日韓歴史論争

＞むかしは良かったなんて思い出だけで生活するのは、虚しい人生。

今年６３歳のイ・ソクは苦労人。戦前の公族時代はほとんど覚えていないし、戦後は食うに困って芸人になり、１９７０年代には歌手としてヒット曲も出したが、１９７９年のクーデターで宮殿から追い出され、アメリカに移住、プールの掃除屋やガード・マンまでやり、市民権をとってから酒屋を開業、１９８９年に帰国した。

＞樹海へ向かうべきですな。

ワラタ。

しかし、血筋に誇りを持っているいようだが、そんな人間は今時あまり相手にされんでしょう。

やはり現実の社会が分かっていない。

むかしは良かったなんて思い出だけで生活するのは、虚しい人生。

http://kr.news.yahoo.com/service/news/ShellView.htm?ArticleID=2004030411095876 120&LinkID=9&NewsSetID=470


観光がてら、抗議しましたってカンジですねｗ

「富士スバルライン」って・・・。

しかも四合目（笑） 　 中途半端な王様。

先祖のように”登極”ぐらいしろよ。

デモするなら、皇居前、首相官邸前、国会議事堂前、どこでも出来るだろうが・・・。

「とっ捕まるのが怖くて、ゲリラ的にやりました。」としか見えない。


＞ほとほと、李王朝の王族達は徳がなく

ま、ここらへん（四合目）が李王朝の限界なんでしょう（笑）

恥を知るなら富士ではなく、その近くの樹海へ向かうべきですな。

戦後韓国民が王室制度の復帰を望まず、

普通の人になったわけだ。

今更日韓併合無効と主張しても、有効と決着がついているし、

ほとほと、李王朝の王族達は徳がなく

不運といえば不運な境遇だな。

李王朝末期に善政を行っていれば、

不遇な境遇にならなかっただろうに。

恨むはご先祖様だね。

http://kr.news.yahoo.com/service/news/ShellView.htm?ArticleID=2004030411095876 120&LinkID=9&NewsSetID=470
（ヤフー韓国ニュース２００４年３月９日）

現在韓国内に居住する唯一の皇孫イ・ソク氏の家系についてはこちらを。

http://kr.ks.yahoo.com/service/ques_reply/ques_view.html?dnum=AAJ&qnum=762400

イ・ソク氏についてはこの英文記事に詳しい。

http://www.washtimes.com/world/20030522-074807-6508r.htm
（ワシントン・タイムズ２００３年３月）

mission schoolの受難

日帝末、神社参拝の強要により、朝鮮のmission schoolは廃校の危機を迎える。
神社参拝を拒否したという理由で、光州の崇一、スピア、木浦のジョンミョン、ヨンホン学校が廃校に追い込まれ、総督府当局と宣教師の間の対立が激化する中で、米・北長老会の実行委員会は、日帝の政策に従わず学校閉鎖を決意。
しかし、監理教系の培材、梨花の両校は、どんなことがあっても教育を中断してはいけないと考え、培材は1938年に改定された教育令により、培材高等普通学校から培材中学校に改称し教育を続けた。
1937年9月26日付の東亜日報には名門私学の廃校を絶対反対するという記事が載った。

http://paichai.seoul.kr/

3.1事件とほぼ同じ時期の（1915年）のタバニー事件では、死刑判決実に866人。95名を処刑した段階で、大正天皇即位の恩赦で無期に減刑。

多分、鎮圧の段階でも多数の台湾人が殺されたと思われる。3.1事件での死刑判決、無期判決ゼロとあまりに対照的。台湾統治の方がはるかに過酷だった。

3.1事件は内乱罪にも相当するとおもいますが、実際に適用した罪名つついては、放火罪、殺人罪、傷害罪等の個々の犯罪として捜査、起訴、裁判がおこなわれたんでしょうね。

