検索もれです: donwinslow2さん
投稿者: uso888 投稿日時: 2002/12/31 17:35 投稿番号: [36846 / 232612]
>反応がないようですので、メッセージ 36546
を再掲します。
わたしのこのレスだけ無視なさるのは、反論できないからだと解釈してよろしいですね。
いえ、msg36546にはuso888の文字がなかったので検索から漏れていました。
>だから、「朝鮮は自力で近代化できたのに、日本が近代化の芽を摘み取った」という半島側の主張を、事実歪曲の一例として最初から挙げているじゃありませんか。もっとも、あなたは「朝鮮は自力で近代化できた」と言い張っていらっしゃいますがね。
これについては、日本による朝鮮半島覇権確立の行為なかりせば、自力近代化したかも知れないわけで、絶対的に無理であったと論証することは出来ないのでしょう。
したがってどこまで言っても解釈論の域を出ません。事実の捏造とは種類が異なると考えます。
日露とも手を出さなければ自力近代化できた可能性はある、と書いたのはそのためですよ。
>朝鮮がかたくなな鎖国政策をとっていたのは、日朝条約を結ぶ前です。日朝条約以降は、たしかに近代化を推し進めようとする勢力が朝鮮国内にも台頭しましたね。ですが、近代化に反対する勢力が依然として幅を利かせていたのも事実です。開化派の金玉均が、福沢諭吉の支援を受けてクーデターを起こし、新政権を樹立したものの、守旧派の閔氏が清に鎮圧を要請、新政権は清軍に破れて、クーデターはわずか三日で終わります。
その通りですよね。
日本の近代化革命もペリー来航から相当の年数がかかっています。改革派と守旧派の対立はどこにでもあることで、清国にもありました。辛亥革命を待つ必要がありましたがね。朝鮮にそれだけの時を与えれば不可能ではなかったのでしょう。国際環境が許しませんでしたが。
>朝鮮開化派+日本 VS 朝鮮守旧派+清
という構図はおわかりいただけますよね。つまり、日本は「近代化の芽を摘み取った」どころか近代化を支援していたのです。近代化の芽を摘み取ったのはむしろ中国でしょう。
ところが福沢は金玉均の革命失敗以降、脱亜入欧論を唱えて朝鮮近代化支援から手を引いてしまったのですよ。
その後の日本の政策は自力近代化の支援ではなく、日本の手による傀儡政権の確立に動きます。「自力近代化」の芽を摘んだことは否定のしようがないのでしょう。どれだけ蓋然性が低かったにせよ、です。
>のちに、日清戦争と前後して、日本の傀儡政権のもとで、日本の強力な指導による近代化が断行されます。(身分制度の廃止、奴隷制の廃止、近代的官制の採用、税制の近代化など。)浪費で経済を疲弊させ、両班の腐敗を放置し続けていた閔氏政権に、このような改革が断行できたとはとうてい思えません。
もちろん、閔氏政権には無理でしょう。
それは西太后の支配する清においても同様だったわけです。
それが朝鮮という国の自力近代化の可能性の無さを立証したものではないことは、おわかりですよね。
>「朝鮮は独力で近代化できたのに、日本が近代化の芽を摘み取った」という主張が、どれほど的外れなものかおわかりいただけましたか? これを事実の歪曲と言わずして何と言いましょう。もっとも、あなたは「それでも日本がほうっておいてくれれば、いずれ革命が起きて、自力で近代化できたかもしれない」と主張なさるんでしょうけど。
その通りですよ。
相手は必ずそう主張するわけです。
それを明確な事実誤認と言えますか?
国際環境から見て困難であった可能性が高いとまでは言えても。絶対的に間違っているとまでは断定できないでしょう。
捏造というのは、例えばありもしない事件をでっち上げるための合成写真とか、告白のことを言うのです。
そこを踏まえて議論してください。
わたしのこのレスだけ無視なさるのは、反論できないからだと解釈してよろしいですね。
いえ、msg36546にはuso888の文字がなかったので検索から漏れていました。
>だから、「朝鮮は自力で近代化できたのに、日本が近代化の芽を摘み取った」という半島側の主張を、事実歪曲の一例として最初から挙げているじゃありませんか。もっとも、あなたは「朝鮮は自力で近代化できた」と言い張っていらっしゃいますがね。
これについては、日本による朝鮮半島覇権確立の行為なかりせば、自力近代化したかも知れないわけで、絶対的に無理であったと論証することは出来ないのでしょう。
したがってどこまで言っても解釈論の域を出ません。事実の捏造とは種類が異なると考えます。
日露とも手を出さなければ自力近代化できた可能性はある、と書いたのはそのためですよ。
>朝鮮がかたくなな鎖国政策をとっていたのは、日朝条約を結ぶ前です。日朝条約以降は、たしかに近代化を推し進めようとする勢力が朝鮮国内にも台頭しましたね。ですが、近代化に反対する勢力が依然として幅を利かせていたのも事実です。開化派の金玉均が、福沢諭吉の支援を受けてクーデターを起こし、新政権を樹立したものの、守旧派の閔氏が清に鎮圧を要請、新政権は清軍に破れて、クーデターはわずか三日で終わります。
その通りですよね。
日本の近代化革命もペリー来航から相当の年数がかかっています。改革派と守旧派の対立はどこにでもあることで、清国にもありました。辛亥革命を待つ必要がありましたがね。朝鮮にそれだけの時を与えれば不可能ではなかったのでしょう。国際環境が許しませんでしたが。
>朝鮮開化派+日本 VS 朝鮮守旧派+清
という構図はおわかりいただけますよね。つまり、日本は「近代化の芽を摘み取った」どころか近代化を支援していたのです。近代化の芽を摘み取ったのはむしろ中国でしょう。
ところが福沢は金玉均の革命失敗以降、脱亜入欧論を唱えて朝鮮近代化支援から手を引いてしまったのですよ。
その後の日本の政策は自力近代化の支援ではなく、日本の手による傀儡政権の確立に動きます。「自力近代化」の芽を摘んだことは否定のしようがないのでしょう。どれだけ蓋然性が低かったにせよ、です。
>のちに、日清戦争と前後して、日本の傀儡政権のもとで、日本の強力な指導による近代化が断行されます。(身分制度の廃止、奴隷制の廃止、近代的官制の採用、税制の近代化など。)浪費で経済を疲弊させ、両班の腐敗を放置し続けていた閔氏政権に、このような改革が断行できたとはとうてい思えません。
もちろん、閔氏政権には無理でしょう。
それは西太后の支配する清においても同様だったわけです。
それが朝鮮という国の自力近代化の可能性の無さを立証したものではないことは、おわかりですよね。
>「朝鮮は独力で近代化できたのに、日本が近代化の芽を摘み取った」という主張が、どれほど的外れなものかおわかりいただけましたか? これを事実の歪曲と言わずして何と言いましょう。もっとも、あなたは「それでも日本がほうっておいてくれれば、いずれ革命が起きて、自力で近代化できたかもしれない」と主張なさるんでしょうけど。
その通りですよ。
相手は必ずそう主張するわけです。
それを明確な事実誤認と言えますか?
国際環境から見て困難であった可能性が高いとまでは言えても。絶対的に間違っているとまでは断定できないでしょう。
捏造というのは、例えばありもしない事件をでっち上げるための合成写真とか、告白のことを言うのです。
そこを踏まえて議論してください。
これは メッセージ 36841 (donwinslow2 さん)への返信です.