日中関係

私も国際経済に関しては素人なのですが、Froyさんの言いたい事は「数字上は日本の黒字でも日本人にはその黒字の富を実感できない状況がある。」と言う事だろうと思います。
そこで、Froyさんは為替差損益の話しをされたのではないかと思いますが、そこから本題からズレ迷い道に入ってしまいました。
　 多くの方々の疑問は「日本が貿易黒字で稼いだ富はどこへ行ってしまったのか？ 　 なぜFroyさんが主張する経済統合・経済圏作りの必要があるのか？」と言う事ではないでしょうか？
それは、米国が仕掛けた「帝国主義的な経済循環の罠」に世界が陥ってしまっている事から説明しなければEU統合の意味も判らないと思いますので、私論を述べさせていただきます。
日本が稼いだ貿易黒字の多くは、公定歩合の金利差及び機軸通貨としての使い勝手の良さ、米国政府の圧力等で、大半が米国に還流、再投資されているからです。

為替レートで過去の貿易収支を操作できるなら非常に面白いのでちょっと
引っ張りました。
さて、為替リスクでは無く、円高になれば貿易収支上黒字が増えるという
ロジックを伺っている訳ですからちょっと違う気がします。
例えば円レートが２００円の時に２００円の物を売ってアメリカの圧力で
１ドルの物を買ったとして収支はトントンですね。
で、３ケ月後に決済として円レートが１００円になったとします。
１ドル受け取るから円に換金すれば１００円のマイナスになる。しかし、
それで買った１ドルの物の決済もできる。
貿易収支はプラスに転じていませんね。
円高だから計算上黒字が増加し約束不履行になるという事はあり得ますか？
やっぱり１ドルの物を買わなかったから約束不履行なのでしょう。
そういう意味では実態を捉えていると思いますよ。
実態とかけ離れるのは、円高を購買力平価に添って反映させていないとい
う事で国内の輸入障壁の証明、つまり国内問題でしょうね。

＞つまり貿易収支の計算と実態も同じなのでは？

同じじゃないですってば(^^;
実態の全体数字を完全に正確に把握することなんて不可能に
近いですよ。収支は紙上の数字でしかありません。

（どんどん日中関係の話題から遠ざかってゆく）

＞どれぐらいの圧縮率で黒字を赤字に圧縮できるのでしょうか。

圧縮もへったくれも、為替変動リスクってのは
紙に書いた『計算上』の金がどっかに消えるんですってば(^^;

＞トヨタが車を売って手形で決算しますか。

なるほどね。。ゲラゲラ
もう勘弁してください（爆笑）

あとは自分で本を読んで勉強して下さい。

＞こんなとこでよろしいでしょうか？

ありがとうございます(^^;

美国ってのがウケましたが（笑）

為替と国際収支の関係でしたね

あの説明では答えになってませんね

為替リスク：
実質の方の説明にややなる程度か。

sunyiminさんへ
＞よろしいわけがないでしょう。トヨタが車を売って手形で決算しますか。
この突っ込みは・・・違うような

＞この時点で黒字ですか,赤字ですか?

黒から赤への移行期間ですよ。
でも計算上はずっと黒でしょ？(^^;

まず貿易の仕組みを少しは理解してくださいよ。
日米間の貿易収支はドルで計算されてるんですよ。

初歩的で単純な例で言いますが(^^;、例えば、
１ドル１５０円の時に１万ドルの契約を出したら日本では
１５０万円の売上になりますよ『計算上』ね（笑）
でも決算後円に両替するときに１ドル１００円になってたら
『計算上』と実質ではマイナス５０万円差が出るでしょ。
さらに米国側のマイナスは増える一方ですが
日本に実質的なプラスは何もないでしょ？(^^;
極端にいえばドルで計算した場合と円で計算した場合に
赤黒が逆になることだって有り得ますが、先にも言いましたが
日米の貿易収支はドルで計算されます。

＞輸入枠が拡大して輸出枠がそのまま或いは縮小すると
＞勿論赤字の方向へ動くことになるが，こんな当たり
＞前なことを聞いているではありません。

その当たり前のことが起きないから困るわけです。

＞ドル立てだと￥１５００の商品を売って￥１０００円しか手に
＞入らないということ

１５００円の商品を売って１５ドル手に入れるでしょう?

