初心者のための日韓議論場

＞＜戦争で将兵として戦死した朝鮮人は志願兵であり

朝鮮半島にも徴用令のみならず徴兵令も発令したと聞いております。ならば、戦没者は志願兵だけではないわけです。ところが、貴殿の発言はまるで戦死した朝鮮人はみんな志願兵でもあるかのようになってるので、、

＞＞日本人同様ってあいまいですね。その方々は日本国籍ですかそれとも朝鮮・韓国国籍ですか。国籍を聞いています。
＞当時は、日本人です。

今はどうでしょうか？
戦中戦士した多くの朝鮮半島の方々は20代とか30代です。日本人として生まれて、日本人として死なれたわけです。朝鮮半島が独立したといえ、その戦没者を外国人扱いして本当に良いかどうかに関する質問ですが。貴殿はいかが思っているのでしょうか。

＞＜戦後朝鮮人は、日本国籍を拒否しました。従って日本の遺族会を持ち出すのは筋違い。日本人じゃない。＞

戦後、朝鮮半島出身の方々に国籍を選ぶ権利などありませんでした。貴殿のこの発言は日本国籍を選ぶか朝鮮籍を選ぶかまるで朝鮮半島出身の方々に選択権でもあったかのような発言でしたので、、、

最後に、小生は貴殿の発言に少々無礼な発言をしたような気がします。その点はお詫びします。

＞歴史に無知ですか？それともボケふりをしてご都合のよいところだけを言い張ってるのですか？

私の＜戦争で将兵として戦死した朝鮮人は志願兵であり、日本陸海軍兵学校出身のプロ軍人でした。従って、その方々の戦死、東京裁判でＢＣ級戦犯として処刑されたので靖国神社に御霊を祀られています。＞

このどこが歴史的に無知か具体的に。

＞日本人同様ってあいまいですね。その方々は日本国籍ですかそれとも朝鮮・韓国国籍ですか。国籍を聞いています。

当時は、日本人です。

＞やっぱり歴史に無知か、ボケふりをしてご都合の好いことばかり言ってるしか思えませんね。どっちでしょうか？

私の＜戦後朝鮮人は、日本国籍を拒否しました。従って日本の遺族会を持ち出すのは筋違い。日本人じゃない。＞のどの部分が歴史に無知か具体的にのべよ。

具体的に述べたれば返事します。

川から初めて上陸したイクチオステガに敬意を持って、カエルやイモリに感謝すれば良いのかな？

そもそもスタートはこの投稿からでしたね。
・・・・・・
＞靖国神社には朝鮮の方々も一緒に奉られていると聞いています。
それが事実ならば、朝鮮・韓国の方々には感謝するべきではないでしょうか。
なのに、なぜこんなに朝鮮・韓国に対してひどいことばかりいっているのか、正直疑問です。
太平洋戦争が聖戦なのか侵略戦争なのかわかりません。
でも、その戦争に多くの朝鮮の方も参加した。それを記念するために靖国神社に一緒に合祀した。
ならば、その子孫である朝鮮・韓国の方々にもっと敬意を払うべきではないでしょうか。
皆さんはこの点をいかが思いますか？ぜひご意見を聞かせて下さい。
・・・・・・
初心者だから、
「皆さんの意見を聞きたい、教えて欲しい」のか、
「初心者同士で意見交換したい」のか分からないですね。

tsu_561氏は、ご自分の中にすでに着地点があるんでしょうね。だから自分の意見に異を挟まれたり反対意見を言われると、行き場が無くなっていたのかも。
各論士のように史実や事実を知らないだろうから、それを明示されるとtsu_561氏は罵倒とか攻撃的ととったのかも。

議論とは、スピーチじゃなくトークでありディスカッションですから、Ｑ＆Ａに対して逃げたらだめですね。

＞皆さんはこの点をいかが思いますか？ぜひご意見を聞かせて下さい。
この一文は何だったのだろう？^^;

