小泉首相の訪朝と課題について☆☆☆☆☆
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
re>漢文
投稿者: cfx789 投稿日時: 2003/02/11 22:05 投稿番号: [49480 / 232612]
(既出)
我々の祖先は、そもそも漢文を、「言語」をあらわすものと見ていなかった。
何と見ていたかと言えば、純粋の「視覚情報システム」と見た。
漢文の訓読は普通の意味での「翻訳」ではない。
普通の翻訳は、「二つの自然言語」の間に行なわれる操作であるのに対して、
訓読では「自然言語は唯一つ」、日本語しか認められていないからである。
この一間些細な相違は、実は重大な意味を持っている。
と言うのも、まさにこのことによって、我々の祖先は、漢文の内から
「異言語の支配」と言う危険な要素を、
取り除くことに成功したからである。
一国を二重言語国家としてしまうような危険な力は、
「自然言語」の内にこそある。
音声をうばわれ、単なる一つの情報計算法となってしまったものには、
そういう力はない。
しかも、この訓読の方法の内には、当然のことながら、
漢文の持つ情報伝達機能だけは、そっくり損なわれずに保たれている。
つまり、「漢字」は、中国の文字というより、
漢字の視覚形態から直接に一定の意味を伝達すべき、
単なる一情報単位に過ぎないのである。
これは メッセージ 49471 (nishibox さん)への返信です.
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朝銀の不明口座
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2003/02/11 22:03 投稿番号: [49479 / 232612]
前原誠司、原口一博のほか、西村眞悟(自由)や小池百合子(保守)などが国会などで厳しく小泉を追及した朝銀問題でNHKが7時のニュースでこんな報道しました。
小泉はこのような信組に今まで1兆円以上の国民の税金を投入した。
(ビデオ付)
朝銀信組 不明口座に54億円
http://www.nhk.or.jp/news/2003/02/11/k20030211000109.html# 経営が破たんした「朝銀東京信用組合」など在日朝鮮人系の5つの信用組合に1万3000の預金者不明の口座がみつかり、総額は54億円にのぼっています。仮名や架空とみられる口座も多く、整理回収機構が解明を進めています。
これは メッセージ 49463 (cfx789 さん)への返信です.
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>>どう思おうと構いませんが
投稿者: miyanoturu 投稿日時: 2003/02/11 22:02 投稿番号: [49477 / 232612]
>見識のない指導者にリードされた国家と国民の悲劇だと解釈しております
少なくても、選挙が行われ三権分立がある民主主義国家の国であったと思います。
(問題は多々あるにしても、全くそれが無い国とは全然違いますよね)
>経済状況が逼迫している状況。当時の日本の農村では、娘を売り払っている状況を見て、当時の軍部も兵隊さんも見るに見かねた面もあったようですね
現在と違って、世界中が貧困から脱出すべくもがいていた時代ですから。
特に日本は、持たざる国から富める国(西欧並みを目指して)へ努力していた時代ですね。
経済は今と比べようもないですが、庶民の生活は明るかったといろいろな本に書いています。
選挙、三権分立、言論が統制されたのは戦中の何年間くらいだったのでしょうか?
歴史を今の価値観で評価は出来ませんよね。
それでも、戦前を平均すると現在の共産主義国家とは比べようもなく自由であったはずです。
>まったく同感で、100%同意します。どんな結果にも、必ず原因があるものです
同意ありがとうございます。
これは メッセージ 49422 (ahosaka107 さん)への返信です.
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北朝鮮に拉致?新たに失踪者44人を公表
投稿者: a189985671 投稿日時: 2003/02/11 21:59 投稿番号: [49476 / 232612]
北朝鮮による拉致被害者や家族を支援する「救う会」が設けた「特定失踪(しっそう)者問題調査会」(荒木和博代表)は10日、「拉致の可能性を排除できない」とする失踪者のうち44人の実名などを第二次分として公表した。一次分40人と家族が公表を希望しない行方不明者を合わせた218人のリストを12日に政府に提出、再捜査や調査を求める。 [日経:NET]
ブルーリボン運動参加サイト
↓↓↓
http://www.h2.dion.ne.jp/~matuit/newpage.htm
これは メッセージ 1 (mitokoumon_2002 さん)への返信です.