その１５ドルでアメリカから１０ドル分の商品しか買えない訳では

無いでしょうから損はしていないと思いますが？

円に換金した業者が損をするだけで日本国内のドルと円の量は同じ、

ドルでアメリカの商品を買う時の通貨価値も同じ。

つまり貿易収支の計算と実態も同じなのでは？

＞＞急激な円高は黒字が圧縮されるのだと思いますよ
どれぐらいの圧縮率で黒字を赤字に圧縮できるのでしょうか。
ジョークとしては上々ですよ,座布団一枚を進呈します。

＞＞こんなとこでよろしいでしょうか？＞FROYさん(^^;
よろしいわけがないでしょう。トヨタが車を売って手形で決算しますか。

＞＞＞実質はトントンか赤字くらいなのですが、急激な円高等の
＞＞＞影響で計算上は黒字のままなわけです。

＞計算上ですね。何故計算上ですか。

輸出する時
まず商品が日本→美国（米国）へ送られます
代金は手形等で払われる事が多いので少し経ってから＄→￥へ

先の例で言えば（極端な例だが）
ドル立てだと￥１５００の商品を売って￥１０００円しか手に入らない
ということ

急激な円高の場合、輸出すると為替で損が生まれるわけです
逆に言えば円高になれば美国→日本へ輸入していると得。
日本と美国との関係は日本→美国への輸出が超過なので
急激な円高は黒字が圧縮されるのだと思いますよ

こんなとこでよろしいでしょうか？＞FROYさん(^^;

＞＞日本は摩擦を解消する政策をり、輸入量は大幅に増えたわけですが、
この時点で黒字ですか,赤字ですか?（トントンあるいは赤字といっていますよね)

＞＞その最中に円上がってしまったわけです。
レート変わると『計算上』黒字になったのはなぜですか。

＞＞為替の変動まで日本は考えていなかったために、また輸入枠を
＞＞広げなければなりません。
輸入枠が拡大して輸出枠がそのまま或いは縮小すると勿論赤字の方向へ動くことになるが，こんな当たり前なことを聞いているではありません。

そうっすよねぇ(^^;
日本が中国にした援助なんてたかだか数兆円でっしゃろ？
偉そうなツラできる額かっちゅーの！（爆）
日本の国家予算いくらあると思っちょるねんって(^^;
東京都の予算だけで中国の国家予算に匹敵するくらいの国でっせ、、
極端なはなしが、東京都だけで軍隊作れるくらいの
大金を毎年使ってるわけでしょ（何に使ってるんだかしらんが（笑））
な〜にセコイこと言っちゃってるワケ？ってオモウ。
あんなチンケな金、中国人みんなで割ったらなんぼやねん（汗）
ガキの小遣いじゃないんだから、恥ずかしいからあんまり大声で
威張らないでって感じっすよね(^^;

＞１０倍！！ですか。そこまでとは知りませんでした（^^;）
卑弥呼の渡したのが生口１０人、班布二匹二丈で、魏の明帝のお返しが銅鏡百枚、白絹五十匹、
金八両、五尺刀二口、真珠、その他諸々です。当時の価値では１０倍以上かも知れませんね。
生口と言うのは奴隷です。班布は下池山古墳の鏡についていた倭文（しどり）という布です。
当時、匈奴に苦しめられていて邪馬台国の使者の丁寧さによほど感動したのか破格の扱いだ
ったようです。
それで、味をしめちゃったのかも知れませんね。

＞「円高誘導＝貿易収支の隠蔽」という図式は理解できません。

いや、私の説明不足ですね(^^;
つまり、収支は為替相場で決まりますが、実際の物流量や
それにかかるコスト等実態は考慮に入れられないということです。
外交カードに使われるのは収支のみですので、ＵＳドルが
グローバルスタンダードである以上米国は強いということです。