＞貴殿との攻撃的な言い争いだけは遠慮させて頂くという意味でした。

ワタシは争っていません。論と論のぶつかり合いは感情での争いではないのだし。

逃亡宣言と受け取りますが、いいですね？

とどのつまり、ナニをおっしゃりたいのか、ナニを求めておられるのかもハッキリさせずに、お行きになりますか。ご自分自身の立ち位置も明らかにせず。

もしかして・・まさか・・・
靖国に位牌があるとでも思ってるのでは無いだろうか？

＞小生は基本的に貴殿の仰る意味をよくわかりますし、そう簡単な問題ではないと思っています。しかし、遺族の方が言ってくることがあるし、だから悩ましいわけではありませんか。

遺族はまったく関係ありませんよ。遺骨や位牌を返せとでもいうなら遺族にも関係ある話ですが靖國藭社には遺骨も位牌もありません。

＞小生は基本的に貴殿の仰る意味をよくわかりますし、そう簡単な問題ではないと思っています。

まず、ワタシの言わんとしていることを理解していただくのはいいとして、ワタシは同意を求めていません。それはあなたの自由です。
大切なのは、命題と結論の間の論理を明確にする事です。

＞こういう悩ましい場面で、貴殿の仰ることばかりを繰り返してはなんの解決にもならないと思います。

そこで、あなたがさきほどおっしゃった、「国も違えば文化も違う」に行き着くのです。
究極のところで、１００%の理解は不可能なので、最後は戦時中までの約束、次に国際法や論理、つまり最大公約数の話でしか、双方の話は不可能なのです。

＞小生はこの件に関しては心のケアーが肝心だと思っています。

そうおっしゃるなら、日本政府は朝鮮の「遺族」に対して、何かを提案しましたよね、で、それはどうなったか、経緯と結果をご存知ですか？
とてもまじめな質問ですよ。

＞日本のローカルなことが分からない遺族に対して、原則を破れない理由を十分説明しているのか。相手に理解してもらえるように働き掛けているのか。よく考えるべきでしょう。

①何度も懇切に説明がおこなわれてきた事はご存知ですよね？
②国家と戦没者が交わした約束を、今生きている人間が自分の感情で勝手に変えるのは、戦没者への冒涜ではない、というわけですね？

と言いますか、ではあなたは朝鮮の遺族に、日本の立場でどう説明しますか？
ローカルも何も、国際法上、慰霊に関する規定も何も無く、それぞれの国がそれこそ「ローカル」に行なっていますが？？？

＞これまた論点が違う。
単に、日本国家が参戦した各将兵に、そう約束しており、それを履行した、という話です。
そう信じて散華した人に対して、約束を破れと？
それとも、あらかじめ「諸君らは朝鮮人なので靖国神社に祀らんが、了解してくれ」と言っておけばよかったとでも？

貴殿はいつもこういう高圧的な態度で相手と話をしているのでしょうか。
あまり貴殿の失礼な態度に釣られたくないけど、ご意見にひとつだけ小生の意見を述べさせてください。

小生は基本的に貴殿の仰る意味をよくわかりますし、そう簡単な問題ではないと思っています。しかし、遺族の方が言ってくることがあるし、だから悩ましいわけではありませんか。

こういう悩ましい場面で、貴殿の仰ることばかりを繰り返してはなんの解決にもならないと思います。

小生はこの件に関しては心のケアーが肝心だと思っています。
日本のローカルなことが分からない遺族に対して、原則を破れない理由を十分説明しているのか。相手に理解してもらえるように働き掛けているのか。よく考えるべきでしょう。

当時は日本であり、しかも個人と国との約束だ。
それでも、朝鮮の言い分を聞けと？おまいは常識がねえな？

それから、

＞こんなこと一行も書いておりません。飛躍はやめましょう。

書いてはいないが、それをにおわすニュアンスだよな？あの文章読んだら、どう感じるか？他に聞いてみろよ？

＞ほほお〜、つまり日本では外国のやり方を真似ろと？そう言いたいわけですか？

こんなこと一行も書いておりません。飛躍はやめましょう。

＞日本のやり方がローカルであろうがなかろうが、国内におけることで何でよその国の真似をせにゃあならん？意味不明だな？

日本人同士の争いなら、ローカルのやり方で十分でしょうけど、朝鮮半島出身の戦没者の靖国合祀問題は韓国にいらっしゃる遺族との問題でもあります。つまり、日本だけのローカルな問題じゃなく、すでに国際問題になっていると思いますが。