＞私は目の周りが腫れているのも気になります。とにかく顔中膨れ上がっている。

写真を見ると最初から、むくんだ様な顔をしていますから何らかの持病があって、監獄に入れられた事で病気がさらに悪化し、衰弱死したことも考えられます。
また、写真で見る限りでは朝鮮でも良家の子女だったようですので、監獄の食事が口に合わなかったのかも。
拷問は被害妄想でしょう。

この人の容疑って内乱罪でしょう？
３・１運動当時は今と同じく明治４０年制定の刑法が適用されたとすれば、
内乱罪の首謀者は死刑又は無期禁固刑の判決を受けるはず。
群集を指揮しただけでも、無期又は３年以上の禁固刑です。
恩赦とは言え、釈放が決定されたこと自体、人道的と言えます。

両目を結んだ線と鼻の左右の穴を結んだ線。

ちょっと説明がわかりづらかったので修正。

可能性としての指摘ってのはわかってる？

新発見の写真を見ると良く分かるが元々彼女は顔が若干曲がってるように見えるね。
両目の線と鼻の線が斜めに見えるよ。写真の撮り方では殴られて顔が曲がっても見えるかも知れないね。もちろん可能性としてね。

しかしね、type74jpanmbtさんが殴られた可能性と指摘する分には何も言わない。可能性は当然あるから。

でもね〜．．．．
＞法医学的に拷問は立証できます
はないでしょ？

＞法医学的に拷問は立証できます。

こんな写真で何を根拠にこうも断言できるの？

言っとくけど可能性の指摘と立証は違いますよ。

＞たぶん左側頬部を一回以上殴られた可能性がありますね。その場合、外傷の部位から加害者は被害者の正面に位置した事が想像でき、恐らく加害者は右利きで、また口角が下がっていることから、打ち下ろした可能性が高く、被害者よりも背が高いことが推測できます。

実に専門的な見解ですね。私は目の周りが腫れているのも気になります。とにかく顔中膨れ上がっている。

この獄中写真を

http://metgol.netian.com/cmanhang1-yugansoon.htm

新発見の写真と比較しても

http://japanese.joins.com/html/2004/0229/20040229211323400.html

法医学的に拷問は立証できます。

死因については直接拷問によって殺されたのか、拷問を受け続けたことによる衰弱死なのか、それともハンガーストライキによる自殺であったのかははっきりしません。刑期３年で恩赦の可能性もあるのに自殺を選ぶとは普通考え難い。もしそうだとすれば余程耐え切れない苦痛を受けたためでしょう。いずれにしても拷問は確実にあった。

＞私はハンストによる衰弱死を採ります。

私もハンストによる衰弱死が、可能性としては一番高いと思います。

柳寛順についての一般論は，

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a2a1a53a5ja5a24xoa2bdqc0ra2a1&sid=1835396&mid=82

で，最近の研究によると，

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a2a1a53a5ja5a24xoa2bdqc0ra2a1&sid=1835396&mid=832&thr=1&cur=46&dir=d

私はハンストによる衰弱死を採ります。

なお，柳寛順に加えられたと信じられている拷問の様子は，独立公園内，西大門刑務所跡地の中の電動仕掛け蝋人形で，生き生きと見ることができます。

たぶん左側頬部を一回以上殴られた可能性がありますね。

その場合、外傷の部位から加害者は被害者の正面に位置した事が想像でき、恐らく加害者は右利きで、

また口角が下がっていることから、打ち下ろした可能性が高く、被害者よりも背が高いことが推測できます。

もしかして(益顕1) と(益顕 2)の比較ですか？


(益顕1)が(益顕 2)と異なる点は、左側頬部のラインかな？


（益顕 2)は小さい上にやや不鮮明だが、右側頬部のほうが左側よりも若干膨らんでいるように見える。

一方(益顕1)では左側頬部のほうが膨らんでいるように見える。

また、(益顕1)のほうが左側口角部が下がりすぎるようにも見える。


後、気がついたことだが、(益顕1)の下唇部に、二本のスジのようなものが見えるかな。

どこがどう歴然なんでしょ？

私にはとてもこの写真のみで歴然などとは見えません。
いや、世界中で歴然と見えるのは朝鮮人の目からのみではないでしょうか？

トレック氏はどうも理性は中立を保とうと努力しているようですが感情が大きくじゃまをしているように見えます。
同様なことは日本人にも当然私にもありますが．．．程度が違いすぎる気がします。

