日中関係

見本かどうか別にして、JYOUIさんはかなり恐れているみたいですね。
“自覚した価値観”と言っても、中国人民の価値観でしょう。アメリカや日本のような価値観でもないし、封建的かつ傀儡政府の価値観でもありません。

＃11192番を見て！
左の全体主義が右の全体主義に簡単に変わる見本ですよ。
情報流通の自由、言論の自由により、自覚した価値観をもつ市民による、成熟した民主主義社会を作らないと、情報統制の中での教育が、いかに薄っぺらで、危険ナモノかわかるでしょう。

アホ

トウ“小兵”以来の中国政治は中国歴史上例のない汚い政治だと思います。対内高圧、対外（アメリカ、日本など）弱腰…それこそ、中国人が反省するべき事ではないしょう。
西村というヤツは釣魚島に登ったでしょう。少なくとも私はこのようなクズが竹島に登ったことを聞いていません。それは中国の弱腰外交の結果です。
ちょっと話は別になりますが、今の中国政治を最も歓迎するべきのはアメリカと日本です。中国で本当の意味での民主主義を実現すれば、中国の民意を沿って、台湾、釣魚島などの領土を武力で解放するはずです。

＞＞試しに私は奴等に対する印象をレスしてみた。絶えられない
＞＞ほどの罵声ばっかりだった。

ハハ、やっとわかった。

孫ちゃまは中国語掲示板で罵られ、日本語掲示板に逃げてきて、
中国人を私に怒鳴り始めた？

日本語罵トルあなたかなり上手じゃない？中国語罵トルはだめなの？
中国語能力はここまで落ちたの？残念ですね、助けられなくて、私
最近忙しいなの、ここであなたに叱られるのが精一杯です。

＞イデオロギー論争をしてると、周りからタオルを投げ込まれて、休戦する。対戦相手は、都合が悪くなると
＞「もう、レスを付けまちぇんからね！」とダダをこねて、装備を捨てて便意もとい、便衣を着ちゃう。
＞そして、忘れた頃に、後ろから狙撃だもんね！

は
「イデオロギー論争をしてると、周りからタオルを投げ込まれて、休戦する。対戦相手は、都合が悪くなると
「もう、レスを付けまちぇんからね！」とダダをこねて、装備を捨てて便意をもよおしたと言って、お家のトイレに駆け込み、
そして、忘れて、他の遊びをしていたら、後ろから狙撃だもんね！

便衣兵の皆さん、一部皆さんを侮辱する様な表現があった事をお詫びし、訂正させていただきます。
お願いですから、廃刊処分にしないでね！

いくら教育され、いくら煽動されても、国民党政府の評判
は南京住民のこころの中にそんなに悪くなかったよ。中山陵
の方が天安門のあの建物よりずっと格好よかった、皆思って
いるよ。蒋介石時代植えた梧桐樹はいまだでもみんなに大事
にされています。


しかし、37年の日本軍がよかったという南京住民は一人もおり
ません。すくなくとく、私が聞いたこと有りません。

そういう人、台湾におるの？紹介してくださいよ。

私は右翼団体のくだらない集会を無視するべきで、相手にすると却って喜ぶだろうと思った。
興味があって中国人の反論はどうかと中国語の掲示板を覗いてみた。
驚いてとにかく凄かった。
南京大虐殺のことを大いに語られた。
南京大虐殺記念館の感想文もあった。
それに対するコメントをも私は読んだ。
試しに私は奴等に対する印象をレスしてみた。絶えられないほどの罵声ばっかりだった。
確かに南京大虐殺は地獄だった。それを記念する記念館も必要だ。
しかしこのような惨事を二度と繰り返さないように世界平和のためなら、やり方は違うだろうと思いつづある。

あなた達、左右の全体主義者が共同して、私達民主主義者を攻撃してるのは、あなたの言う様に、あなた達から見ると、本当にじゃまだからだろうね！
しかし、それは、あなた達が左右に別れていても、同根である事を自ら証明している事でしょう。