むしろ国際基準からして異常なのは向こうなんだけどねえｗ

＞＞遺族が何といおうと戦没者自身は靖國藭社に合祀されることを信じて散華されています。死者との約束は神聖です。

＞非常に日本的で、ローカルな常識としては十分理解できる主張だと思います。国際基準に合ってるかどうかを考える必要もあると思うだけです。

これまた論点が違う。
単に、日本国家が参戦した各将兵に、そう約束しており、それを履行した、という話です。
そう信じて散華した人に対して、約束を破れと？
それとも、あらかじめ「諸君らは朝鮮人なので靖国神社に祀らんが、了解してくれ」と言っておけばよかったとでも？

世界中どこの国でも常識的な考え方だと思いますよ。特定の国を除いては…

だからその特定の国は異常だと感じるわけですが。

＞＞小生は貴殿と言い争いにきてるわけではないので、この辺で失礼させていただきます。

＞前に、他の方々の質問には答えて下さい。発端はアナタです。

失礼しました。誤解を招くような言い方でした。貴殿との攻撃的な言い争いだけは遠慮させて頂くという意味でした。

>非常に日本的で、ローカルな常識としては十分理解できる主張だと思います。国際基準に合ってるかどうかを考える必要もあると思うだけです。

ほほお〜、つまり日本では外国のやり方を真似ろと？そう言いたいわけですか？ｗ
日本のやり方がローカルであろうがなかろうが、国内におけることで何でよその国の真似をせにゃあならん？意味不明だな？
それと、国際基準ってなんだよｗｗｗｗ。なんか祀ることで、国際条約でもあんのか？ｗｗ

＞＞それを否定する人がひとりでもいたんですか？

＞こういう質問は一体何を意味するのでしょうか。貴殿は同意、小生も同意位のレベルの話でしょう。

質問に対して逆ギレで逃げるのは卑怯です。

＞違う意見を持つ人結構いると思いますし、何より朝鮮人戦没者に関しては多くの遺族の方が反対の意を表していますね。

さて、アナタの考えを、箇条書きでお述べください。
アナタの感情論は無用ですから、考えをお述べ下さい。
「○○は、××だ。なぜなら、〜〜だからだ」と。

＞遺族が何といおうと戦没者自身は靖國藭社に合祀されることを信じて散華されています。死者との約束は神聖です。

非常に日本的で、ローカルな常識としては十分理解できる主張だと思います。国際基準に合ってるかどうかを考える必要もあると思うだけです。

＞こんな攻撃的で失礼な言い方が有効だと思っていらっしゃるのでしょうか。

攻撃ではありません。
破綻を破綻と申しました。
これは和気藹々の茶飲み話ではなく、議論ですから。
それに、最初に議論を提起したのは、ほかならぬアナタです。

＞小生は貴殿と言い争いにきてるわけではないので、この辺で失礼させていただきます。

その前に、他の方々の質問には答えて下さい。発端はアナタです。

＞両陛下の参拝だけでお国としての義務は終了でしょうか。

憲法上の国家の象徴が参拝するのは最高の儀礼ですけれども、何か？

＞朝鮮人兵士の遺骸の始末は？

えーと、少なくとも厚生労働省の戦没者慰霊事業について、調べてからおっしゃっては？
身元判明した遺骨は、遺族がいる範囲で送り届けていますが？

＞なぜ日本人慰霊碑と朝鮮人慰霊碑は別なのかに対して質問したくなって来ましたが。

①その前に、各質問への返答は、用意できましたか？
②朝鮮人慰霊碑は、朝鮮人が建てたものです。しかも、それさえも何種類もありますけど。慰霊碑の話を言えば、出身県ごと、そして所属部隊ごとの慰霊碑が沢山ありますが、何か問題でもありますか？ それとも、いっそ全てを一つにまとめるという事を提案なさいますか？ 慰霊で言うならば、靖国神社一箇所に「みたま」は祀られていますが？？？？？

＞これも破綻です。

こんな攻撃的で失礼な言い方が有効だと思っていらっしゃるのでしょうか。
結構いろんな学識を持っていらっしゃる方だという印象を受けましたが、一方では口も利きたくないくらい失礼な方である印象も受けてしまいました。ご主張が正しくても、その表現が間違ってはいけないと思います。小生は貴殿と言い争いにきてるわけではないので、この辺で失礼させていただきます。