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re;>社会の一部のエリート層
投稿者: dorippy_tyan 投稿日時: 2003/02/11 21:59 投稿番号: [49475 / 232612]
>ハングルは日帝に対する、抵抗の文字であり、民族の魂ニダ。
ハングルを民衆に普及させたのは、朝鮮総督府ではありませんでしたか?
p.s.ニダって書くだけで「日本人じゃないっ」てすぐ誤解されますよ(笑)
単純な思考回路の持ち主に(笑)
これは メッセージ 49468 (todayshotfish さん)への返信です.
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候補者の名前を書く
投稿者: cfx789 投稿日時: 2003/02/11 21:58 投稿番号: [49474 / 232612]
日本は選挙で候補者の名前を書きます。
世界の選挙で候補者の名前を書くのは日本ぐらいですか?
アメリカは、候補者に穴をあけて投票するようです。
でも、ブッシュとゴアが読めなかったんですね。
それではっきり、穴をあけられず、どっちつかずの投票があり、
集計に手間取ったようです。
これは メッセージ 49456 (dorippy_tyan さん)への返信です.
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>>>野田佳彦
投稿者: nishibox 投稿日時: 2003/02/11 21:58 投稿番号: [49473 / 232612]
>若手に人望があると言うことで一応、どん尻に置きました。
あ、すんません・・・了解です。
ひょっと、これから成長する人かもしれないですね。
でも今までは酷いもんでした。
でもその他大勢に比べたら、非常に良い事は確かです。
これは メッセージ 49469 (nigakudo72 さん)への返信です.
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3バイの3億人はいるとみるべきか。
投稿者: georgia_downtown 投稿日時: 2003/02/11 21:56 投稿番号: [49472 / 232612]
すまん。途中で、入稿してしまった。
3億人がむしきじとすると、そうとうなモンだね。
人口だって、一人っ子政策をごまかすために、過少申告してるかもしれんよねぇ。
そもそも、ほんとうに、中国人は、あの莫大な漢字をあらかた覚えているのでしょうか。
CIS第2水準とか、あるんじゃないんかな。
これは メッセージ 49470 (georgia_downtown さん)への返信です.
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>漢文
投稿者: nishibox 投稿日時: 2003/02/11 21:56 投稿番号: [49471 / 232612]
日本は良いものは躊躇無く取り入れて
自分たちに合ったものを作り出していく
そんな優れた才能を持ち合わせた民族ですね。
漢字もとり入れたし、英語も入れている。
しかしハングルは取り入れてません。
まだ日が浅いからか?
>あなたが必死に守っていたお方は、どうなさったの?
>もしかして、「王国」は北朝鮮よりも早く崩壊したのでありましょうか。
>ま、よそでお仲間とおしゃべりしているんでしょうね。
くだらんことを蒸し返すでない。
私たちはいつでも仲良くやっている。
そもそも君は何しにこのトピにやってきてるの?
口を開けばこんなことしか言わないようだが?
これは メッセージ 49456 (dorippy_tyan さん)への返信です.
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3
投稿者: georgia_downtown 投稿日時: 2003/02/11 21:55 投稿番号: [49470 / 232612]
そもそも、ほんとうに、中国人は、あの莫大な漢字をあらかた覚えているのでしょうか。
CIS第2水準とか、あるんじゃないんかな。
これは メッセージ 49467 (dorippy_tyan さん)への返信です.
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>>野田佳彦
投稿者: nigakudo72 投稿日時: 2003/02/11 21:53 投稿番号: [49469 / 232612]
私も正直、野田の思想は知りません。
若手に人望があると言うことで一応、どん尻に置きました。
これは メッセージ 49459 (nishibox さん)への返信です.
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>社会の一部のエリート層
投稿者: todayshotfish 投稿日時: 2003/02/11 21:53 投稿番号: [49468 / 232612]
李朝滅亡以前は、公文書はすべて漢字、漢文であった。
世宗大王は文盲の民を哀れんで、「訓民正音」(ハングル)を与えられたのである。
ハングル世代が論理的な考えをするのは、ハングルが世界一論理的な文字だからである。
ハングルは日帝に対する、抵抗の文字であり、民族の魂ニダ。
これは メッセージ 49456 (dorippy_tyan さん)への返信です.