私達良い子は、自由と民主主義を守る！ 　 なんちゃってカッコつけます。

あなたの様な全体主義者はね、国民を自己の理想の思いのままに動かしたい為に自覚した国民であっては困るから、自分達の政治的プロパガンダを鵜呑みにする、思考停止の国民にしておきたい為に、情報管制・世論操作をし、当然、自由な言論にも枠を嵌め、事象の全てをイデオロギー的に偏向した、思いこみでの解釈をし、事実探求なんて無意味に考えてるのでしょう。
　 それでは、民主主義が極右だと言うのなら、それを論証してください！
それに、過去の質問＃10664、＃10665にも答えて下さい。

　 名前を誤植したからと言って廃刊処分はないぜ！
　 http://searchina.ne.jp/news/news.cgi?view=2027&page=2029
「言論は、結構自由になった！」と言ってますが、アジアで、ここまで言論統制してる国は、中国・北朝鮮・ビルマぐらいか？
Akashiさん、ちゃんと読んで答えてよ！
日本じゃ、天皇や総理の名前の誤植で、廃刊処分にはならないがね！

イデオロギー論争をしてると、周りからタオルを投げ込まれて、休戦する。対戦相手は、都合が悪くなると「もう、レスを付けまちぇんからね！」とダダをこねて、装備を捨てて便意もとい、便衣を着ちゃう。
そして、忘れた頃に、後ろから狙撃だもんね！

＞偽右翼とｊｙｏｕｉさんのような民主主義者振ってる極右(中間派？）で一番迷惑しているのは本物の右翼だよ。
「右翼の迷惑」結構じゃないか？
あなたの様な、全体主義イデオロギーの対極にあるのが、民主主義です。
あなたは、今まで、このトビで、言論に枠を嵌めようと、何回「日中共同宣言・日中平和友好条約違反だ！、内政干渉だ！」といってきた？

＞＞記念館：「見よう、日本人は如何に醜い民族か如何に残酷か
＞＞分かった？」
＞＞見学者：「畜生！」

私が午前中に南京大虐殺記念館を見学し、午後は雨花台革命烈士
記念館に連れ去られましたよ。そこでなにを言われたと思う？


記念館：見よう、国民党は如何に残酷に共産党員を含めた国民を
殺していたのがわかった？
見学者：「畜生！」

そんなことで簡単に煽動されているのは孫ちゃまのほうですよ。

私が南京の友人知人のお父さんおじいさんから、南京大虐殺本当
はどうだったって何回も聞きましたよ、答えは同じだ：’あれは
本当の地獄でした！’私がかれらを信じています。

認めようか認めようとしないか謝罪するか謝罪しないか
そんなことどうでもいいと思っている、というかあくまで相手の人格や良心に関わることだと思うし、
同情をかうようなまたは強引な手法で手に入れた謝罪は気持ちよくならないからだ。
いつまでも子供が無残に殺されたや妊婦も強姦されたやなどなどを日本人に訴えて謝罪しろ
と言い続けることは私からみれば哀れな姿としか映らなかった。
「豚」のようにされたことは本当にこことを痛んでいました。
しかし謝罪したら痛んだ心を癒すことができると思わない。
また二度と同じことされない保証もどこにもないんだ。、
限りなく謝罪を求めるより「豚」のようにされたことを反省材料として
我々いま何をすべきかと考えるべきだろう！
ただ当時貧弱だ、日本人は残忍だなどの政府の決まり文句で片づけられるか？
他に反省すべきことはないか？
いまも貧弱だろう。だったらブツブツ文句をいうより
ジムにいって体を鍛えてきたほうが余程いいと思う。
出てきたらクシャミをしてごらん。
P.S.ああいう写真は見せものではなく、ポケットに入れて毎日持ち歩くお守りなのだ。

＞松井大将は、南京に関して言えば、当時の日本の政策を、現地軍が捻じ
＞曲げ、相手国の首都占領などと言う、愚かな行為を推進した首謀者の一
＞人でしょう。
言葉足らずでした。そういう責任を否定している訳では無いんです。
しかし、当時はそういう行為を裁く法律は無かった訳です。松井大将は
戦争遂行の罪では無く虐殺を止めなかった不作為によって処刑されていま
す。文化財の保護に熱心で信心深く、上海の安全区に一発の砲撃も浴びせ
なかった人格者。彼の処刑は裁判の不当性の象徴になってしまいました。
今の根強い冤罪意識の要因のかなり大きな部分を占めているように思いま
す。