ご自分で客観的にもう一度写真を見直してはいかがでしょう？

http://japanese.joins.com/html/2004/0229/20040229211323400.html

梨花（イファ）学堂・普通科を卒業する当時の１９１８年３月末の姿とみられる写真が初めて公開された。

とあります。

この写真を見ても、彼女ははじめから太っていたのは明らかですね。

梨花を出たということからも、かなり裕福な家庭で食事に不自由のない生活を送っていたことは間違いのないようです。

＞後列右端が柳寛順、これを拡大して精密に模写したのがその右の絵。

これは同じものに見えませんね。

ただ先に書いたとおり、拷問による衰弱死説を私はとります。

３．１事件の起こった年の１９１９年５月１０日現在、朝鮮の全刑務所（監獄８・分監１２）には定員を上回る８４３７名が収監されていた。
柳寛順が拷問を受けて死亡したとすると、他にも大勢の人が同じように拷問により獄中死しているはずだが？
それとも他の朝鮮人は腰抜けばかりだったのか？

拷問の証拠は歴然としている。
前にも紹介した写真だが、左上の獄中写真と逮捕される前の写真を比較すれば、一目瞭然。

http://metgol.netian.com/cmanhang1-yugansoon.htm

上から２番目の集合写真、後列右端が柳寛順、これを拡大して精密に模写したのがその右の絵。一番上の獄中写真と比べてみると、逮捕前はほっそりした顔立ちなのに、逮捕後は太ったようにも見える。しかし、獄中で太るわけはない。顔が膨れ上がり、ひん曲がっているのだ。目の周りも腫れ上がっている。拷問の後は歴然としている。恩赦前に殺されるほどの拷問を受けたのは、逮捕されても反省の色がなく、獄中で独立万歳を叫んだりし、屈服しなかったからだ。

小林多喜二などの”アカ”が特高（でしたっけ？）に拷問されて殺されたのは周知の話です。

当時の警察や憲兵がアカやテロリストである柳寛順を拷問したところでなんら不思議はないと私は考えます。

＞凶悪犯でもない、年少の女性に拷問して情報が得られると思えないので、


俗に3.1運動といわれる暴動を扇動したのですから凶悪犯の扱いをされてもしかたがないのでは？

少女だからというのは現代の価値観だと考えます。


まあこれが中国の話だったら私も＞獄中で病死したものを脚色して英雄に祭り上げた 　 を取るでしょうがね。

＞拷問によって命を縮めたというのは信じてよいでしょう。

拷問による死ではなく、獄中で病死したものを脚色して英雄に祭り上げた（イラクでも同じような女性がいたが）と何かに書いてあった記憶がある。
凶悪犯でもない、年少の女性に拷問して情報が得られると思えないので、拷問をされたとは考えにくい。

逮捕されてから拷問されたとありますが、その内容は知りません。

恩赦を２〜３日後に控えた日に死んだとあります。


そして四肢を切断の上樽に詰められて返されたという話を信じる韓国人も多いようですが、これは話を大げさにするための嘘であり、資料からも四肢を切断したというものはないとされているというのを何かで読んだ覚えがあります。