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re;8507万人
投稿者: dorippy_tyan 投稿日時: 2003/02/11 21:52 投稿番号: [49467 / 232612]
>失礼な。たったの、8507万人しかいないよ。(`○^)
やけに正確な数字ですね。中国にしては(;^_^A
人口は①12億②15億③20億
さて、どーれだ(爆)?
これは メッセージ 49458 (geoagia_downtown さん)への返信です.
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とぴずれ、横レスすみません。
投稿者: geoagia_downtown 投稿日時: 2003/02/11 21:51 投稿番号: [49466 / 232612]
その問題は、すべて完了した問題だ。
サボテン殿もなんか言っていたみたいだが、
君の小説も、もう、オチが着いたろ。ワシの小説は、まだ、未完だが。
これは メッセージ 49460 (dorippy_tyan さん)への返信です.
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>>>>米海軍の戦略
投稿者: masa4618 投稿日時: 2003/02/11 21:51 投稿番号: [49465 / 232612]
>サダムが亡命すれば、今度は、金正日の追い落としに米国は集中するでしょう。
そう思います。
ですから、関数のパラメータが一つ減ることにより、明確な方向が出てくると思います。
そのときに「独仏には世界第2位のNATOの軍事力があるが、日本にはないし、北朝鮮のミサイル攻撃にも反撃ができない。この現実は忘れては、ならない。」これは危惧される事態を招くように思えてなりません。
これは メッセージ 49408 (t2daiisuki48 さん)への返信です.
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>>>>菅はパーフォーマンス野郎
投稿者: remember140917 投稿日時: 2003/02/11 21:50 投稿番号: [49464 / 232612]
ここのところ、民主党の支持率が上昇しているらしいのは事実ですが、それはもっぱら敵失によるものなのでは?
民主党の政策が優れているからとか、菅代表の人間性が信用できるからといった肯定的な評価によるものではなく、経済政策が後手に回っている自民党への批判の受け皿になっているだけのように思えるのですが。
>如何に優れた人であろうと、政権が取れないようでは
もともこもありません。
私は逆に、国家の指導者としての資質に欠ける人物が、たまたま政権を獲得してしまった場合の惨害を怖れざるを得ません。
これは メッセージ 49457 (nishibox さん)への返信です.
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前原誠司、枝野幸男、原口一博、野田佳彦
投稿者: cfx789 投稿日時: 2003/02/11 21:50 投稿番号: [49463 / 232612]
不勉強でこの四人全く名前を知りませんでした。
民主党って、自民党よりもハト派、
社会党より右よりの連中の隠れ蓑に過ぎない気がする。
横路なんて教条的左翼主義者もいるし、、、
自民党じゃ商売にならないから、民主党で国会議員になる、
そんな感じがしてならない。
これは メッセージ 49447 (nigakudo72 さん)への返信です.
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若手のボス
投稿者: geoagia_downtown 投稿日時: 2003/02/11 21:49 投稿番号: [49462 / 232612]
政経塾の人脈は、年功序列らしい。
年功序列なのは、いいんですがね。それ自体は、とりあえず。
政経塾の敵は、思わぬところにいるので、うっかりした事は書けないが、政経塾は、たいへん、良い試みであると思いますよ。諸外国にも、そういう機関は、たくさん成功例があるみたいだし。
国体委員長で、頭でっかちなとこから、脱皮してくれるかもしれないが、リーダーシップと同じく、論戦も、また、才能です。
でも、それなりの人材であることはそうだと思うので、変に派閥的な行動をしてほしくない。
これは メッセージ 49459 (nishibox さん)への返信です.
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リーダーシップ
投稿者: geoagia_downtown 投稿日時: 2003/02/11 21:45 投稿番号: [49461 / 232612]
リーダーシップっていうのは、天性のものであるので。
外交分野も、別に、おかしな事は言ってない。
反朝鮮、反中国なんていう政策や、方針を職業政治家で、携帯している人間なんか、いるわけがない。
ごく一部の曲→政治家以外はね。というか石原君だけ。
これは メッセージ 49457 (nishibox さん)への返信です.
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トピズレ;ところで、にしさん。
投稿者: dorippy_tyan 投稿日時: 2003/02/11 21:44 投稿番号: [49460 / 232612]
あなたが必死に守っていたお方は、どうなさったの?
