初心者のための日韓議論場

＞君が張りきって貼り付けた太極旗の写真に高麗国とあるのは何故なのか 　 君の説明を求めてるんだよ。

外野から一言。
何故高麗なのか？というのは、普通韓国人側が考える領域じゃあないの。
日本人にとっては、高麗が朝鮮のことだと誰でも分かることだし。
例えば何故ｃｈｏｓｕｎでなくｋｏｒｅａなのか？日本人は普段気にしていないけど、韓国人は理解しているのかな？

で、何故高麗を使ったか？想像して見るに、国属という言葉を使うときに朝鮮じゃなんとなく自虐的で生臭いから高麗にした、というのが私の考えだけど、最初に言ったように本来この件は韓国人が考えるべき話しだと思うが。

しかし「太極旗の写真に高麗国とあるのは何故なのか？」という命題は、なかなかいい疑問だと思う。
これを韓国人の学者が、真剣に検討しないことのほうが問題だと思う。
だから韓国人から日本人に質問すると言う、本末転倒が起こる。
これは本来恥ずかしいことなんだが。

朝鮮だけ属国。

返答に困り噴火状態で長々と駄文を並べ立てても、冊封国と属国の理解が出来てないのが痛い。知識の限界なら、去ってよし。（爆笑）

昔は
日本も足利幕府体制までは、中国の冊封国。
江戸時代は
琉球も中国の冊封国。

清時代は、
朝鮮も中国の冊封国。
モンゴルも中国の冊封国。
ベトナムも中国の冊封国。
ビルマも中国の冊封国。
タイも中国の冊封国。


全部中国の属国かね？

>ほう、根拠も示さずホンキーさんの６５０１と６５０５、Toapanlangさんの６５０４の投稿を否定か。

fff2252さんは否定なんかしてませんよ。“脳梗塞の妄想爺さんの話はどうでも良い”ってのは 　 否定ではなく 　 言葉の通りどうでも良いってことでしょ？

君が張りきって貼り付けた太極旗の写真に高麗国とあるのは何故なのか 　 君の説明を求めてるんだよ。

当時の朝鮮国と清国との関係はあとでゆっくりお話を聞いてあげるから今はうだうだゴタクを並べなくても良いんだよ。

ピントを絞れ。誤魔化すな。 　 君の貼り付けた太極旗の写真に高麗国とあるのはなんでだ？

＞脳梗塞の妄想爺さんの話はどうでも良い。

ほう、根拠も示さずホンキーさんの６５０１と６５０５、Toapanlangさんの６５０４の投稿を否定か。

お前が、理解力皆無の脳梗塞の妄想爺さんと自爆しただけじゃないか。大爆笑

＞冊封国と属国との区別がつかないアホを相手にしてたのか？（爆笑）

バカ朝鮮人歴史学者の身勝手な冊封国と属国の解釈をふりまわすたあ、呆れて物が言えんな。

これを読め↓一部だが全文読めばもっと理解出来るぞ。笑

明治１５年９月調印の清国と朝鮮国間の条約である「中國朝鮮商民水陸貿易章程」（「中朝約章合編」p3）に至っては、その冒頭に於いて「朝鮮久列藩邦」また「此次所訂水陸貿易章程係中國優待属邦之意」とあって、朝鮮が中国に従属する国であることを記し、
　 また八条に於いて「應随時由北洋大臣與朝鮮國王咨商妥善請、旨定奪施行」と、清国北洋大臣と朝鮮国王を同等位置に記述し、（同p8）
　 また二十三条には「來往文書應遵體例朝鮮必須尊稱天朝或稱上國字様」、すなわち「往来の文書は朝鮮よりは必ず須らく（清国を）天朝と尊称し或いは上国の字様を称すべし」とある。（同p16）
http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/zkkrn.htm