＞蒋介石は、当時、日本陸軍士官学校が育てて一流の戦略家ですね！
松井大将の秘蔵っ子ですね。

入場料を払わないと入れてくれないんだ！
市場経済はそこまで浸透したか前代未聞。

以下は、おい、エテ公のArashi_Sugarlightさまです。
＞お前は個人の意見とその人格とを分けて考えるという議論のイロハがなっとらんのだ。

そのまま返します。
＞＞これは、その通りだ。
＞＞おれが極右のとも心を許せるのはそのせいだ。
＞＞悪いか？

偽右翼とｊｙｏｕｉさんのような民主主義者振ってる極右(中間派？）で一番迷惑しているのは本物の右翼だよ。

私は最初亡くなった人々を参拝するつもりでそこにいった。
彼らは国のために犠牲者となったから
同じ中国人として彼らに何かを奉げたい気持ちでいっぱいだった。
そこで誇りにもつ人物が見つかるだろうと思った。
しかし、非常に残念だった。

記念館：「見よう、日本人は如何に醜い民族か如何に残酷か分かった？」

見学者：「畜生！」

のような見学だった！

＞逆に中国の学者は日本兵は全員、虐殺に手を染めてたと主張し始めていますから将来が心配です。
部分的事象や証言を集めれば、その様な傾向となるかも知れませんね。
私が事実検証を主張するのは、「犠牲者○万人」とするのでは無く、一人一人がどの様な状況で亡くなったかを調査記録する事は、その方がこの世に生きた証を記録する事であり、ある意味の鎮魂にもなると思うからです。VB_Scriptさんの言う様に「南京大虐殺記念館」がその様な施設となってもらいたいと思うのですが。

＞「南京虐殺」トピは鳩ワールドになってしまったようなので、暫くは有益な議論は無理でしょう。
何とか、皆さんと力を合わせ、正常化したいと思っています。

＞という私も松井大将の処刑は不当だと思っていますからね。
あそこに出てきた方々の大半は、日本の国家政策をあやまったと言う事後法で裁くなら、日本でも死刑でしょう。
松井大将は、南京に関して言えば、当時の日本の政策を、現地軍が捻じ曲げ、相手国の首都占領などと言う、愚かな行為を推進した首謀者の一人でしょう。虐殺の監督責任と言う点では、量刑が適当でしょうが。
　 当時、上海を失えば、西欧諸国の海軍により、日本海軍は太平洋前面の米軍と共に、東シナ海を押さえられ、身動きが取れなくなります。
北方から圧力を受けていた国民政府は「日本海軍・上海を人質に取り、日本軍を分断し、世界の関心を引き付け、日本軍を中原に誘い出す」と言う戦略に引っかかり、泥沼にはまる事になりました。
蒋介石は、当時、日本陸軍士官学校が育てて一流の戦略家ですね！

日本の歴史認識で、犠牲者が２０万だ３０万だとこだわって事実と違うと飽きもせず重箱の隅を突っつく人間、南京虐殺が嘘だとほざく恥知らずの日本人。
ただ、言えることはそんな日本人に言いたいだけ言わせてもビクともしない自尊と誇りのある中国にしたいですね。
ものすごい困難と信じられないような忍耐を要しますが、日本（人）はますますます頭に乗りのさばるでしようね。

VB_Scriptさんが言われる「奴等」
こんな奴等、好きなだけのさばらせておきますか？
私は、一日本人の良心としてそうはさせたくありませんね。
貴方に「奴等」と言われたくないためにもね。
失礼しました。

私もVB_Scriptさんと同じよう己の不幸を他人のせいにはしたくはありません。
自分のせいにどんなことがあってもしたいです。
ｈit98さんも、誰にも負けない自己の確立した強い意志を持っておられる方だと思いますよ。
それに、nita2さんが評されたように、ここでは誰からも、 ｊｙｏｕｉさんも含めて信頼され尊敬されています。

「革命的な者は反革命的な者に殺され、反革命的な者は革命的な者に殺され、不革命的傍観者は何でもない者とされて革命的な者と反革命的な者に殺される」
魯迅の言葉ではありませんが、二度と中国を、「こちらこそ正義」だと内輪で争う紛争の絶え間ない国にしてはならないと思います。
争いではなにも生み出せませんからね。
孫文は日本人に余計な御節介するなと恫喝されましたね。
すみません。