もしかして、「王国」は北朝鮮よりも早く崩壊したのでありましょうか。
ま、よそでお仲間とおしゃべりしているんでしょうね。
これは メッセージ 1 (mitokoumon_2002 さん)への返信です.
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>野田佳彦
投稿者: nishibox 投稿日時: 2003/02/11 21:44 投稿番号: [49459 / 232612]
私も野田氏は全く評価してませんね。
ニューリーダーの一人であるのはわかるんですが
とにかく論戦が下手です。
政策も何だかわからないものです。
でも若手の中で人気があるのが不思議。
鳩山さんみたい。
これは メッセージ 49454 (geoagia_downtown さん)への返信です.
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8507万人
投稿者: geoagia_downtown 投稿日時: 2003/02/11 21:43 投稿番号: [49458 / 232612]
失礼な。たったの、8507万人しかいないよ。(`○^)
国内の非識字者は8507万人、識字率アップを目指す
中国政府は、今後4年をかけて読み書きの普及をさらに強化し、学習能力のある15〜24歳の若者の非識字者をなくす方針を決定した。
統計によると、中国には読み書きができない人が8507万人いる。このうち、青年層と中年層の非識字者は2千万人に上る。この10年余りに、4868万人が読み書きできるようになったが、辺境の貧困な農村には依然として読み書きができない人が多く、高齢者と女性が多いうえに新聞や書物を見ることができないのが現状で、読み書きの普及が一層困難となっている。
教育部の王湛副部長は、現在の状況の打開に向け、今後4年間に各地域ごとに異なる要求を提出し、一丸となって非識字者をなくす活動を推進し、青年層と中年層の識字率を95%以上に到達させたいとしている。
「人民網日本語版」2002年2月22日
これは メッセージ 49456 (dorippy_tyan さん)への返信です.
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>>>菅はパーフォーマンス野郎
投稿者: nishibox 投稿日時: 2003/02/11 21:41 投稿番号: [49457 / 232612]
代表が菅さんになって
支持率が急上昇したのは事実です。
如何に優れた人であろうと、政権が取れないようでは
もともこもありません。
ここは菅さんにこの外交分野で
もっと我々の主張も取り入れてくれるように
民主党に猛烈な批判を浴びせるべきだと思います。
菅さんは民主党で巾を利かせている、ろくでもない連中の
考えを慎重にくみ取っているだけだと思います。
これは メッセージ 49453 (remember140917 さん)への返信です.
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漢文
投稿者: dorippy_tyan 投稿日時: 2003/02/11 21:39 投稿番号: [49456 / 232612]
そもそも、中国でどれだけの人が漢文を読み書きできるのかな〜。
100%?
日本人は100%日本語の読み書きできるけど。
そもそもひらがな、カタカナも漢字が難しいから、発明されたのでは?
子供に文字を教えるときに、ひらがなカタカナから最初に教えますよね。
最初から漢字を覚えるのは難しいですよね。
つまり、昔は、漢文を読み書きできるのは、社会の一部のエリート層だけだったのでは?
中国でも朝鮮でも日本でも。
ちょっとトピずれですが、ふとそう思いました。
これは メッセージ 49445 (sysdisk6886 さん)への返信です.
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いまの民主党は、以前の輝きを
投稿者: geoagia_downtown 投稿日時: 2003/02/11 21:39 投稿番号: [49455 / 232612]
取り戻しつつある。
支持率も、11パーセント。
このトピは、国民の意見の全体的な傾向の、1パーセント程度の特殊な傾向の持ち主が多いので、ぜんぜん、当てにならない。
これは メッセージ 49446 (nishibox さん)への返信です.
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野田佳彦
投稿者: geoagia_downtown 投稿日時: 2003/02/11 21:36 投稿番号: [49454 / 232612]
野田佳彦さんの、どこがいいんですか?
党首になったら、2年以内に、民主党で政権を取る。
取れなければ、辞める。
と言った人ですよ。
まず、2年以内という企業家のような目標設定は、まぁ、良しとしましょう。政経塾はこういう教育をしているのでしょうから。
まずは、2年という目標設定が非現実的ですね。
実際にあり得ないかと言えば、万事塞翁が馬ですから、たとえば、金正日の行動次第では、なんでもありうるかもしれない。公明党議員、全員死ぬとかね。
取れなければ、辞めるというのは、とりあえず、潔いようにも見えますが、辞めるだけじゃ、党首としては、責任の取り方としては、浅い。したがって、責任の取り方に辞めると言っても、いかがなものでしょうか。
というか、こういう細かい話には、関心ないのか。ニガクドーさんは。
これは メッセージ 49447 (nigakudo72 さん)への返信です.
