Re: jpjptmd2004さん、質問です。
投稿者: nita2 投稿日時: 2010/10/16 10:36 投稿番号: [184654 / 196466]
>だから、歴史の刻みとしてどこから起算すればよかったのか、私にははっきりと断定できないが、国際慣習が出来始めてから考えてよいのではないかとの意味を込めて応答しました。<
台湾の割譲は、日本と中国とタイを残し全ての国が列強に植民地化されていく最中の出来事です。
>中国は普通は、歴史上、中国の領土というのです。
何せ、中国は最初から、此処まで広くなかったからですからね。<
中華は文化圏の概念で直接、領土範囲を意味しませんが、日本の有史前の漢代には既に郡県で直接統治する地域と冊封国を区分していました。
いわゆる華夷秩序の構築ですが、実質的に「国」という線引きがされたと考えていいと思います。
よって、現在、中国に加わっている華夷双方の伝統的居住地域を中国固有の領土と考えていいと思いますよ。
為政者が異民族であっても居留民族固有の領土ということですし、また、漢人固有の領土を意味するものでもありませんので、念の為。
>中国は、カイロ宣言でもともと持ったものを返してもらっただけです。
カイロ宣言では、そうはっきりと言っています。<
カイロ宣言は条約(国際法)では有りません。連合国が勝った後の戦利品の分け前について話し合っただけです。
だから、パリ平和条約を法源とした極東裁判では満州事変以降の戦争行為が裁かれている訳で、台湾の割譲の正当性は阻却されてないんですよ。
だから、台湾に関しては日本も中国も同様の立場ということです。
>ものが盗み取られた中国は、侵略国家と一線と画してベルサイユー条約を認めていませんでした。これも歴とした歴史の事実です。<
この場合の歴史的事実は中国が下関条約に調印し台湾を割譲したことでしょう。
>少なくとも、アメリカやイギリスは過ちに対しては素直に認めています。
日本は、侵略荷担した上、謝ったどころか、被害国からご褒美まで要求しました。謝っても侵略した行為は、殺されたイラク人民に対しては何の意味はありません。<
「過ちを認める」が何故「謝った」に転化するのでしょうか?
ちなみに「過ちを認める」というのはフセイン政権とアルカイダとの結び付きに関してでしょう?
日本はそんなことを表明してませんよ。
>日本がどのような立場を取ろうと、琉球を沖縄へと植民地にした歴史事実を改ざんできるものではありませんね。<
何の改ざんもしていないと思いますよ。
今回の騒動の最中、菅さんはのんびり休暇を取り「琉球処分」について書かれた書籍を読破したよ
うですし、誰でも簡単に知ることができます。
>中国は平和を愛する人々が住んでいて、侵略されたたびに、侵略者だろう火侵略者だろうと、うまく溶け合いこみ、融和ができて領土も拡大してきました。<
中国はそういうふうに歴史を教えているのですか?
中国では王朝が変わる度に前王朝に繋がるものは全て抹殺され人口が激減したというのが日本で語られる中国の歴史です。
>日本は声明と条約を違反した言い方にした以上には、説明する義務があると思いませんか。<
お互いに相手が違反したと言い合っているのが現況ですね。
>私は、なんとなくですが、nita2さんとは、たとえ正反対の意見を持っていても、最終的には同じ方向へうまくまとめていけると思っています。<
多分、同じ方向にはまとまらないと思いますよ。
私もjpjptmd2004さんも相当頑固ですからね。
さて、私は若い頃、中国から留学して来た人とよく寝食を忘れて意見を戦わせた経験があります。
結局、相容れない意見は最後まで相容れなかったです。
文化も風習も受けてきた教育も違うのですから当たり前ですよね。
もう、中国に帰って随分たちますので、逢うことも稀になりましたが、今でもかけがえの無い友人です。
結局、意見の違いは些細な問題に過ぎず、人格やら見識やら感覚やら色んなもので人は人を判断するんでしょうね。
日中の関係もそれと同じでどうしても相容れない部分は棚上げにし友好関係を築いてきました。
そのあり方が今後も続くかは甚だ不確定ではありますが、賢いやり方だったように思います。
ということで、私の方は充分に言い尽くしましたので、討論を閉じたいと思います。
