小泉首相の訪朝と課題について☆☆☆☆☆

言われっぱなしでいいから放っとくんですってば。絡まれても放っとくんです。
「絡めば、きっちり反撃させて貰う。（原則）」なんて言ってたらキリが無くなります。
２チャンみたく関係なく議論進めるんですよ。
ここは２チャンと違って一つ一つのメッセージ一旦開かなきゃ読めないから、
トピずれの言い争いを飛ばし辛いんです。
それ考えて、２チャン以上に徹底無視でいきましょうよ。


この投稿も目障りなこと承知してますので、改善されることを祈りつつ私は一旦引きます。

知らなかったとか言ってますが。
というか、そういう他紙であるにも
かかわらず呈のいい事しか書いてませんが。
朝日新聞。
で、今日も昨日も防衛庁関連一面。
不愉快だな。
こっちも、最大限理解しつもりだったのに、
やっぱ人じゃないね奴らはね人道とか言う割に。


どうせ、あの事件、「あのイラクで、
こういう爆弾、すなわち、世界で批難の声が
挙がり始めた、クラスター爆弾を
あの米国は使用してます。」なんていう、
特集でも作ろうと思ってたんでしょ。

最初からそう思ってたぞ。嘘言うな。

戦争中はそうかもしれないけど、戦争が終わって金体制崩壊すれば難しいことではなくなります。
　　 ↓
もちろんそのとおりだと思います。
戦争が終わったり、あるいは体制変更された時は（どのような体制変更か問題がありますが）、これらの拉致問題とともに「真実の追究」があって然るべきでと思います。
現時点でも北朝鮮の「事故による説明」はあまりにも疑問符がつきますし、信じられません。
これは国民の大多数がそうだと思います。

始まるといつもでてきますよね。結局、騒いで大きくするんですよね。
仲間というと怒られますけれど。粘着ではありますよね。わたしはやめましたけれどあなたに言われると黙れなくなってしまいますよ。やめてもらいたいです。わたしもマネハンされてこのまえは。いやな気持ちでした。

えっ、子持ちで、会社でのけ者で、
愚痴を言えるのは、ここくらいと言ってたじゃん。

>じょーじあ？
エメラルドマウンテンは、昔、朝礼の後に必ず飲んでたけど。
別人です。

どっちがどうだと言っても長い長い経緯があって、もう、どうとも言えない。

僕もあの人を軍事の専門家なんて、
思ってもいません。勿論。（笑

将軍さまと言うのは、
「名前から言うと軍事、防衛の官位、職種なので」
口出しせんほうがいいんで内科医。
と言う冗談です。

当事者どうしがやるのは、何かきっかけがあるのだろうからやむを得ないかも。

拡大させないのが、一番

　 私の場合は、私は直接レスはしない。名指しもしない。絡んでくるまで待ってる。絡めば、きっちり反撃させて貰う。（原則）

　 2チャンネルはうまいよね。関係なく議論を進めるもんね。
　 無視が基本だね。

＞ベストシナリオはいつかも言いましたが、金一族と上層部の排除による北の政変＝体制変更による、改革開放路線を取るような体制に変わるしかないと思います。

そう思います。大方の意見もこのあたりでしょう。もちろん北朝鮮擁護者以外。
一つ異議を挟みたいのは「戦争になれば救出は結論として難しいとのこと」。
戦争中はそうかもしれないけど、戦争が終わって金体制崩壊すれば難しいことではなくなります。

＞現実は奇奇怪怪で、本当のことは分からないが。。無視が基本だ。

なら無視しようよ。
ここはあまりに簡単に火が付き過ぎます。引きずり過ぎ。
いつまでも引きずるのでなくどこかで、出来るだけ早い段階で断ち切らなきゃ。
言われっぱなしでいいから放っとくんですよ。これが出来なきゃ絶対荒れます。