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>>菅はパーフォーマンス野郎
投稿者: remember140917 投稿日時: 2003/02/11 21:35 投稿番号: [49453 / 232612]
にがくどうさん、こんばんは。
>民主党は前原誠司、枝野幸男、原口一博、野田佳彦らが首脳陣にならないと期待が持てない。
確かに、そうですね。
期待できる人材は豊富なのですから、世代交代を促進して、感覚のおかしな代表にも早く交替してもらいたいと思います。
これは メッセージ 49447 (nigakudo72 さん)への返信です.
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>>菅はパーフォーマンス野郎
投稿者: nishibox 投稿日時: 2003/02/11 21:33 投稿番号: [49452 / 232612]
たぶん、そのメンバーは
相当イライラしてると思いますよ。
彼らは民の声に非常に敏感です。
これは メッセージ 49447 (nigakudo72 さん)への返信です.
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>>>菅は韓か?
投稿者: remember140917 投稿日時: 2003/02/11 21:32 投稿番号: [49450 / 232612]
にしさん、こんばんは。
>こんなことで、せっかくここまで育った政党を見捨ててしまうのは
非常にもったいないです。
いえ、まだ民主党を見捨てたわけではありません。
ただ、この韓国の大統領ごときに阿諛追従をするような情けない人物には、首相には絶対になってもらいたくない、ならせてはならないと思っただけです。
これは メッセージ 49446 (nishibox さん)への返信です.
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おおっ!素晴らしいです!
投稿者: nishibox 投稿日時: 2003/02/11 21:31 投稿番号: [49449 / 232612]
シスディスクさん!
なるほどと思いました。
ハングルにはそのような歴史があったのですね。
私はたまに朝早くユンソナ見たさに
ハングル講座を見てますが
合理的ということはわかるけれども
これが絶賛される理由がどうしても理解できませんでした。
いまここに、その謎が解けました。
何にせよ、合理性故に「文化」と「奥深さ」を捨ててしまったのは
残念に思います。
そのせいで、民族自体が短絡に行動するようになったのでしょうか?
日本にはそのようなことをして欲しくないです。
これは メッセージ 49445 (sysdisk6886 さん)への返信です.
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きしゃのきしゃはきしゃできしゃせり
投稿者: cfx789 投稿日時: 2003/02/11 21:27 投稿番号: [49448 / 232612]
ありがとうございます。
ハングルという文字自体も好きになれません。
これは メッセージ 49445 (sysdisk6886 さん)への返信です.
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>菅はパーフォーマンス野郎
投稿者: nigakudo72 投稿日時: 2003/02/11 21:24 投稿番号: [49447 / 232612]
民主党は前原誠司、枝野幸男、原口一博、野田佳彦らが首脳陣にならないと期待が持てない。
日本の夜明けは、まだ来ない?
これは メッセージ 49440 (remember140917 さん)への返信です.
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>>菅は韓か?
投稿者: nishibox 投稿日時: 2003/02/11 21:23 投稿番号: [49446 / 232612]
>菅は愚劣なパーフォーマンス野郎
これは確かにこういう部分も多少あるかも知れない。
しかし、国会における対応も
以前の社会党とは雲泥の差です。
以前の国会中継も良く見てましたからわかります。
質問の仕方がまるで違います。
国会運営も違います。
何でもはんたいではありません。
実力行使もしてません。
あくまで論戦で、世論に訴えるというやり方を取ってます。
こんなことで、せっかくここまで育った政党を見捨ててしまうのは
非常にもったいないです。
またこのような状態になるには、途方もない年月と
魚迂曲説を経なければなりません。
不満があるなら、民主党にドンドンぶつけていくべきです。
民主党はその意見を聞いてくれる度量があるように思います。
これは メッセージ 49440 (remember140917 さん)への返信です.
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横からすみません
投稿者: sysdisk6886 投稿日時: 2003/02/11 21:21 投稿番号: [49445 / 232612]
呉善花氏の『スカートの風』の中にハングルについての文があります。
お二方のお話していたのはこれについてでは…?