安重根の話もずいぶん大げさになっているものもありますし、ある程度差っぴいて見なければなりませんね。



小林多喜二の例もありますし、拷問によって命を縮めたというのは信じてよいでしょう。

逮捕されてからの詳しい内容はどうして知れ渡ったんでしょうか。

日本の警察のなかで内通者がいたんでしょうか。

それとも生き返って告げることができたんでしょうか。

そのいきさつが知りたいな。

当時の極東アジアの勢力、過去レスから考え、過去レスにあった国、地域の力関係は

中国＞日本＞薩摩＞琉球＞朝鮮

これでよろしいですか？

良トピageます。

整理すると
日本＞薩摩＞琉球
中国＞琉球
中国＞朝鮮
琉球＞朝鮮 　 （中国の朝貢国の順位）
∴中国＞琉球＞朝鮮

中国と朝鮮、日本と薩摩の比較論を
中国がどう思ってるか以外からの検証はないわけだね。

朝鮮が一地方領主とは言葉のアヤだろうが中国の属国と言う意味では薩摩の属国であった琉球とも比較対象になるのは避けがたいな。

整理すると
日本＞薩摩＞琉球
中国＞琉球
中国＞朝鮮
朝鮮＝琉球 　 （中国から見ると）

算数で考えたら小学生でもわかりそうだが．．．

トレックは脳内電波がじゃましてるなら全てを変数に置き換えて解を求めてみるのも良いかも知れんな。

まあ、話題を変えようと必死みたいだから、追求するのもちょっと可哀想ではあるが。

もっと鮮明な写真はこれ。

左上、西大門刑務所の受刑記録簿に残る柳寛順。

http://metgol.netian.com/cmanhang1-yugansoon.htm

ついでに韓国のジャンヌ・ダルク柳寛順烈士の略歴も。

http://www.geocities.com/seoul_ryojun/yugwansun.html

柳寛順（ユ・グァンス）だった。

明日は３・１節だが、柳順寛の梨花学堂卒業写真が見つかったとして公表された。

http://www.chosun.com/w21data/html/news/200402/200402290032.html

柳寛順烈士が梨花学堂普通科を卒業する当時の姿を撮ったと推定される写真が初めて公開された.
国家保勳処は29日3・1節85周年を迎え柳寛順烈士が物故1年前の1918年3月末撮影したと推定される写真を確保,学界と生存同窓生の確認を通して公開した.

この写真は柳寛順烈士の梨花学堂同窓生であるムン・ピルウォン女士(物故)の息子であると同時に2004年「6月の独立運動家」に選定されたムン・ヤンモク先生の外孫であるイ・ピルウン(73)翁が去年12月お母さんの遺品を整理していて発見,人物と撮影年代などを報勳処に問い合わせたところ日の目を見ることとなった.

＞生存同窓生

いれば１００歳を越えてるなあ。

例え中国から見たとしても
明軍に「鬼石曼子」と恐れられた薩摩と戦わずに降伏してしまう朝鮮軍を比べれば答えは歴然としているな。

国の上下関係は軍事力。それは今も昔も変わらない。ゴミのような北朝鮮でさえ核をもてば米ソ中日と言う大国に相手にしてもらえる。
いわんやすぐ降伏する朝鮮の価値など認められてないのは簡単に想像できるな。琉球と同じとまでは思わんが、薩摩と同じか下だな。
まあ、朝鮮通信使なんかで日本の格下であることを自分たちから告白しているのではあるが。

トレックの脳内妄想では
-- ->WW2の日本の降伏と姜弘立の降伏を同じ次元に捏造
-- ->日本と薩摩、中国と朝鮮の比較関係が中国がどう思うかに曲解
-- ->極東アジアの国、地方の比較がいつのまにか宇宙を支配する話に飛躍