　 ソースは、今日の日本TVの徳光さんの番組の脱北者へのインタビューです。

　 複数のHNを作れるヤフーの掲示板での解明は不可能です。

　 人間関係でもめるのは、村社会と同じで無駄なこと。。私は、投稿内容で判断する。適正な議論は結構。議論とは関係のないことでの中傷は時間の浪費と思う。そういうのは、迷惑だ。だから排除したい。

こんばんは〜

私も過去ログは読みました。
冷静に判断して、彼女も随分と失言してる様ですね。他人を攻撃すると、自分に返って来る。と、言う事ですね。

私は貴方を以前に、月の砂漠だったか？サボテンさんへのきついレスで彼女の仲間かと思っていました。これはどうやら私の思い違いでした。彼女を庇うキリンが貴方を攻撃しているのを見て、違うとわかったのです。

しかし、掲示板ってわからないものですね。誰と誰が仲間なんて想像だけで断定するのがそもそもの間違いだと思うのですが？？？

独り言
なんで大阪があかんのやろ？
東京やったらいいんかいな？
私大阪やねんけど・・・・？？？？

７日の日は有楽町へ。東京国際フォーラムに行きました。
せっかく行ったけど、入れませんでした。
お友達はせめてと言って写真をとっていました。母からも募金のお金をあずかっていたのですが。できないで帰ってきました。人がたくさんいて驚きました。あのひとたちはどうしたのか気になりました。携帯電話で入れないと話しているひとがたくさんいました。

　 金正日はサダムフセインより能力がない。
　 サダムが北朝鮮の指導者なら、日本だけでも取りこむため、拉致被害者を解放して、直接交渉をしていただろう。
　 なぜ、米国としか、交渉しないのか？分からない。
　 自ら、交渉の可能性を狭めることをやってる。核保有をゲロしたり、有能な側近もいない？？？

だれなの？

私は読んだ感想を言ったまでですが？

それもいけないのでしょうか？
困ったことですね。

それと、仲間とか何とかいう絡み方も一つのパターンになっていますね。

＞金正日は間違った指示ばかりだす、北朝鮮の吸血寄生虫だと理解すべきだ。

取り巻きがヘンなんだという声もあるけど、それはそれとしてジョンイルは自由に他の国の情報も見ることができるわけだから、結局将軍に才能がないってことですね。精力ばっかり使ってないで頭使えと言いたい。

＞日本だけしかいないことを認識すべきだが、馬鹿将軍は理解できない。

なぜ理解できないのかが理解できない。
北朝鮮のこれまでを見ていると、ジョンイルは「国ごっこ」をやっているとしか思えない。

器のない人物、勢力が国家権力を握るとどういうことになるか。それは歴史が証明してますが、北朝鮮はリアルタイムで証明している。

金正日は間違った指示ばかりだす、北朝鮮の吸血寄生虫だと理解すべきだ。
　 彼には国家経営能力はない。90年代の農業政策の失敗、去年の経済改革の失敗、日朝交渉の失敗、日米交渉の失敗など、万死に値する指導者である。
　 奇策しか出来ない馬鹿で裸の王様である。北朝鮮の政権幹部は、彼の排除こそ、北朝鮮が光明見出す途と知るべきである。過去の犯罪は金正日の独裁として、彼を葬りされば、日米は経済援助に踏み切るであろう。
　 核を持って滅びるより、核を放棄して人民を救うのがリーダーではなかろうか？

もうみんなわかっているのに。あほらしいですよね。いつまでも。粘着だわよね。相談しながらやってるのですかね？かわるがわるですかね。わざとらしいですよね。

もう末期状態ですね！

空腹で仕事ができないと上司とやり合うとか、日本じゃほとんど考えられないよ。私は時々空腹で仕事に行くけど、食糧は適当にあるし、誰かが適当におごってくれるし。日本に生まれて良かったと思う。