で、大院君が北洋軍閥に拉致幽閉された主権侵害に対し、子供の高宗が清国皇帝に大院君を返したいただきたいと嘆願してるが、自治をゆるされた独立国ならありえないな。どこに自治が許されてるんだい。爆笑


で、
＞この太極旗は1883年3月6日、朝鮮政府が国旗の制定を正式に発表した後、同月18日に清の公文書に掲載された「大清国属高麗国旗」とよく似たものだ。

＞1883年3月18日の清の公文書に掲載された太極旗について、金教授は「制定当時の太極旗の原型に間違いない」と述べたが、李教授と韓哲昊教授は「地の色が黄色で、太極模様の中に小さな円があるところからして、清が歪曲（わいきょく）したものだ」と主張した。さらに、国旗の名称の前に「大清国属」という文言を勝手に挿入するなど、朝鮮の内政に干渉しようという意図が感じられる、と説明している。
ttp://www.chosunonline.com/article/20080608000008

自国が清国の属国と認めたくないから、朝鮮の歴史学者は何の根拠も無く、歪曲だ、内政干渉だと言ってるが、これこそ清国の属国であることを隠した歴史の捏造だろ。だから韓国歴史学者の言う事は信用できない代物。上の文章は自爆しまくりじゃないか。

まあ、日韓歴史共同研究で、日本側に一次史料みせられた韓国側歴史学者が、グット詰まって、「日本人は韓国に愛情がないのか」と火病を起こした。自分らの事実を無視した解釈で歴史を捏造したことを暴かれ、このような学者としてあるまじき発言をする。

それとだ、属国でなく自主独立国であったなら

何故日清戦争後の下関条約の第一条、第一条だぜ

　 清国ハ朝鮮国ノ完全無欠ナル独立自主ノ国タルコトヲ確認ス因テ右独立自主ヲ損害スヘキ朝鮮国ヨリ清国ニ対スル貢献典礼等ハ将来全ク之ヲ廃止スヘシ

毎年朝貢もしてたのだろ、何故これを敢えて条約で取り決めたか、考えたらどうかね。屁理屈ばかりで歴史の事実を認めないお前等は恥知らずだ。

あ、

　　 逃げた

一行レスのお子ちゃまは、去りなさい。

今は「高麗」なんて国は無いから、「朝鮮人参」と呼べニダ、

＞ホンキーさんが６５０１と６５０５
Toapanlangさんが６５０４で高麗の呼び名の資料つけてるんだがね。
それ読んだら。それとも都合が悪いのは見えないのかな？爆笑

脳梗塞の妄想爺さんの話はどうでも良い。

＞当時李氏朝鮮は清国の属国、清に逆らうことが出来なかったと考える方が普通だがね。朝鮮通信使が訪日の折、日本側から朝鮮独自の年号を使ったらと言ったところ、宗主国の手前それは出来ないと答えたそうだしね。
ここでの「朝鮮は清国の属国である。」という表記について

冊封国と属国との区別がつかないアホを相手にしてたのか？（爆笑）

冊封の原義は「冊（文書）を授けて封建する」と言う意味であり、封建とほぼ同義である。
冊封を受けた国の君主は、王や侯といった中国の爵号を授かり、中国皇帝と君臣関係を結ぶ。この冊封によって中国皇帝の（形式的ではあるが）臣下となった君主の国のことを冊封国という。このようにして成立した冊封関係では、一般に冊封国の君主号は一定の土地あるいは民族概念と結びついた「地域名（あるいは民族名）＋爵号」という形式をとっており、このことは冊封が封建概念に基づいていることを示しているとともに、これらの君主は冊封された領域内で基本的に自治あるいは自立を認められていたことを示している。したがって冊封関係を結んだからといって冊封国がそのまま中国の領土となったと言う意味ではない。冊封国の君主の臣下たちはあくまで君主の臣下であって、中国皇帝とは関係を持たない。冊封関係はこの意味で外交支配であり、中華帝国を中心に外交秩序を形成するものであった。