ぎゃっはっはっは．．笑いが止まらん。

これじゃ歴史を論じるのは１０年どころか半万年たっても無理だろ。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮半島の集団は、元の一部になったり、明の一部になったり、後金（清）の一部になったり、日本の一部になったりという具合に独立国家というよりは、常に周辺の強国の一地方領主だったわけです。
＞＞＞＞＞＞＞＞中華帝国内の「地方領主」と外国の朝貢国は当時でもはっきり区別されています。中華帝国の地方行政は中央から派遣された官僚が行いますが、辺境の少数民族地区では例外的に世襲制の地方領主に官職を与え、自治を認める制度もあった。これを「土司」という。特に中国南部の苗族、壮族、イ族、タイ族などに多く、東北の女真族も「土司」の扱いです。ヌルハチはこの土司から身を起こして、明帝国に叛旗を翻した。したがってヌルハチの場合は明帝国の地方領主だったといえる。
＞＞＞＞＞＞＞例えば薩摩が仕えた政権は、源氏→北条氏→足利氏→豊臣氏→徳川氏→薩長土肥が中心となって創られた明治政府。朝鮮半島の王朝が仕えた政権は、唐→契丹→金→元→明→清→薩長土肥が中心となって創られた明治政府。日本の一地方と朝鮮を比較してみると、非常に酷似していますね。朝鮮王は独立国の国王というよりは、実質的には巨大な地方領主だったのでしょう。
＞＞＞＞＞＞＞薩摩といえば明代の初め頃に島津氏が中国に使節を派遣し、朝貢貿易をしたいと願い出たが、朝貢とは国君にのみ認められるもので、一地方の守臣ではダメだと相手にされなかった。一国の君主である朝鮮国王と薩摩の守では格が違うのは東アジアの外交世界では常識。日朝国交回復だって一対馬の守ではどうにもならず、朝鮮政府と家康の話し合いを待つしかなかった。
＞＞＞＞＞＞明帝国の支配下における国（朝鮮）にとっては明の格付けは重要だったのでしょう。しかし、日本は明の支配下にいないのでそんな格ずけは意味がありません。朝鮮は徳川に仕えていた訳ではく、明のみに仕えていたので明は対面が保てました。島津は徳川幕府の一地方領主だったので明は外交関係を結ぶと対面が保てませんでした。しかし明は琉球とは朝貢貿易をしており、島津は琉球を支配していました。別の視点から見てみると朝鮮と琉球は同格であり、琉球の支配者である島津は朝鮮よりも格上ということになります。
＞＞＞＞＞島津は明への朝貢をにべもなく断られても中国貿易がしたくてたまらなかった。戦国時代なら倭寇で荒らし回れたが、統一政権ができると海賊稼業はできない。それで中国の朝貢国だった琉球に目を付けてこれを征服し、中国には琉球は独立国のように見せかけ、琉球を中国貿易のダミーとして使ったのだ。明の使者が琉球にくると薩摩の番人はこそこそと目に付かない村に隠れたという。中国は薩摩の琉球支配を公然と認めていたのではないから、薩摩は隠れ支配者だった。こんなことをするから日本人は狡猾だといわれるんだ。だから
＞＞＞＞別の視点から見てみると朝鮮と琉球は同格であり、琉球の支配者である島津は朝鮮よりも格上ということになります。
＞＞＞こんなことは君の妄想電波でしかない。
＞＞ははは 　　 都合の悪いことは電波になるんだね。明帝国のものの見方が全てじゃ無いんだよ。朝貢国ということでは朝鮮と琉球は同格！ということは琉球の支配者である島津は朝鮮よりも格上という見方も可能だ。島津の上にある江戸幕府は更に上。天皇はそのまた上。見方によっては朝鮮王は天皇の下の下のも一つ下って見方も可能だね。歴史を教科書道理の一方通行の見方と朝鮮に都合の良い歪曲の組み合わせしか見れないのだね。
＞宇宙を支配する大日本超帝国ってとこか。妄想もここまでくれば、病院に行った方がいい。


歴史はいろんな見方(明の見方だけじゃない)が出来るって話をしてたのに、一部だけを抜き出して↓病院へ行けってか？呆れてものも言えないよ！

＞＞朝貢国ということでは朝鮮と琉球は同格！ということは琉球の支配者である島津は朝鮮よりも格上という見方も可能だ。島津の上にある江戸幕府は更に上。天皇はそのまた上。
＞宇宙を支配する大日本超帝国ってとこか。妄想もここまでくれば、病院に行った方がいい。