＞こういう質問は一体何を意味するのでしょうか。

大多数の人が同意見であろうしとりあえず異見の人も見当たらないあなたの戦没者の国籍を問う質問に意味はあるのですかという質問です。


＞何より朝鮮人戦没者に関しては多くの遺族の方が反対の意を表していますね。

遺族が何といおうと戦没者自身は靖國藭社に合祀されることを信じて散華されています。死者との約束は神聖です。

＞天皇制は反対ですか？天皇制は基本的に血統主義です。今の陛下も昭和天皇の息子として生まれた故、天皇陛下になられたのですが。小生は天皇制賛成派ですので、残念ながら貴殿と違って血統主義が悪いとはいえません。

えーと、天皇は国の最高法規である憲法で規定された存在ですが。
戦没遺族への援護も、国家の法律で決めていますけど？？？

＞親父さんはお国のために命を捧げたという事実を誇りに持つようにしてあげる必要はあると思いますが。それが悪いと評価されるとは、正直貴殿のご意見には結構ショックです。

↑これも破綻です。
①戦没者を祀って慰霊しているので、その文の前半は満たしていますが？？？
②その「慰霊」「顕彰」をいつワタシが「悪い」と言いましたか？？？？？

＞貴殿の仰る意図がよくわかりません。貴殿こそ罵倒したいだけではないでしょうか。内容を知っているのとそれに同意するのは違います。
＞それからこれは単にそれを解釈するにあたり、貴殿の解釈と一致するかどうかの問題だと思いますが。

↑これも破綻です。
同意しなさいと、いつワタシが言いましたか？
言ったでしょう？ まずは情報を仕入れてその結果あなたがどう考えようが、それはアナタの自由だという主旨で。

＞貴殿こそ確かでもない情報に頼って小生のことを決め付けているのではありませんか？

さて、例えばどういう「情報」ですか？
いや、単にどの「情報」を指しているのか知りたいので質問しているのですが。
そこに答えていただきましょう。
次に、ワタシが「決め付け」でないのは、ワタシが述べた事には、全て理由をつけた事でも明らかです。アナタの長い文章の中からは具体的な反論がありません。
「これは違う、なぜならば、これこれこういう具体的な事例があったからだ」という具体的な反論が無い。

＞人様に何かものを言うときには慎重に、また慎重に言うべきであろう。

オウムガエシは無用ですから、さて、具体的な議論をお願い致しますよ。

＞それを否定する人がひとりでもいたんですか？

こういう質問は一体何を意味するのでしょうか。貴殿は同意、小生も同意位のレベルの話でしょう。

＞靖國藭社に合祀していることこそが最高の礼なのでは？

違う意見を持つ人結構いると思いますし、何より朝鮮人戦没者に関しては多くの遺族の方が反対の意を表していますね。

＞両陛下は、そのサイパン朝鮮人慰霊碑に参拝されましたよ。

確かに両陛下は朝鮮人慰霊碑に参拝されました。
両陛下の参拝だけでお国としての義務は終了でしょうか。

朝鮮人兵士の遺骸の始末は？
なぜ日本人慰霊碑と朝鮮人慰霊碑は別なのかに対して質問したくなって来ましたが。

おまいさんは、性善説かなんかにこだわりでも持ってんのか？
それと、歴史に対する認識が足りない割りに、人をこけにすんだな？
おまえの言いたいことはこうだ。韓国人の一人や二人が何か言っても関係ない。重要なのは日本人の清らかさだ！って言ってるようにしか聞こえん。
最も清らかさに関しては持ってなくちゃいかんが、おまいさんの清らかさは、相手に何を言われようが、相手に感謝する、そういった気持ちだよな？
キリスト教だっけ？右の頬をぶたれたら左も差し出しなさいってやつｗ。
そう言ってるようにしか聞こえんな。

＞ハイ、悪いですねえ。
「血統主義」の意味はお分かりですね？
ダレダレ、ナニナニの子孫だからリッパだ、エラい、尊敬しなければならない、という考えですよ。そこはＯＫですね？