ただ、もし質問があればお答えするのに吝かで無いことを申し添えておきます。
でわ、でわ。
台湾の割譲は、日本と中国とタイを残し全ての国が列強に植民地化されていく最中の出来事です。
>中国は普通は、歴史上、中国の領土というのです。
何せ、中国は最初から、此処まで広くなかったからですからね。<
中華は文化圏の概念で直接、領土範囲を意味しませんが、日本の有史前の漢代には既に郡県で直接統治する地域と冊封国を区分していました。
いわゆる華夷秩序の構築ですが、実質的に「国」という線引きがされたと考えていいと思います。
よって、現在、中国に加わっている華夷双方の伝統的居住地域を中国固有の領土と考えていいと思いますよ。
為政者が異民族であっても居留民族固有の領土ということですし、また、漢人固有の領土を意味するものでもありませんので、念の為。
>中国は、カイロ宣言でもともと持ったものを返してもらっただけです。
カイロ宣言では、そうはっきりと言っています。<
カイロ宣言は条約(国際法)では有りません。連合国が勝った後の戦利品の分け前について話し合っただけです。
だから、パリ平和条約を法源とした極東裁判では満州事変以降の戦争行為が裁かれている訳で、台湾の割譲の正当性は阻却されてないんですよ。
だから、台湾に関しては日本も中国も同様の立場ということです。
>ものが盗み取られた中国は、侵略国家と一線と画してベルサイユー条約を認めていませんでした。これも歴とした歴史の事実です。<
この場合の歴史的事実は中国が下関条約に調印し台湾を割譲したことでしょう。
>少なくとも、アメリカやイギリスは過ちに対しては素直に認めています。
日本は、侵略荷担した上、謝ったどころか、被害国からご褒美まで要求しました。謝っても侵略した行為は、殺されたイラク人民に対しては何の意味はありません。<
「過ちを認める」が何故「謝った」に転化するのでしょうか?
ちなみに「過ちを認める」というのはフセイン政権とアルカイダとの結び付きに関してでしょう?
日本はそんなことを表明してませんよ。
>日本がどのような立場を取ろうと、琉球を沖縄へと植民地にした歴史事実を改ざんできるものではありませんね。<
何の改ざんもしていないと思いますよ。
今回の騒動の最中、菅さんはのんびり休暇を取り「琉球処分」について書かれた書籍を読破したよ
うですし、誰でも簡単に知ることができます。
>中国は平和を愛する人々が住んでいて、侵略されたたびに、侵略者だろう火侵略者だろうと、うまく溶け合いこみ、融和ができて領土も拡大してきました。<
中国はそういうふうに歴史を教えているのですか?
中国では王朝が変わる度に前王朝に繋がるものは全て抹殺され人口が激減したというのが日本で語られる中国の歴史です。
>日本は声明と条約を違反した言い方にした以上には、説明する義務があると思いませんか。<
お互いに相手が違反したと言い合っているのが現況ですね。
>私は、なんとなくですが、nita2さんとは、たとえ正反対の意見を持っていても、最終的には同じ方向へうまくまとめていけると思っています。<
多分、同じ方向にはまとまらないと思いますよ。
私もjpjptmd2004さんも相当頑固ですからね。
さて、私は若い頃、中国から留学して来た人とよく寝食を忘れて意見を戦わせた経験があります。
結局、相容れない意見は最後まで相容れなかったです。
文化も風習も受けてきた教育も違うのですから当たり前ですよね。
もう、中国に帰って随分たちますので、逢うことも稀になりましたが、今でもかけがえの無い友人です。
結局、意見の違いは些細な問題に過ぎず、人格やら見識やら感覚やら色んなもので人は人を判断するんでしょうね。
日中の関係もそれと同じでどうしても相容れない部分は棚上げにし友好関係を築いてきました。
そのあり方が今後も続くかは甚だ不確定ではありますが、賢いやり方だったように思います。
ということで、私の方は充分に言い尽くしましたので、討論を閉じたいと思います。
ただ、もし質問があればお答えするのに吝かで無いことを申し添えておきます。
でわ、でわ。
これは メッセージ 184641 (jpjptmd2004 さん)への返信です.
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