa4dea4ja1d&sid=1835161&mid=57&thr=57&cur=57

司馬には実戦体験はないよ。

終戦は栃木県佐野市

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/14/20030214000037.html

韓国でも古朝鮮の歴史を見直している方がいるのですね。
でも、歴史見直し作業するだけで、「歴史の歪曲」って・・・。
日本語では分かりませんが、朝鮮語では「歴史の歪曲」って決り文句なのでしょうか？

しかし、紀元前７世紀の様子を伝えるという「菅子」がはるか後代の戦国時代と書かれた本と言ってるが・・・・朝鮮側の記録の書かれた時期は「はるか後代」よりもはるかはるかはるか後代なのには疑問を持たないのだろうか？

関川 　 司馬さん自身の言葉ですけれども、自分が戦争体験を通じて感じたこと、とくに戦車隊に配属されてブリキでできたような戦車に乗せられて、なぜ自分はこういう戦車で死ななければならない事態に巡り合わせることになったのか、その答えを求めようとして小説を書いたのだと。そうして彼はそこで日本の近世の豊饒なおもしろさを十二分にえがき、明治以後も国民国家の完成する明治三十八年までは、緊張感高くけなげな歴史を持ち得たと書ききった。ところがその次の段階、なぜブリキの戦車に至る道を歩んでしまったかということを考える小説『ノモンハン』は結局お書きにならなかった。小説にするには生々し過ぎたのでしょうね。しかし対談ではかなり接近して語られていますね。ある意味では、逆に対談でエネルギーをこめて語り過ぎたから、小説はもういいと思われたのかも知れないと感じられるほどです。

http://bunshun.topica.ne.jp/jicho/sibataiwa/taiwa01.htm

装甲の薄い戦車に敵の弾が入ると、高速で戦車内を跳ね回り、中に乗っている人は
ミンチ状になってしまうと司馬さんは言っていました。そういう死体というか、肉片を見た記憶はあまり思い出したくなかったのでしょう。