リンクの写真で、朝鮮の国旗といってるわけだろう？

ならば、国旗にわざわざ大清国属高麗国旗と書くのか？
その理由はと聞いている。

＞No.6498から清も朝鮮自身も「高麗」の表記をしてたって資料もでてるみたいだど。

中国を支那、日本を倭とも言うが、何の理由にもならない。
大体、国旗そのものに、大清国属高麗国旗と書くわけが無いだろう？

清国皇帝に謁見するとき、紫宸殿広場で、順番に並んでた時の目印の旗で「大清国に属す高麗国の旗」として使ってたというなら、まだ理解もできなくないが、いづれにせよ、大清国属高麗国旗が贋作でないというなら、周辺の冊封国の旗も存在するということになる。

他に冊封国の大清国属○○国旗が存在しないなら、写真の旗は贋作という他は無い。

ホンキーさんが６５０１と６５０５

Toapanlangさんが６５０４で高麗の呼び名の資料つけてるんだがね。

それ読んだら。

それとも都合が悪いのは見えないのかな？爆笑

当時李氏朝鮮は清国の属国、清に逆らうことが出来なかったと考える方が普通だがね。朝鮮通信使が訪日の折、日本側から朝鮮独自の年号を使ったらと言ったところ、宗主国の手前それは出来ないと答えたそうだしね。

ここでの「朝鮮は清国の属国である。」という表記について
http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/zkkrn.htm

No.6498から清も朝鮮自身も「高麗」の表記をしてたって資料もでてるみたいだど。

＞過去ログで納得できないなら、どこが納得できないか指摘してね。

此処が納得できないので、説明願える？

＞No.6497で
よく見たら、大清国属高麗国旗となってるが？
清国なら李氏朝鮮時代だから、旗に高麗国旗とは書かないだろう？
朝鮮国旗なら分かるがね（笑）
なぜ高麗国旗となってるか、説明してくれる？


一応、清国の正史には、朝鮮となってるので、「高麗」が何処から出てきたかその点もよろしく。

清史稿
本紀一
太祖本紀
http://www.hoolulu.com/zh/25shi/25qingshigao/t-001.htm

過去ログで納得できないなら、どこが納得できないか指摘してね。

私も知りたいなぁ。。。


なぜ高麗国旗となってるか、説明してくれる？


もしかして 　 当時、高麗国があったってことが日本の教科書に載ってるから？

『高麗国への下向、嶮路波濤をしのかれむ事無勿体候、発足遠慮可然候、勝を千里に決して、此度の事諸卒をつかはし候んも、可事足哉、且朝家のため且天下のため、かえすがえすも、おもひとまり給候はば、別而悦おほしめし候へく候、猶勅使にて可申候

太閤とのへ』

（後陽成天皇御宸翰 豊太閤宛て）

朝鮮を高麗と呼ぶ例は19世紀末の日本・清国にあるんですけどね。

1882年7月17日、字林滬報（上海申報）の記事
http://soutokufu.s145.xrea.com/img/up097.jpg

明治9年1月10日、江華島事件について全権公使森有礼が北京にて北洋大臣沈桂芬と会談した際の筆記録(アジア歴史資料センターB03030144000)。
http://photos.yahoo.co.jp/ph/toapnglang/vwp?.dir=/5505&.dnm=f1a9.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t

＞まあ李氏朝鮮太祖自身が「高麗王」を称し、明朝から「権知高麗国事」として封じられましたしねえ。

何の答えにもなってませんが、脳梗塞でもわずらってるんですか？

以後、余計な口出しは無用に願いたいですね（爆笑）

＞朝鮮では漢字でコリョ（高麗）とも言ってたのだろ。日本でも朝鮮をコマ（高麗）とも呼称していた。コリョから英語のコリア（Korea)になった。
その旗自体が１８８０年代のもので、英国人の船長から日本訪問にさいし、国旗をつくった方が良いと言われ、急遽つくったわけだから何も不思議は無いね。＜