＞なぜ赤字が為替の変動により黒字になれるのですか。

ごめんなさい。私の言葉たらずです。

「実質はトントンか赤字くらいなのが、円高等の影響で
計算上は黒字のまま」という表現をしたのは、
日本は摩擦を解消する政策をり、輸入量は大幅に増えたわけですが、
その最中に円上がってしまったわけです。
為替の変動まで日本は考えていなかったために、また輸入枠を
広げなければなりません。
これらの黒字は円高の影響なので円が落ち着けば
摩擦は解消しているわけですが、米国の言い分は
「努力が足りない」の一点張りなわけです。
さらに高い日本製品は人気が落ちる一方ですが、
円高で計算上黒字が膨らんでしまうということです。

世界が変動為替制度を取り入れている以上ドルには
逆らえません。

はじめまして。
１０倍！！ですか。そこまでとは知りませんでした（^^;）
しかも相手は日本だけではない・・・
古代ってこともあるかもしれませんが、ものすごいスケールですねー。

＞まだそこまで出来てないと思いますよ。
アダムスミス以来の伝統がありますから侮れないですよ。比較優位で
ポルトガルなんか潰されかかった歴史はやっぱり重いです。
ロック、ルソー以来の価値観の共有もありますし・・・

＞加えて資本の分散的な対策が必要でしょうね。
大賛成です。富の再分配を考える事が成否の鍵かも知れませんね。
大阪が東京に攻め入らないのは補助金がもらえるからですね。

さて、基本的には同意見ですのでこの位にしませんか。
方法論は確かに沢山あるし、状況次第ですからね。

確かに唐が滅んだのは朝貢貿易のせいでしたね。

卑弥呼が１０倍以上の貿易差益を受け取って以来、中国には

随分お世話になって来たんですね。改めて感謝しましょう。

＞ＥＵは分業体制がかなり整っていますね。

まだそこまで出来てないと思いますよ。
あちらさんも問題山積みですが、世界の実験台としては注目ですね。

＞まず産業構造を変換してから自由化そして統合に
＞向かうべきかと思います。

結局、収れんと促進の両輪が必要だと思います。

＞日本を中心として資本の蓄積、市場の創出を図った
＞上で機が熟するという意味です。

加えて資本の分散的な対策が必要でしょうね。
域内の経済格差を縮めるには、まず日本の率先投資は必要ですし。
中国も大胆な外国企業の誘致政策は必要でしょう。

＞政治的統合は自足体制が整っていないので、世界がブロック化し
＞保護主義に傾く事を誘発すれば、自殺行為になり兼ねないという
＞事です。

政治統合のレベルまで行ってしまうと私の脳みその許容範囲を
超えてしまいますが、まぁ、今後のＥＵが政治統合まで実現出来るか
否かという部分を見てからですね(^^;

＞まあ周囲の状況次第で色々な選択枝が出て来るとは思います。

そうですね(^^;

確かに場違いなので止めて置きましょう。

でも、貿易収支の実態を円高で隠蔽しているというのは、やっぱり、

ソンちゃんには説明して置くべきと思いますよ。不信の元になります。

それに私も円高誘導による実態の操作やＪカーブや先物を利用して

の短期的操作は有り得ると思いますが「円高誘導＝貿易収支の隠蔽」

という図式は理解できません。

そして、古代中国ですね。朝貢といっても、相手がもってきた物を遥かにうわまわる物を持たせて帰してたらしいですね。（完全赤字貿易だな）それで、日本も遣唐使とか出すわけです。でも、そのころの中国にしてみれば冊封もしてないどこぞの島でしょう。金かかるし、あまり来なくていいから、ねっ、みたいなことを言ったらしいが、しかしそんなことでメゲない我が祖先（笑）花も嵐も踏み越えて遣唐使を送りまくり、文物をバリバリ持ち帰ったのでした。このプライド捨てた勤勉さが我が国の発展にはかかせないのですね（笑）まっ、そこまで気宇壮大になることもないけれど、あんまりケチケチした考えはさみしいですね。

＞＞実質はトントンか赤字くらいなのですが、急激な円高等の
＞＞影響で計算上は黒字のままなわけです。

計算上ですね。何故計算上ですか。

横レスの上に脱線します、すみません・・・

>中国から受けた恩恵に比べれば、日本の援助なんて吹けば
>飛ぶようなものですよ（笑）
>ぶっちゃけた話しが、そんなチンケな小銭どうでもいいわけです。

そうそう、FROYさん、いいですねえ。実は援助のことでセコイこという言論聞くたびに、我が国は覇権国には絶対なれん（ならなくていいけど）と思ってます。覇権を持つ国ってそういうとこすごく鷹揚でしょう。戦後、米国は欧州や日本からじゃんじゃん物買って復興を助けたし（無論、思惑ありですが。しかし、思惑なしの国家なんてないし）もう、本当に同盟国のおかげで、すごい赤字を出すまでやったわけです。（つづく）