　 返事有難うございます。こちらも遅いレスになってしまいましたが、申し訳ございません。

　 名前なんですが，voice-percussionを変えて作ったので一応ボイパークでしょうか？最近名前を変えようかなとも思っていますけど。

　 投稿読んで頂くだけでなくお褒めのお言葉を頂いて恐縮です。ただ、実物は冷静穏やか、しっかりしているとはまた違いますが(^＾;)。まあ、自分(つまり私です)にとっての理想像の一つの姿を思い浮かべて投稿しているというぐらいでお考え頂いた方がしっくりとくるかもしれません。基本的に「子供」なのでｍ(__)ｍ。appleblossom1978さんの方がよっぽどしっかりされているの印象を受けます。

　 私も色々はまったり飽きたりして、価値観が変化しています。色々な価値感を持つ方と話していくと大変勉強になって、勉強になりますよね。これからも変化するかもしれませんが，寛容性だけは持っていたいですね。

　 ではこれからもよろしくお願いします。

>>
北朝鮮は、拉致被害者を解放することが、事態の打開を図れることを理解すべきだし、経済援助できるのは、日本だけしかいないことを認識すべき
>>

賛成ですね。北朝鮮の飢餓状態に晒されている下層の国民のことに、心を傷めていあない訳じゃない。食糧や医薬品の援助はしたいんだわ。

分かってくれよなあ。本当に叫びたい。北朝鮮の国民のためにも、拉致被害者を帰し、援助ができるように、まともな話しあいに乗ってほしいねえ。

これが自国民に対しても、義務でしょ。リーダーというものでしょ、と言いたいですけど、届かないですね。

１）２）４）＝☆が私には対応が不可能というか、避けて通れない極めて困難な難問のように見えます
（危険な☆☆☆ホテル）

４）はともかくとして、１）２）のこともありますから、やはり中韓に最大限の同調を求め場合によっては日米主体になるかもしれませんが「真綿で首を絞めるような」経済制裁を行って、陰に陽に現体制＝金正日を排除することを求め、最終的に体制を変更するしか方法はないと思います（体制変更は中国の役目か）。
私の考えでは、現体制のままでは交渉の相手としてはとても信用できないというか、いかなる約束もできないというのは、これまでの北の外交を見ていて自明かと思います。
このような経済制裁の経過の中で、北が悲鳴を上げて他の案件とともに拉致の問題が解決されればよいと思っているのですが、北の現体制では話はまとまる可能性は少ないのではないかと思っています（Msg67642は参考になります）。

ただし、経済制裁は軍事的圧力をかけてのことになる可能性があるだけに、軍事的緊張の下で不測の事態もあるわけで、戦争への備えは必要と思います。
日本海ではかなり緊張することが予想されます。

こういう中で北の方が脅迫とか・緊張を仕掛けてくると予想されますが、実は戦争をしたくないのは北の方であることは明確なことと思います。
（ただしこの段階が一番緊張するところかなと思います。）

もう一つは、崩壊過程における「暴発論」ですが、北の論調に「将軍様のいない世界は考えられない」というようなことが言われていました。
崩壊するときに関係国も道連れというような意味にも取れますが、事を起こす軍人の常識として、勝たないまでも負けないシナリオがあるならともかく、体制が崩壊することが明白な中で、最後の一撃をやるかということです。
その後のことを考えると事を起こさないのが軍人の常識かと思います。

独裁者と言えども、人質を処刑したり、ＢＣ兵器を使用したり、核兵器を使用したりは「最後まで」できないものと勝手に思っています（これどこかにあったのですが、私は１００％同調します）。

hangyousyufu さんの宿題に返って、拉致被害者のこと、ソウルのことは、戦争となれば辛いことですが「解決困難」としか言いようがありません。
ただし、戦争でなくとも道はあると思っています。