天皇制は反対ですか？天皇制は基本的に血統主義です。今の陛下も昭和天皇の息子として生まれた故、天皇陛下になられたのですが。小生は天皇制賛成派ですので、残念ながら貴殿と違って血統主義が悪いとはいえません。

＞ナニナニ、ダレダレの子孫だから敬意を払うべき、と決め付けておられます。

仰るとおりです。戦没者の子孫だからそれに相応しい待遇は必要であると思います。大したものではなくてもよい、お金じゃなくてもよい。親父さんはお国のために命を捧げたという事実を誇りに持つようにしてあげる必要はあると思いますが。それが悪いと評価されるとは、正直貴殿のご意見には結構ショックです。

＞アナタの知識の絶対量ゆえです。
まず、カイロ宣言も、日韓基本条約（それに向かう段階での二者会談も含む）も内容ご存知なく、あまつさえ厚生労働省の、戦没者遺族への援護という非常に重大な事さえご存じなかった。
いや、議論に臨む前に調べるお積りさえなかった。
それらが、アナタの投稿で分かりました。
これはマズいです。

貴殿の仰る意図がよくわかりません。貴殿こそ罵倒したいだけではないでしょうか。内容を知っているのとそれに同意するのは違います。それからこれは単にそれを解釈するにあたり、貴殿の解釈と一致するかどうかの問題だと思いますが。
貴殿こそ確かでもない情報に頼って小生のことを決め付けているのではありませんか？人様に何かものを言うときには慎重に、また慎重に言うべきであろう。

それを否定する人がひとりでもいたんですか？


＞戦没者、日本のために命を捧げた英霊に対してはそれにふさわしいきちんとした礼を尽くすべきであると思います。

靖國藭社に合祀していることこそが最高の礼なのでは？

＞小生は町中をうるさく回る団体より、自分のひとつしかない命を日本のために捧げた戦没者の方々がもっと大切にされるべきであると思います。

いまアナタが議論された各投稿者の中で、だれがその「うるさく回る」団体を擁護しました？
誰が、ひとつしかない命を捧げた人を軽視しました？

論点ズラシで、無関係な論に持ち込みましたか。

＞理由はどもあれ、日本のために戦死したのなら、日本はそれにふさわしい礼遇をするべきではないでしょうか。

なので、戦没者を祀って慰霊していますが、何か？

＞韓国人一人二人の発言に敏感に反応する暇があるなら、戦没者一人一人の慰霊にもっと気を配るべきでしょう。

またも論点ずらし。話の投げかけ部分と末尾が結び付いていない。
しかも、前半の「一人二人」が事実と異なる。
そして後半部分は、上で書いたとおり、戦没者を祀って慰霊しているではありませんか。

＞韓国人一人二人の発言に敏感に反応する暇があるなら、戦没者一人一人の慰霊にもっと気を配るべきでしょう。

そしてその結果が、朝鮮人に感謝しろと？むしろこっちが感謝されたいが？
大体、一人や二人？何を荒唐無稽な発言をしているんだか。
韓国人の反日の実態知らんのか？日本は日露戦争にしろ、日清戦争にしろ、朝鮮半島のために戦ったと言っても過言じゃない。ならば当然、朝鮮人は日本に感謝せねばなるまい？おまいの言っていることは矛盾だらけだな？

＞＞どこの国の出身者であろうと日本人として戦死または法務死（戦犯として処刑）されたのなら日本人であるし遺族が日本人でなくなったとしても日本人として日本のために命を捧げられた英霊であることに間違いありません。

＞まったく同感です。サイパンで戦没朝鮮人の英霊が放置されていることをみて心を痛めた思いをしましたが、子孫の話はさておいて、戦没者、日本のために命を捧げた英霊に対してはそれにふさわしいきちんとした礼を尽くすべきであると思います。

小生が朝鮮半島・台湾出身の戦没者の国籍をしつこく聞く理由は、実はそこにあります。小生は町中をうるさく回る団体より、自分のひとつしかない命を日本のために捧げた戦没者の方々がもっと大切にされるべきであると思います。理由はどもあれ、日本のために戦死したのなら、日本はそれにふさわしい礼遇をするべきではないでしょうか。