格好よすぎる！
私もいったことがあって、多くの人々を連れていったこともあった。
その数々の展示品や資料や証拠写真をみて皆さんの感想はどうかを聞いてみた。「奴らは残酷だ」、「奴らは人間じゃないんだ」、「奴らを殺してやりたいほど憎いんだ」と結果的民族対立を煽てるような見学になった。それを見て
あなたは「吐いた朝食を奴らから取り返せ！」と思わなかったの？
もしホントに人類平和のためだったらやり方は間違っている。

あまり興味がなかったのですが、jyouiさんお薦めということで・・・
やっぱり戦犯の名誉回復、裁判の不当性、民族解放の聖戦、といったテーマなんで
しょうね。
滅多に作れない為か気負いすぎで、ここぞとばかり言いたい事を羅列してましたね。
総花的で焦点ボケした印象を受けました。
ミエミエのプロパガンダ映画と思いますが、前述のテーマや「南京大虐殺はまぼろ
しだった」という印象を広める事は出来るでしょうね。
日本人なら誰でも心の底ではそう思いたいですから、この程度の映画でも信じる人
は多いんでしょうね。という私も松井大将の処刑は不当だと思っていますからね。
そして、日本人なら誰もがそんな一線を持っていると思います。逆に中国の学者は
日本兵は全員、虐殺に手を染めてたと主張し始めていますから将来が心配です。

「南京虐殺」トピは鳩ワールドになってしまったようなので、暫くは有益な議論
は無理でしょう。

＞＞なくなった方々を参拝するところならなぜあなたの感想は
＞＞「朝食べたものを全部吐きました」だったか？

記念館での感想？

残念ですが、ないです。

吐き出すのが精いっぱいでした。

いけないの？

吐き出すと被害妄想症の関係はなに？賢い孫ちゃまだったら、
すぐわかるはず。

＞＞亡くなった方々にはどうでもいいの？


私が死ねば、彼らが蘇えられたら、死んでもいいよ。

＞＞あの記念館の主旨は何ですか？

館長さんの紹介によれば、記念館の主旨は南京大虐殺の悲劇を
記念し、もう二度とこのような惨劇を繰り返さないように、
人類平和のために、この記念館が建てられました。

いけないの？

あそこは記念館だよね、一体何を記念して、その建物を建てたかイマイチ分からない。当時の資料を並ぶだけなら資料館でしょう。
なくなった方々を参拝するところならなぜあなたの感想は「朝食べたものを全部吐きました」だったか？亡くなった方々にはどうでもいいの？
あの記念館の主旨は何ですか？

君のような奴でも相手にしてるから、おれは低能のエテ公だ。
君に言われるまでもなく思い知っているよ。
君は低能のエテ公ではないのになぜ低能のエテ公を相手にするんだ、
賢い奴は馬鹿馬鹿しくて相手にしないよ。

＞お前の体にしみついているモノは馴れ合い体質そのものだ。
＞自分の低能さを思い知れ
＞お前は個人の意見とその人格とを分けて考えるという議論のイロハがなっとらんのだ。

これは、その通りだ。
おれが極右のとも心を許せるのはそのせいだ。
悪いか？

君は、おれのことを本当は好きではないのか？
なら早く告白しろ。可愛がってやるから。
おれの名前が好きだから、おれに似ようとして一字違いのＩＤを使うんだな。
普通の人間は、嫌いな奴の名前、見ただけでも嫌がるけどね。

どうでもよいが、「議論のイロハがなっとらんのだ」ならｊｙｏｕｉさんのようになぜ反論しないんだね。
腰抜けめ。
君は意気地なしの単なる通り魔ではないか。自分が情けなくないか。

私もnone_scriptの孫様から’阿呆’って呼ばれた一人です。

阿呆様でいいですよ。

＞＞ちなみにあなたは南京大虐殺記念館にいったことある？

あるよ、何回も。

＞＞どうだった？

朝食べたものを全部吐きました。

＞この集会の名は：’今世紀最大の嘘：南京大虐殺’
＞賢い孫_scriptなら、このタイトルをどう解釈するの？
嘘とは何を指すか？南京大虐殺を完全否定するような集会だと思うだろう。
タイトルだけをみてすぐさま感情的に走るのはよくないよ、いつまで経っても
直らない被害妄想症。