「ハングルという文字の限界
韓国にはハングルという独特の文字がある。ハングルは李氏朝鮮時代の世宗大王の時代につくられた。世界で最も最後につくられた文字だけあって、文法的な例外も少なく、文字形と音声の関係にも合理的な関係づけが行われていて、実に科学的思考で作られている。
李氏朝鮮時代、一般庶民は学問を受けることができなかったので、庶民で漢字を読める者は皆無に等しかった。そのため、誰にも簡単に読み書きができる文字をということで作られたのがハングルである。しかし、簡便に読み書きできるものの、深い思考や高度な概念を駆使する言語としてはおよそ不向きな文字である。
漢字の文化をもっている韓国では、ハングルを表音文字として用い、意味は漢字のそれをそのままで使っている。ある意味では、全部をひらがなあるいはカタカナで書いたようになるため、どうしても深い思考を導く力を持つことができないのだ。」
英語・仏語・独語・露語はもともと表音文字を使用する言語ですが、
韓国(朝鮮)語はもともと漢字を使用していました。
加えてのその言葉の七割が漢語から来ていると言われています。
つまり表意文字である漢字の使用が前提の言語なのです。
それがハングルしか使用できないとなると、
表現も限られることになると推測されます。
きしゃのきしゃはきしゃできしゃせり
は表音文字だけでは理解しにくいですが、
貴社の記者は汽車で帰社せり
と漢字まじりになると分かりやすいです。
私は以前から韓国が何故漢字を捨てたのかと疑問でした。
私の子供の頃はまだ漢字ハングル交じり文だったような気がします…。
もし、日本政府が、漢字は我々の文化を犯すものだ。
明日から漢字は使用しない、すべてカタカナ・ひらがなで表記せよ。
と宣言したらどうでしょう?
それをしてしまったのが韓国なんでしょうね。
失礼しました。
これは メッセージ 49434 (cfx789 さん)への返信です.
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管さんは、まだ首相じゃないから
投稿者: geoagia_downtown 投稿日時: 2003/02/11 21:20 投稿番号: [49444 / 232612]
管さんは、まだ、首相でも何でもないから、ノムヒョンは、あれじゃんか、一応、大統領だろ。もうすぐ。
外交戦術の一つで、この位のことは当たり前じゃないのだろうか。
あれ?リメンバーさんは、あれだっけ?どういう人だっけ? on_the_stone3 さんとか、いろいろ最近ごっちゃになってね。ボケてるもんだから。
これは メッセージ 49437 (remember140917 さん)への返信です.
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すみませんが・・・
投稿者: nishibox 投稿日時: 2003/02/11 21:15 投稿番号: [49443 / 232612]
もう少し、事実関係をよく精査する必要があるのでは?
そのためには時間が必要だと思います。
もう少し待ってみましょう。
決めつけるのは未だ早いです。
これは メッセージ 49437 (remember140917 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143583/beaec0tbcsaja4nkacdaba4h2ddbja4ka4da4a4a4fa1ya1ya1ya1ya1y_1/49443.html
re>ハングルの粗雑さ
投稿者: cfx789 投稿日時: 2003/02/11 21:14 投稿番号: [49442 / 232612]
ぼくの書き込みも、呉善花さんが書いたものからです。
漢字をいかに乗り越えるかが、中国の周囲の国の課題でした。
いろんな国が興亡してきましたが、漢字をここまで、
自家薬籠した国は日本しかありません。
これは メッセージ 49439 (nigakudo72 さん)への返信です.
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>漢陽歌
投稿者: todayshotfish 投稿日時: 2003/02/11 21:13 投稿番号: [49441 / 232612]
>この箕子とは中国の商の時代、紂王に諫言して聞き入れられないと狂人の真似をした忠臣とうたわれる箕子のことですか。
そのとおりですが、箕子はもともと朝鮮人だったという説もあります。
商は西方の蛮族(チベット系)、周によって滅ぼされました。
中国の正当な文化は箕子によって、朝鮮に伝えられました。
>壇君の旧族
高麗時代に書かれた三国遺事に初めてでてきますが、民族の伝承であり、一概に史実ではないとはいえません。
ウリナラが中国4000年より古い歴史を持つことは間違いないでしょう。
これは メッセージ 49436 (a_spot_of_ink さん)への返信です.
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