なぜ赤字が為替の変動により黒字になれるのですか。

こまかさないてくださいね。

＞欧州、北米、南米は？(^^;
前にも述べましたが同じ程度の経済力を持つか一国が丸抱えするか、
それに域内で自給自足が成り立つかが成立要因かと思います。

＞ＥＵもまだまだですね(^^;
ＥＵは分業体制がかなり整っていますね。隣の国が同じ製品を作って
いるのがアジアの発展途上国です。比較優位が確立されれば基幹産業
が壊滅する国がわんさか出てきます。まず産業構造を変換してから自
由化そして統合に向かうべきかと思います。

＞それは現在のお話しですよねぇ。私が言っている単一市場は５０〜
＞１００年後を話しています。
私の言っているのは日本を中心として資本の蓄積、市場の創出を図った
上で機が熟するという意味です。政治的統合は自足体制が整っていない
ので、世界がブロック化し保護主義に傾く事を誘発すれば、自殺行為に
なり兼ねないという事です。５０〜１００年後の一歩目としては静観も
いいんじゃないかなという事です。まあ周囲の状況次第で色々な選択枝
が出て来るとは思います。

＞基礎の基礎も出来ていない人間がでかいことを
＞言われても信じられませんね。

だから、１．５倍買ってどうするの？(^^;

ここは貿易入門のトピですか？
経済の入門書でも買って一度勉強されたほうがいいですよ(^^;

お願いですからこの話しはこれで終わりにして下さいな。
素人相手に為替変動リスクの話しをしても議論になりませんから（笑）

＞どういう意味の式か理解できないという事です。

説明が下手ですみません(^^;

円が高いか安いかは、比較する別な通貨があって初めて判断されま
すが、日本では円が高かろうが安かろうが100円の物は100円です。
その商品にかかったコストに利益をのせて決めた売り値です。
米国も同じですので、円が高い時に日本の商品を買えば損しますよねぇ。
そんなに難しい話しではないと思うんですけど(^^;

専門的な話しになると複雑になるので簡略的に言いますが、
貿易を行う上では為替変動によるリスクは付き物です。
それを解消するにはお互いに同じ通貨を使うしかありません。
東京のメーカーが大阪の商社に商品を卸しても、為替リスクは
ありませんよね。
国家間で実現させたのが、いわゆるユーロです。
１ユーロは常に１ユーロですから(^^;

＞＞１ドル１００円の時の１５００円の物は１ドル１５０円の時の１５００円
＞＞の物と同じ物ではありません。１.５倍買えます。
こういうものですね。

基礎の基礎も出来ていない人間がでかいことを言われても信じられませんね。

ご質問の件ですが、まあ私の考えですね（あっさり）
ですから、いきなり断定的に使用するのは正しくないのですが(^^;)、基本的に敵を作らないように身を処するのが賢いのではないかという点で、FROYさんとは一致しているように感じて、さらりと使ってしまったのですね。大枠としてぎりぎり妥協点をさぐり、決定的には敵にまわさないように行動した方が国益上も良いと、私は考えています。個別の交渉等では当然せめぎあう部分ありでしょう。ただ大枠としてそういう考えが、念頭にあることが大事だろうと、逆にそれさえあれば、少々熱くなっても落としどころを探りうると思うわけです。
ところで、敵を作らないように・・・という事と矛盾するようですが（私の中では矛盾してないですが）、外交上孤立することを恐れない、というか孤立しても爆発しない能力を高めることが日本には必要だということも感じています。日独伊同盟とか、戦略的思考よりも、仲間がほしいっの一心で結んだ部分もあるんじゃないかと。慌てず騒がず嵐をやりすごす、こらえ性を我が国には本当に持ってほしい。（これは私の愚痴です・笑）