残りは余談です。

いかなる理由であれ、軍事的緊張が高まったり、あるいは戦争が近いということになると（これが現在の状況かと思います）、「地政学的理由」から韓国並びに日本からは、投資資金が逃げていきます。
つまりこのまま戦争がなくても絶えず経済への悪影響は避けられません。
このような状態が長引けば長引くほど、両国は経済問題を抱えることになります。
（既にマーケットには現れている）。

かと言って政変による北の崩壊、あるいは戦争による北の崩壊により、韓国が統一を望んでいるかというとそうでもない。
（東西独の併合以後その韓国の論調は全く変わった）。

ベストシナリオはいつかも言いましたが、金一族と上層部の排除による北の政変＝体制変更による、改革開放路線を取るような体制に変わるしかないと思います。

思いこみが強い自分と反省することありますが、なにかダラダラと書いてしまった。

　 何度も試みたが、無駄である。彼らは最初は紳士的に論理的に意見を浸透されせるが、反論され、目的が頓挫すると、最後は嘲笑・誹謗・中傷で混乱させる。同じことが繰り返された。
　 何度繰り返したか。。彼らの目的は、反北朝鮮的このトピを衰退させ、あわよくば乗っ取ることが目的と推論している。
　 現実は奇奇怪怪で、本当のことは分からないが。。無視が基本だ。

hangyosyufu さんはここで非常に重要なことを言っておられると思います。
現在問題の武力行使一辺倒でいかないのは、中国等の思惑がありますが、開戦というか米軍が奇襲攻撃を行ったとしても次のどうしようもない、きわめて明確な厳しい難問があると思います。
私流に整理すると以下のとおりです。

１）☆日本の拉致関係の方々の救出は極めて困難
拉致されて帰還された方々の家族及び他の拉致被害者（その他に日本人妻の方々、韓国の拉致被害者）につては、実は他のトピで偶然にみたのですが、戦争になれば救出は結論として難しいとのこと（特殊部隊による救出案等）、常識的にもそうだと思います。

２）☆ソウルに対する砲撃は避けられない
38度線の北側にある８０００−１００００門の長距離砲は、いくら先に米軍が先制爆撃で潰しにかかっても、最初の一撃では完全には沈黙させることはできないだろうとのこと。
したがって、残りの砲台でソウルを火の海になる可能性があるわけです。
戦術核でどうかというような論議もあります。
もっとも米軍の方も新型強力爆弾を開発しているようですから、どうでしょうか。
このことがあるから、韓国は北に対して太陽政策的なものしか取れないと思っています（昨年の大統領選で落選した候補はどのような強硬な主張したか知りません）。
つまり既に韓国国民（特にソウル市民）は、北との戦争なんて考えられない基本思考になっているのではないかと思います（＝第三者からみると人質に見える）

次にこれは必ずしも難問かどうかですが、
３）日本を標的とした200基程度のノドンミサイルが拡散されて配置されており、これも２）と同様、最初の爆撃で沈黙させることができなくて、日本が被害を受ける可能性があるということです。
これは途中に迎撃ミサイルもありますから、かなり撃墜されることも考えられ、（私は軍事のことはド素人ですが）被害の程度はそれほどないと考えています（ここのところ自信なし 　 − 　 ノドンではなくウドンではないかと？）。

つまり２）３）から戦争を継続する能力はなくてもあるいは最初の米軍による爆撃を受けても、最初の一撃＜38度線の長距離砲、ノドンミサイル＞だけは避けられないものと思います。

現在米国は中日韓とともに、対話路線で進めていますが、北朝鮮に対し経済制裁等の最大の圧力をかけることでまとめると思います。
その圧力の程度の構図は現時点では 　　 中韓＜露日＜米 　 の感じです。
戦争は視野に入れつつも、臨検を含む経済制裁の程度、核兵器・開発の扱い、ミサイルの扱い等がどのようにまとまるか今月末には骨格が出てくるかもしれません。
最低限韓半島の非核化＝北の核の排除はまとまるものと思いますが、これだけでは失望です。
（４／１５米韓首脳会談、４／２３日米首脳会談、その後の日米韓による局長級会談）