＞朝貢国ということでは朝鮮と琉球は同格！ということは琉球の支配者である島津は朝鮮よりも格上という見方も可能だ。島津の上にある江戸幕府は更に上。天皇はそのまた上。


宇宙を支配する大日本超帝国ってとこか。

妄想もここまでくれば、病院に行った方がいい。

>アメリカにいわれていやいやイラクに出兵する韓国や日本もアメリカの属国となってしまいます。

情報/物流の早さが現在は早いですから地球の半分がアメリカの属国になっちゃってるかも知れませんね。

>外交関係のしがらみの中では嫌でも出兵せざるをえないこともあるのです。

自力で中立を保てない悲しい国では仕方が無いです。

＞＞明帝国の支配下における国（朝鮮）にとっては明の格付けは重要だったのでしょう。しかし、日本は明の支配下にいないのでそんな格ずけは意味がありません。
朝鮮は徳川に仕えていた訳ではく、明のみに仕えていたので明は対面が保てました。島津は徳川幕府の一地方領主だったので明は外交関係を結ぶと対面が保てませんでした。
しかし明は琉球とは朝貢貿易をしており、島津は琉球を支配していました。
別の視点から見てみると朝鮮と琉球は同格であり、琉球の支配者である島津は朝鮮よりも格上ということになります。明は琉球とは朝貢貿易をしており、島津は琉球を支配していました。
＞島津は明への朝貢をにべもなく断られても中国貿易がしたくてたまらなかった。戦国時代なら倭寇で荒らし回れたが、統一政権ができると海賊稼業はできない。それで中国の朝貢国だった琉球に目を付けてこれを征服し、中国には琉球は独立国のように見せかけ、琉球を中国貿易のダミーとして使ったのだ。明の使者が琉球にくると薩摩の番人はこそこそと目に付かない村に隠れたという。中国は薩摩の琉球支配を公然と認めていたのではないから、薩摩は隠れ支配者だった。こんなことをするから日本人は狡猾だといわれるんだ。だから
＞＞別の視点から見てみると朝鮮と琉球は同格であり、琉球の支配者である島津は朝鮮よりも格上ということになります。
＞こんなことは君の妄想電波でしかない。

ははは 　　 都合の悪いことは電波になるんだね。明帝国のものの見方が全てじゃ無いんだよ。朝貢国ということでは朝鮮と琉球は同格！ということは琉球の支配者である島津は朝鮮よりも格上という見方も可能だ。島津の上にある江戸幕府は更に上。天皇はそのまた上。
見方によっては朝鮮王は天皇の下の下のも一つ下って見方も可能だね。歴史を教科書道理の一方通行の見方と朝鮮に都合の良い歪曲の組み合わせしか見れないのだね。


＞満州族に抵抗する国姓爺・鄭成功が日本に出師を求めてきても断っている。海外など行く気はなかったんだ。まして朝鮮にまた戦争を仕掛けるなどなどありえない。

清と事を構えたくなかっただけだよ。「海外など行く気はなかったんだ。」なんて勝手に決め付けるな。


＞＞また、1637、8年にあった島原の乱が日本の鎖国と大きく関係しているのでは。
＞全く日本史もわからんようだな。島原の乱以前からキリスト教禁教、日本人の海外渡航禁止、スペイン人の追放と鎖国体制は着々と進んでいた。島原の乱でポルトガル人が追放され、鎖国体制が完成したことくらい日本人なら高校生でも知っている。こりゃ高校生以下のレベルだな。歴史の議論など１０年早いよ。

間違ったことをレスしてないよ。自分が不利になると逆切れか？そういうスタンスしかとれないのでは歴史の議論など１０年早いよ。

朝鮮王は独立国の国王というよりも実質的には巨大な地方領主というに相応しい。
朝鮮王を巨大な地方領主と見ると、朝鮮王の取った外交、軍事等の多くのことで辻褄が合います。独立国家の国王として議論すること自体、見直す必要があります。

>中国は薩摩の琉球支配を公然と認めていたのではないから、

中国ってそんな外交音痴だったの？