＞出来る出来ないの条件は何なんでしょう？

日韓に関してはいくつか要素がありますが、米国の反対を押し切れないという点が一番大きいと思います。

＞前の論争の時は各国の自由化が条件という事で結論付けましたね。
＞お考えは同じですか？

はい。

＞ASEANにしても

ASEANはまだ市場統合してませんよ。これからです(^^;

＞発展途上国だからブロック化が許されている状態でしょう。

欧州、北米、南米は？(^^;

＞政治的な面のスケールメリットはありま
＞すが経済には殆ど反映されていないですね。

ＥＵもまだまだですね(^^;

＞現在東アジアを経済で結びつけるには日本を中心とした
＞水平分業しかありません。

それは現在のお話しですよねぇ。私が言っている単一市場は５０〜１００年後を話しています。

まずそれを共通の目標とした話し合いがなければ何も始まりません。現在の段階を言うのであれば、まずそうした会議を定期的に開ける枠組みを作るべきでしょうね。いきなり市場統合なんて不可能ですから(^^;

ちょっと留守にしていましたので、亀レス失礼します。

＞米国は罠を仕掛け、中国はその罠にはまり始めたのかな？
中国は2005年までに通常戦力で台湾を上回るとか一生懸命おだててますね。
軍事費に１０兆円使っているとか脅威論ばかり煽っている。
で、新戦力は七二機のスホーイ型戦闘機と四隻の原潜だけなんですね。
5,000機の戦闘機と５０隻の潜水艦がポンコツになったのにそれしか補充
出来ないのが実態ですね。
台湾は150機のＦ戦闘機を補充していますね。どう考えても通常戦力が逆転
する道理は無いですね。
また、本当に中国がターゲットなら脆弱な経済を突けば簡単に潰せるんじゃ
ないかな。旧ソ連と違って経済の西側依存度が高すぎますからね。
しかし逆に円高誘導で中国の輸出を伸ばし経済危機を一段落させている。
むしろ武器を売る為に張子の虎を保ちたいんでしょう。
だから罠とすれば日韓台に仕掛けているように思います。
もっとも軍拡でアジアの盟主を狙いたい日本との出来レースかも知れません
ね。

＞１．５倍買ってどうするの？(^^;
＞国内の農業から工業に至る生産者を全員首吊りさせるとか？（笑）
そういう意味では無く。「１５００円の物」という不変であるべき
データが実は別物だから、どういう意味の式か理解できないという
事です。

世界のグローバル化が叫ばれる昨今ではありますが、各国がバラバラに存在し、
自国の利益の追求だけに先走るようでは連携をとるまでに時間がかかりすぎます。
ですからまずブロック化を進め、バランスの取れた発展に向けた連携を
とることが必要だと思うわけです。さらに軍事力ではなく、経済力での
競争は多くの貧しい人々を助けます。世界各地のブロックが相互に連携を
取れるようになったとき、そこで「統合ブロック」という、
まさに世界を一つにまとめる道具を人類は手に入れることが出来ると思います。
何百年かかるかわかりませんが(^^;
まず「隣国を味方にせよ」。これが最大の国際貢献だと思うんですよね(^^;

おわり

＞近代工業革命はただ２００年の歴史で、これだけ地球の資源を使った
＞のが実に恐ろしいことです。

まさにその通りだと思います。しかしそういった資源や環境の問題は
どこかの国が一国でやっても難しいと思います。
先進各国は、今まで手当たり次第やってきたわけです。
そろそろ本腰を入れて対策を考えなければいけない時期だと思います。
今後、そういった環境問題や地球資源の問題も含めて、
世界中の各地域での連携が必要な時期に来ていると思いますよ。
アメリカ、ヨーロッパ、アフリカ、オセアニア、アジア、
それぞれの地域の地理的、文化的、環境的な特性をいかし、
それぞれの地域で連携のとれた役割分担が必要な時期だと思います。


つづく

＞特に日本からの援助は感謝すべきものです。

そういって頂けるのは日本人として非常に嬉しいのですが、
日本の歴史が始まってから今日に至るまでの間に
中国から受けた恩恵に比べれば、日本の援助なんて吹けば
飛ぶようなものですよ（笑）

ぶっちゃけた話しが、そんなチンケな小銭どうでもいいわけです。
どこぞの国が丸ごと買えてしまうくらいのデカイ金を
一緒に動かそうぜっていう話しなわけです(^^;