英語でコリョ、コリアと語呂合わせしたところで、漢字は朝鮮とならなければ、中国チャイナ、日本ジャパンの英語読みと漢字表記の説明がつかない。朝鮮だけが特別なのか？

と、言うことで、再度
大清国属高麗国旗の説明よろしく。

まあ李氏朝鮮太祖自身が「高麗王」を称し、明朝から「権知高麗国事」として封じられましたしねえ。

＞李朝でも「高麗」と自ら呼称する事はあったなあ。
で、日本も李朝を「高麗」と呼びもしたなあ。

1882年7月に米海軍省(Navy Department)航海局(Bureau of Navigation)が発行した『海上国家の旗』(Flags of Maritime Nations)に収録されたこの太極旗は、青、赤の太極模様と黒の4卦など、現在の太極旗の原型を保っている。

併合前の朝鮮を、高麗と読んでいた証拠があるとでも？
なら、出してくれますかね？

＞つうかその写真、初出はなにせ、ウリナラ新聞なんだが。

日本語もろくに分からない社員が翻訳したかも知れないし、正しいとはいえない。日本併合前の贋作の可能性が一番高い。

常識で考えて、李氏朝鮮が500年も600年も昔の高麗国旗なる旗を立てる訳がない。日本が倭国の旗を掲げるわけが無いでしょうが？

常識的な話をしてるんだから、なぜ、大清国属高麗国旗となってるか見解をよろしく。

まあ、ホンキーさんが答えたように

朝鮮では漢字でコリョ（高麗）とも言ってたのだろ。日本でも朝鮮をコマ（高麗）とも呼称していた。

コリョから英語のコリア（Korea)になった。

その旗自体が１８８０年代のもので、英国人の船長から日本訪問にさいし、国旗をつくった方が良いと言われ、急遽つくったわけだから

何も不思議は無いね。

李朝でも「高麗」と自ら呼称する事はあったなあ。

で、日本も李朝を「高麗」と呼びもしたなあ。

つうかその写真、初出はなにせ、ウリナラ新聞なんだが。

＞最古の大極旗に大清国属と書いてあるのは歴史上の事実。
＞それを認めないお前が妄想してるだけ。笑

＞よく見ろ↓。
＞大清国属旗
＞太極旗が韓国の国旗として使用された過程を示す最古となる太極旗の絵

よく見たら、大清国属高麗国旗となってるが？
清国なら李氏朝鮮時代だから、旗に高麗国旗とは書かないだろう？

朝鮮国旗なら分かるがね（笑）

なぜ高麗国旗となってるか、説明してくれる？

中国の思想を模様にしてるんだろ。どうして関係ないと言えるんだ。

理解力が無いね。


最初から大極旗の話をしてる。話をすりかえるんじゃない。

＞大陸の地理と社会情勢を考慮して 　 妄想してみなさい。

まったく意味不明。

最古の大極旗に大清国属と書いてあるのは歴史上の事実。

それを認めないお前が妄想してるだけ。笑

よく見ろ↓。

大清国属旗
太極旗が韓国の国旗として使用された過程を示す最古となる太極旗の絵が発見された。
http://www.chosunonline.com/article/20040126000072

太極旗には太極模様が描かれているが、太極模様は太極旗が出来る以前から存在していたので 　 太極模様が中国由来かどうかって話には太極旗のことなど関係ないんだよ。

＞最初の国旗に大清国属と記されてるのはどう説明する。

大陸の地理と社会情勢を考慮して 　 妄想してみなさい。 　 当事も今も海の向こうの島のみなさんには関係ない話ですね。

＞新羅の感恩寺の礎石に、太極模様が鮮明に刻まれている」と説明する。

説明だけでわかるのかな？どんな図柄？

処で新羅は唐の力を得て朝鮮半島を統一したが、唐の属国となり唐の年号を650年に用いるようになった。

いずれにせよ、物の本質が分かってないな。

大極旗模様が意味する陰陽思想は中国のもの。

その中国思想を表したものならば関係がある。

最初の国旗に大清国属と記されてるのはどう説明する。

朝鮮日報／朝鮮日報日本語版
http://www.chosunonline.com/article/20080608000010

檀国大の金源模（キム・ウォンモ）名誉教授は「西暦1070年に中国で発行された『太極図説』より388年も前の682年に建立された新羅の感恩寺の礎石に、太極模様が鮮明に刻まれている」と説明する。