４）☆既存核兵器の廃棄の困難性
仮に北の方が譲りに譲って、核兵器の廃棄と査察を受け入れを先行させるといっても、（これまでの欺瞞に満ちた現体制の下では）既存の核兵器1個廃棄してももう１−２個は隠しているという疑惑は捨て切れません。
（米国はこれを逆手に取り、核兵器の輸出疑惑と併せ、核兵器の廃棄することを「証明することは不可能」ということで、北がどのように対応しようとも疑惑が晴れないということで絶えず圧力をかけるという手段を取るかもしれません＝もしかすると対イラクと同じ手法）
原子力施設に対する査察は現行の大型施設があることですから、比較的効果はあると思っています（それでも94年の時は大がかりな隠匿行為を行ったとのこと＝脱北者の証言）。
さらに言えば、韓国政府がその存在を認識しているＢＣ兵器となるとその査察と廃棄はイラク以上に困難なことでしょう。
next→②

ご指定のMｓｇ23611あたりからの11/21〜22の深夜から翌日までの騒動と
Msg20027あたりの11/12あたりの騒動を読んでみました。

確かにひどいですね。
たくさんの恨みを買ったということでしょう。

自戒。
反論も言葉遣いには気を付けようと思う。

　 と言っていた。政権末期の過程にある今こそ、北朝鮮に圧力を加えることこそ、金正日に拉致問題の解決を迫る最適な機会であると言っていた。
　 力しか信じず、それしか頼れない金正日は、力に弱い。
金正日がカードを切れば、こちらもカードを切るべきだ。もう、彼らのもち札はない。
　 北朝鮮は、拉致被害者を解放することが、事態の打開を図れることを理解すべきだし、経済援助できるのは、日本だけしかいないことを認識すべきだが、馬鹿将軍は理解できない。

３千人のクルド人埋葬地か 　 イラク元政治犯組織が発見

　 【バグダッド１０日共同】イラクの元政治犯らでつくる「自由政治犯委員会」のアラウィ代表は１０日、共同通信に対し、同国中部ナジャフの近郊で３０００人規模のクルド人集団埋葬地を発見したと語った。
　 代表によると、埋葬者は１９８８年にフセイン政権が行った弾圧などで死亡した住民らとみられる。
　 ８８年には、クルド人自治区のハラブジャでイラク軍が化学兵器を使って攻撃、推計で約５０００人を殺害した。クルド人組織は、同年以降、約１８万人のクルド人が行方不明になったと主張。クルド民主党（ＫＤＰ）によると、クルド人自治区から住民多数がイラク軍に拉致され、同国南部の砂漠地帯などで処刑された。
　 今回見つかった埋葬地はナジャフの中心部から南西約１９キロの地点にあり、地元の住民があまり近づかない場所にあったという。委員会は埋葬者の身元や処刑された時期などの確認作業を進めている。（共同通信）
[5月11日6時8分更新]

朝日、岩波などの左翼陣営の最近の論調は、
金正日、北朝鮮は、動くことが出来ない状態であり、
むしろ日本が手を差し延べて、
援助すべきだという意味のことを言葉巧みに言っている。

レスありがとうございました。
また、レス遅れてすみませんでした。
さっきいただいたレスと、そのあとのDorippyさんらしい冷静で客観的な投稿を見てほっとしたのですが・・・
また・・ですね？（苦笑）
カッとなったら深呼吸して黙って見ていましょうよ、その方がよっぽどDorippyさんの価値が上がりますよ。

また、Nishiboxさんも、Ahoahoさんも、やめましょうよ、罵倒合戦になってしまいますよ。
お二方ともいつも素晴らしいご意見を投稿されてる方なのに。

Dorippyさんと、Nishiさん、Ahoahoさんの真剣な討論を見てみたいのは僕だけじゃあないと思いますよ。

そうですね、フセインが行ったこととブッシュが行っていることの残虐性は虐殺という本質において同じです。殺された人の数の問題（許容範囲という狂った概念を私は認めません）ではないと思います。