＞そのよい方向はなんなのが、これから中国国民は
＞考えるべき議論すべきだと思います

阿呆な日本人が馬鹿なこと言ってたぞって伝えて下さい（笑）

つづく

＞そうならないように、中国は積極的にEUと接触しています。

日本だってＥＵとは中国以上に接触していますよ(^^;
我々があそこにどれだけの投資を行っているかといえば
中国の比じゃないっすよ（笑）
それでも刺されるときは刺されるんです。
今の日本を見ればおわかりだと思いますが。

経済競争は武器を使わない戦争なわけです。
対抗するには味方を増やして連合を組むしかないわけです。
このシステムは少なくとも数百年は変りませんよ(^^;
だから５０〜１００年くらい準備に費やしたところで
全然そっちのほうが利口だと思いますよ。

っていうか、その頃には僕達死んじゃってるかもしれませんが（笑）
だから僕達の為じゃなく、自分たちの祖国の未来の為に、
ビジョンを共有するべきだと私は思うわけです(^^;

つづく

＞中国と経済共同体を組むと、日本と韓国は便乗しないの？

便乗しないのではなく、便乗出来ないし、する必要もないわけです(^^;

域内の貿易障壁がないわけですから、日本が中国製品を
占めだそうとしてもその方法がない。
日本も中国で物を売りますが、中国も日本で自由に売ればいいだけです(^^;
もし欧米が中国を締め出そうとするならば、
それはブロック全体の締め出しということです。
もしそうなれば、こっちは欧米製品の締め出しでいくらでも
対抗可能です。つまり、経済圏を確立するということは、
取引材料と交渉力が圧倒的に高まるわけです。
いくらでも向うと張り合えますよ(^^;

＞四面楚歌の人を見て、隔岸観火あるいは落井下石の行動は普通でしょね。
＞日本語では’せざるうえない’ですかなあ。*_*

逆の立場でも中国が日本を助けることは出来ないし、
屋台骨が無い以上しかたない事です。

つづく

＞では日韓という二国だけで出来るかといえばかなり難しいですし、
＞たとえ出来たとしても域外に対抗する前に干されると思う(^^;
出来る出来ないの条件は何なんでしょう？
前の論争の時は各国の自由化が条件という事で結論付けましたね。
お考えは同じですか？
ASEANにしても域内の依存率は２０％以下で殆ど域外の輸出入に頼る
状態ですね。発展途上国だからブロック化が許されている状態でしょ
う。しかも、分業体制がまるで出来ていないから完全に零細企業の互
助会みたいなものでしょう。政治的な面のスケールメリットはありま
すが経済には殆ど反映されていないですね。
現在東アジアを経済で結びつけるには日本を中心とした水平分業しか
ありません。日本を中心に資本の蓄積が同心円として広がり市場が創
出される。その後で始めて経済共同体は成り立ち得るのだと思います。
先に資本の蓄積と市場の形成が無ければ戦前の大東亜共栄圏と寸分違
わぬ形にしかなり得ないでしょう。つまり日本への一次産品供給基地
としての役割しか担い得ないように思います。

＞１.５倍買えます。

１．５倍買ってどうするの？(^^;
国内の農業から工業に至る生産者を全員首吊りさせるとか？（笑）

＞１ドル１５０円の時に１０ドルの物を売れば１０ドルの収入です。
＞１ドル１５０円の時に１５００円の物を買えば１０ドルの出費です。
＞１０−１０＝０ドルです。

＞１ドル１００円の時に１０ドルの物を売れば１０ドルの収入です。
＞１ドル１００円の時に１５００円の物を買えば１５ドルの出費です。
＞１０−１５＝−５ドルです。

１ドル１５０円の時に１５００円の物を売れば１０ドルもらえます。
１ドル１５０円の時に１５００円出せば１０ドルの物が買えます。
１０−１０＝０ドルです。

１ドル１００円の時に１５００円の物を売れば１５ドルもらえます。
１ドル１００円の時に１５００円出せば１５ドルの物が買えます。
１５−１５＝０ドルです。

１ドル１００円の時の１５００円の物は１ドル１５０円の時の１５００円
の物と同じ物ではありません。１.５倍買えます。