＞中国共産党政府を倒さないと、南京大虐殺は成り立た
ないですか？
なぜそこまで考えたかよく分からない。
あくまで現中国共産党政府の歴史認識（南京大虐殺も）に誤まりがあると信じている。自分自身の誤まりを認めない限り、他人に抗議ばかりしてても説得力はないでしょう。誤まりがなければ定説の証拠は出せるだろう？

ちなみにあなたは南京大虐殺記念館にいったことある？どうだった？

お前は同じ意見を言う者でも、個人レベルの好き嫌いで攻撃の鉾先を変えておるな。

お前は個人の意見とその人格とを分けて考えるという議論のイロハがなっとらんのだ。

つまり、お前の体にしみついているモノは馴れ合い体質そのものだ。

自分の低能さを思い知れ。

味噌漬でもよい。
追記
↓
ただし、君の脳味噌だけは間違っても入れるなよ。

＞＞中国をだめにしたのは自分自身だ。

中国をだめにしたのは日本だと考えている人はここ
にいるの？国内でもどれくらいいるの？あなた、中国人
を馬鹿にしてない？

＞＞いつも他人のせいにして自分の汚い部分を隠そう
＞＞とし国民を騙しつづける体制を直さない限り、将来
＞＞は暗いぞ。

ご忠告ありがとうございます。暗いか明るいか、それは
中国人の運命だと考えております。共産党を打倒する
つもりはありません、中国でもう暴力革命はいりません。
いまの体制を改良することをのぞんでいます。

＞＞あなたはあの団体の集会に参加した？
＞＞どんな話をしたか知ってた？

行っていません。この集会に関する報道は読んでました。
この集会の名は：’今世紀最大の嘘：南京大虐殺’
賢い孫_scriptなら、このタイトルをどう解釈するの？


＞＞歴史を見直す姿勢はいまの中国政府にないのはなぜ？

どういう意味？外国人であるため、中国の実情しらない
あなたが、中国政府に関する疑問質問を中国人の私に
聞いているの？

それでも、中国人でありながら、中国の実情しらない
あなたが、中国政府に関する疑問質問を中国人の私に
聞いているの？

じゃ、逆に聞きます：

中国共産党政府を倒さないと、南京大虐殺は成り立た
ないですか？

これは、最初から戦争を仕向けるように挑発していたという疑いを持たせるに十分なものであった。
一歩譲って、北は挑発を本物の戦争にしてもらいたくてしびれを切らして待っていたのかもしれない。（不謹慎なことを言ってすみません。私の単純極まりない北に対する疑いです）いや、お互いの待っていたのかもしれない。
私は北が最初に進攻したと思う。
しかし、南が仕掛けたというのもある。
昔のことで、手元に資料がないが、英国王立戦略研究所の史実研究や、英国政府の高官（外務省か、情報局？）は南が先に進攻したと述べている。
君流に言えば、当時の英国政権は中国を承認した左翼政権（アトリー？）だから、そういう史実になるということになるだろう。
しかし、これを北側のプロパガンダと言う人は、賢いキ印反共主義者のｊｙｏｕｉさんぐらいだろう。

あとは、ご自由に吠えて下さい。
もう、かまいませんぞ。
君のために、また仕事ができなくて会社泊りになっちゃうよ。
うちのかあちゃんに裏日本で取れた寒鰤でもクール宅配送ってくれ。
味噌漬でもよい。

※挑発に乗せられたというのが事実でしよう。
※仕掛けたのはだから北から（かも）しれない。
またこれを読まなかったね。
君は賢さにほとほと敬服するよ。

お茶さんは、×××守る隊の私の部下。
しかし、チャキチャキの保守派。
意見の対立があってもそれをお互いに理解できる人間だ。
同じ保守の反共主義者でも君とはまったく違う人間だ。
テポドンで、挑発に乗って大騒ぎした君とは違い、蚊に刺されたぐらでいで大騒ぎする
にわか保守や馬鹿保守の右傾化に警鐘を鳴らした人だ。
以下お茶さんに意見
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.40.11.143583&topicid=13m01&msgid=82qb3n$bbo$1@m00.yahoo.co.jp
＞都合の良い商業報道主義的解釈がまかり通らないように、史学があるんですよ。
＞その研究結果として、北の南進は事実だと思いますよ。