理解できる？ 　 682年に朝鮮って国があったと思う？ 　　 君、もしかして少し頭が不自由なのか？

朝鮮という国号は明王朝より下されたもの

その国を象徴する大極旗模様を意味する陰陽思想は中国由来

大極旗記載の大清国属は当時の支那王朝

ゆえに模様と字は関係する。

>まったく意味不明。

君にとってはそうなんだ！ 　 メランコリーさんは理解できてるみたいですけど。

>カキコは少なくとも分かり易くやれよ。

メランコリーさんへのレスに対して 　 君が理解できないから 　 君に分かり易くしろっていうような自分中心の思考回路は 　 日本人特有の常識なのか？ 　 それとも君の頭の中だけの常識？

君の頭の中では 　 君を中心に地球が回っているみたいだね。


>自分しか分からんカキコは糞の役にも立たんな。

その意見には僕も賛同するよ。自分しか分からんカキコはどうかと思うね。

で、太極模様が中国由来かどうかって話と 　 太極旗に書いてある文字とどういう関係があるの？ 　 関係のない話だよね？

＞誇らしいってことでしょ？ 　 って 　 なんの話？？？

＞自然水にいろいろ手を加えたものがミネラルウォーターだってこと？

＞天然水とか自然水とか言って 　 殺菌処理や成分調整をせずにペットボトルに詰めて水を販売することを禁止してる法律があったら誇らしいってこと？


まったく意味不明。

カキコは少なくとも分かり易くやれよ。自分しか分からんカキコは糞の役にも立たんな。

それって韓国なら大爆笑のコリアンジョーク？

うまいボケが浮かばない。

＞太極旗の太極模様が韓国起源であれば韓国人的に誇らしいってことでしょ？

誇らしいってことでしょ？ 　 って 　 なんの話？？？

自然水にいろいろ手を加えたものがミネラルウォーターだってこと？

天然水とか自然水とか言って 　 殺菌処理や成分調整をせずにペットボトルに詰めて水を販売することを禁止してる法律があったら誇らしいってこと？

＞太極模様の由来が中国かどうかってことと、太極旗とはどう関係あるの？

太極旗の太極模様が韓国起源であれば韓国人的に誇らしいってことでしょ？
なんで誇らしいのか理由はいまひとつよくわからないけど。

博学な先生様、太極模様は加熱処理しなてくてもいいのか？

>しかも、大清国属と国旗に記載されたという事は・・・・・orz

で？ 　 なに？ 　 太極模様の由来が中国かどうかってことと、太極旗とはどう関係あるの？ 　 太極旗に「太極模様は中国由来」って書いてあるのか？

＞太極模様が中国由来かどうかってことと 　 大極旗とどういう関係があるんだ？

中国の占いが発症もとい発祥で

当たるも八卦、当たらぬも八卦の世界観で・・・・

しかも、大清国属と国旗に記載されたという事は・・・・・orz

大極旗の始まりは、支那の迷信が国旗になったと、韓国の教科書に書いて子供等に教える方がいいと思うが。笑

太極模様はモンゴル国旗にも小さく描かれています。長野の聖火リレー騒動で有名になったチベット「国旗」雪山獅子旗にも描かれています。



太極旗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E6%A5%B5%E6%97%97

太極模様を国旗にするのはウリジナルかもしれないね

太極模様は中国の道教由来と思ってたけど