韓国人一人二人の発言に敏感に反応する暇があるなら、戦没者一人一人の慰霊にもっと気を配るべきでしょう。

無知ですねえ・・しみじみ

＞サイパンで戦没朝鮮人の英霊が放置されていることをみて心を痛めた思いをしましたが、

ちょっと待った。
両陛下は、そのサイパン朝鮮人慰霊碑に参拝されましたよ。

投稿される前に、少しは既存情報を確認なさったら、如何？

現在島津の部下が日本を支配している、

＞サイパンで戦没朝鮮人の英霊が放置されていることをみて心を痛めた思いをしましたが

何かのギャグかね？

＞＞「当時」日本国民ですが。

＞今は？

祀られている「みたま」は、日本国民として戦没されましたねえ。
今は、当然生きてはおられませんよ。

＞血統主義は悪いというご意見でしょうか？

ハイ、悪いですねえ。
「血統主義」の意味はお分かりですね？
ダレダレ、ナニナニの子孫だからリッパだ、エラい、尊敬しなければならない、という考えですよ。そこはＯＫですね？

＞遺族会には戦没者の血を継いだ多くの方々が入っていると思われますが。
それから、国のために命を捧げたことだけでは敬意は払えないというご主張でしょうか。

何度言えばお分かり頂けるのかな？
遺族については、別の投稿で申しましたから、もう一度お読みください。
最後の部分は、「遺族」ではなく、「戦没者」そのものの事ではありませんか。対象をご自分の中で時折混同しておられる。
破綻してますよ。

＞小生は何も決め付けておりません。

決め付けておられます。
ナニナニ、ダレダレの子孫だから敬意を払うべき、と決め付けておられます。
戦没者への尊敬の念と、その遺族への同情・悲しみの分かち合い・慰労を、区別しておられない。

＞それから、小生が投稿を読んでるか読んでないか貴殿は何も確かな情報をもってないと思いますが、何ゆえそげなことが言えるのでしょうか。これも疑問です。

アナタの知識の絶対量ゆえです。
まず、カイロ宣言も、日韓基本条約（それに向かう段階での二者会談も含む）も内容ご存知なく、あまつさえ厚生労働省の、戦没者遺族への援護という非常に重大な事さえご存じなかった。
いや、議論に臨む前に調べるお積りさえなかった。
それらが、アナタの投稿で分かりました。
これはマズいです。

＞どこの国の出身者であろうと日本人として戦死または法務死（戦犯として処刑）されたのなら日本人であるし遺族が日本人でなくなったとしても日本人として日本のために命を捧げられた英霊であることに間違いありません。

まったく同感です。サイパンで戦没朝鮮人の英霊が放置されていることをみて心を痛めた思いをしましたが、子孫の話はさておいて、戦没者、日本のために命を捧げた英霊に対してはそれにふさわしいきちんとした礼を尽くすべきであると思います。

昔、島津に仕えた武将で、赤星親家という武将がいた。その武将は有能で島津家にも重用されたが、当時のライバルである肥前の熊、竜造寺隆信に討ち取られてしまったのだ。

その後、隆信は沖田畷の戦いにおいて討ち取られるのだが、隆信の首級を赤星家の仇だからと言って、未亡人に届けさせたのだ。その時、その夫人は憎い敵だからと言う理由で、木履で踏みつけたそうな。

その所業を当時の当主である島津義久は、「武将の首を足蹴の恥にあわせるとは許せぬ。礼もなく儀もない愚かな女だ」と言って、夫人を遠ざけたそうな。

要するに、いかに尽くそうが、愚かな行為をした人間に対し感謝する理由は無いってことだ。
言っておくが、島津義久は決して無慈悲な人間ではない。むしろ配下武将に気を配り、領国もちゃんと統治した有能な人物だ。
最低限の礼儀をわきまえない連中に、一体何を感謝するべきなのか？

罵倒に聞こえたのなら、お詫びします。
そういう意図は一切ありません。

ところが、小生こそ複数の方々に攻められている気がしますが、、、、

＞歴史に無知ですか？それともボケふりをしてご都合のよいところだけを言い張ってるのですか？

＞やっぱり歴史に無知か、ボケふりをしてご都合の好いことばかり言ってるしか思えませんね。どっちでしょうか？


あなたが何を知っているのかを述べないと話が噛み合わないでしょうね。