史学が、一つしかないわけないだろう。お茶さんにはレスしなかったが。
何度も言うように西側にも諸説いろいろ史学ある。
その一つが、国務省の高官が、国連に提出する「国連決議案」を先にアメリカで作っていたと議会で証言したこと。
これは、最初から戦争を仕向けるように挑発していたという疑いを持たせるに十分なものであった。

　 「ナシ派」で「シナ人」発言のmackさんの投稿に反論せず、
Akashiさんは、なぜ「黄色いカブト虫さん」や私達中間派？に噛み付くのですか？
mackさんはAkashiさんのとこの、お得意さんなの？
それとも、一杯奢ってもらったから？
「息子」ってほんと！
家族内輪を納得させられずに、他者を説得できるの？
ダブルスタンダードじゃないですか？

なるほど、一理ありますね！

Akashiさんも、この様に反論しなくっちゃ。

＞自国の市民を虐殺する軍隊が、他国市民の虐殺を遠慮しますか？ 　 との質
＞問に答えて下さい。一般論として！
家で子供を蹴ったり殴ったりするおやじが外でも平気に暴力を振るか？
これは一般論としても成り立つわけか。

＞中島師団長の日記だけで足りる。
個人の日記の場合は、付き合わせの検証をしないと、鵜呑みの資料に出来ない事は歴史研究のイロハでしょう。
自己の政治的プロパガンダに利用する部分だけをつまみ食いして歴史観を作ってはいけませんよ。
その意味で、軍の「戦闘詳報・軍法会議記録・・・等」とは違うのですよ。

＞ベトナム側が中国軍を日本軍と同じような残虐非道な軍隊と認識しているのかを問うているのですよ。
現在平和交渉中に波風たてます。
それに、私が言いたいのは、南京の一般人への加害資料は「個人の日記、証言、伝聞記録等」なので、weizhenliさんの投稿より少し確度が高い程度と考えられませんか。
それに、自国の市民を虐殺する軍隊が、他国市民の虐殺を遠慮しますか？ 　 との質問に答えて下さい。一般論として！

最後まで載せてよ！
　　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.40.11.143583&topicid=13m01&msgid=82qb3n$bbo$1@m00.yahoo.co.jp

>何故、米国や英蘭も含めて、今でも日本軍の残虐な行為が非難されるのか。

それは、虐待を受けた旧軍人がいるからだろう。（あんたもその一人か？）

それはともかく、中国は言うに及ばず、米国や英蘭もその軍隊の残虐行為（チベット人の虐殺、ベトナム人の虐殺、植民地人の虐殺）を被害国から非難されていることを忘れるな。

おまえはおそらく旧日本軍で上官に殴られた口だろう。

私の「南京大虐殺」についての認識は、hitさん達から見ると不本意であろうと思います。
敗残兵、捕虜、便衣兵にの虐殺についてと、それと一般市民との区別を乱暴に行い一般市民をの虐殺した可能性については、公式資料にも残っており、日本の報道関係の証人も現存し、疑う余地のない事だと認識しております。
残りの、一般市民への暴行・掠奮・強姦・殺人に関しては、前にも述べた様に「部隊の恥じ」として記録に残らず、又現存する日本の報道関係の証人も「一件も見なかったし、無かったと思う」と証言してます。しかし本多勝一氏の「南京への道」にもある様に、又私が前述した当時の派遣軍を取り巻く状況から、「あったのではないか？」と思っていますが、確証がありません。グレーの状況です。
日本人の中でも意見が食い違い分かれる所でもあろうと思います。
今後の資料検証が進み、その規模、その組織性、・個人・国家の責任範囲等が明確になる様にと思っております。
　 今後、この議論を進めるに当たり、私も参加の予定ですので、 　 芸術・人文＞歴史＞世界史＞南京大虐殺への参加とそこでの投稿をお願いいたします。