またイラクとフセインを混同して問題をすり替えないでください。イラクの人々は何も悪いことはしていません。

ーーー
私は今もアメリカ、イギリス、オーストラリアに対して不買行動をやってます。

市民のデモに対してたびたび発砲し、無抵抗の人間をまた殺し始めたこれらの国が許せないからです。
地域の小学校兼公民館を地域に帰せとデモをするのは自然だと思いますし、女性や子供をを含む千人もの地域住民の方々が地下に潜ったフセインの煽動部隊というアメリカの説明には無理があります。これではブッシュ独裁政権です、フセインの独裁とどこが違うのでしょうか。どちらもやむ終えず殺したといい、遺体を物でも数えるかのように数えて 　 許容範囲 　 と解説する。

お願いです、あなたのお力を少しだけ貸してください、こんな残虐な狂気は止めなければなりません。アメリカ、イギリス、オーストラリアに旅行したり留学したりしないでください、あの保険に入らないでください、アメリカ、イギリス、オーストラリアのガソリン、タバコ、飛行機、コンピューター、牛肉、果物、海産物を買わないでください。必ず彼らを反省させる事ができ、これ以上の暴力から女性や子供を含む無辜の人々を護ってあげられるのです。

静かで非暴力な抗議行動ですが確かな行動です、歴史はそういっています。私と一緒に無力な人たちを問答無用の暴力から助けてあげる行動に参加してください。

西田（愛知県）

中国の内部には「冷戦」終結を促進しようとする、
胡錦淘政権に反対する勢力がある。
それは軍部である。
彼等は、北朝鮮を米国との間に存在する一種の緩衝地帯と見なし、
その政治体制の変更は中国の国防に重大な脅威と主張し、
北朝鮮への支援打ち切りに反対している。

北朝鮮が米側の手に落ちれば、
現在の中朝国境1200KMの警備は、
人民解放軍に多大な負担を強いることになる。

胡錦淘政権と米側の最大公約数は、
北朝鮮の核放棄と金正日の退陣だろう。

国民保護法制、与党が１年前倒し案＝有事法案修正で歩み寄りの機運

　 有事関連３法案の修正問題をめぐり、有事法制の施行後２年以内としている国民保護法制の整備目標を「１年以内」に前倒しする案が１１日、与党内で浮上した。一方、民主党は修正協議で求めている「基本的人権の保障」の同法案への明記などについて、妥協を探る構え。与党と民主党は１２日にも幹事長会談を開き、大詰めの調整を行う見通しだが、双方に歩み寄りの機運が出てきた。 　 （時事通信）
[5月11日19時2分更新]

安倍氏が土井党首を厳しく批判(共同通信)
　 「万死に値する政治家だ」。安倍晋三官房副長官は11日午後、徳島県知事選応援のため訪れた徳島市内で街頭演説し、北朝鮮による拉致事件への対応に絡めて社民党の土井たか子党首を厳しく批判した。安倍氏は「拉致の被害者、家族は24年間、苦しい思いをしながら頑張ってきた。彼らが『この政治家は許せない。こんな冷たい政治家はいない』と言っていたのが土井たか子さんだ」と指摘した。

[共同通信社：2003年05月11日 16時39分]

　 食糧難で、隠れ畑で食糧増産などで、出勤しない労働者が増えている。
　 また北朝鮮はその畑にも税金をかけ始めた。
　 30歳までの男子には、徴兵を開始した。
　 食料不足で、雑草を食べていたが、その雑草さえない。北朝鮮の産業活動は、瀕死の状態。。

　　　　　　 以上、直近の脱北者の証言

その名は・・・みなさんもうお判りですねっ！

火付け火付けって騒いでいる愚か者もいるようで、、、、。（笑）

相変わらずだね♪このトピ。