イスラエル／パレスチナ和平

　 存在するから認める。侵略者には都合のいい論理です。それならば、攻撃して勝ってしまえばいいのですから。
　 パレスチナ側あるいは、ヒズボッラーも含めた、他のイスラーム組織は、ユダヤ人を殲滅するとは言っていません。イスラーム国家の中で、普通に暮らす権利があるのです。
　 それを嫌がるユダヤ人には、何らかの措置が必要ですが、今はそれを論ずる時期ではないでしょう。まず、イスラエルの存在を前提とするいかなる和平交渉にも意味がないと言えます。政治的には決着しても、世界の数億のムスリムは納得しませんよ。
　 イスラエルではアラブ人や、ユダヤ人でさえも（エチオピアから来た人々）差別されています。しかし、イスラーム国家ではそれが起きる可能性は低いと思います。
　 イスラーム国家が出来れば、彼らはユダヤ人の人権にも責任を持つわけです。国際社会の目もあります。ユダヤ人が宣伝するような、虐殺や追放は起きないと考えています。

あれれ？

「この場合、イスラエルが侵略者だから撤退すべきだ」という意見には充分納得できますが、
「イスラエルが侵略者という前提に立たなければ話がそれています」と言われれば納得するわけには行きません。

（もし、そうなら、侵略者の横暴を成り立たせている元凶こそ米国ということになりこの掲示板で非難、討議されるべき対象は米国（或いはユダヤロビー？）となるのでは？ 　 −重ねて疑問ですが、ユダヤロビーを動かしているのはイスラエル政府ですか、それとも他の人たちですか？）

以前出した私のプランをもう一度

イスラエルの成立過程には私も大いに疑問を持ちます。しかしすでに半世紀間存在している数百万人の国民を移動させることは不可能なのです。ヨルダンのフセイン国王やエジプトがとった和平案は、少なくともイスラエルの恐怖感を取り除き、不必要な戦争をさけた意味で賢明だと思います。
　 現実として、国のない民族には戦いを冒さない安全策を与えなくてはいけません。
　 私が望む理想の形は、イスラエルがヨルダン川水源を除くゴラン高原を返還し、西岸入植地を時間をかけて完全返還。シリアとレバノン間で和平条約を結ぶ。安全の担保となる経済発展には観光を中心とする。（観光が経済を担えば、観光客を減少させる戦争は難しくなる）またラタキア・ベイルート・テルアビブ・ガザ・アレキサンドリアを結ぶ高速道路の建設と東地中海鉄道の建設を行う。そして東地中海を一大リゾート地にする。そしてイスラエルと西岸の経済格差を少なくさせるため、サウジから西岸、イスラエル、ガザを結ぶ石油パイプラインを建設。ガザをペリシテ人の時代のような国際貿易港にする。パイプライン収入は西岸の公共投資に使い、せめてトルコの地中海沿岸部程度までの発展にする。
　 日本もODAをそそぎ込み、教育を整備し、パレスティナをアラブのIT国家にする。（アラブにはまだITが進んだ地域はない上、もともとパレスティナ人は教育程度が高い）。エルサレムは旧市街のみをバチカンのような各宗教指導者の共同統治にし、東エルサレムをパレスティナに、西エルサレムをイスラエル領にする。
　 長い時間をかけ、パレスティナとイスラエルが経済的に対等な状況がきて、双方の住民交流が進んだところで合併。カナン共和国として、アメリカ型の他民族国家に。エルサレムはそのまま、バチカン型の都市国家としてほおっておく。

　 反論を待っています

イスラエルの建国を非難するのはかんたんですが、それを主張することに、どんな未来があるのですか？。私にはクドゥスさんの意見では、将来なんの未来も見えてきません。イスラエル側のさらなる反発と、急進的パレスティナテロの増加を招くだけです。
　 イスラエルは現実に存在します。そこで生まれそだった人たちをどうするのですか。私も今の時点で国際社会にできることは、イスラエルの新規入植／移住の制限と、イスラエルの下で働くしかないパレスティナ人に経済的保証と仕事を与えることだと思っています。
　 イスラエルは農業国ですので、土地はまだあります。入植をしなくても人口を吸収できるのです。政治的／軍事的な入植をやめさせることは可能なのです。そのためにも、まず国際社会がイスラエルの存在をみとめることが先決でしょう。
　 わたしはそれ以外に戦いのない未来は描けません。
　 クドゥスさんの主張の先に、どんな未来があるのか、まずそれを示して下さい。

国際法で侵略者の領地確保を認めることはない。
イスラエルの行動は侵略者的あり、世界が認知していないのです。
また、
国連は、占領地からの撤退を求めていますよ。

これが、現在の理論だと思います。

明快なコメントありがとうございます。

なるほどですね。イスラエルが仕掛けた侵略なら返して当然だし、逆なら返さないオプションも生じるわけですね。
当たり前かも知れませんがイスラエル大使館のHPを見ると第一次戦争は相手に仕掛けられた戦争として扱われています。

双方、言い分が異なるのでしょうね。互いに相手が侵略してきたというのかもしれません。

大使館のHPなどは企業広告と同じでウソがないとしても都合の悪い事は書いてないでしょう。
例えば第４時戦争などは終盤に第３者から見れば卑怯としか思えない方法で逆転したという話も聞きますが、真実は闇の中。

alqudsshaheedさんから、パレスチナ側の立場でコメントいただけ、逆の立場からもどなたか詳しい方がコメントいただけないか期待したのですが、残念・・・。
もちろん最も重要なのは第一次戦争の発端でしょう。

私は国連が正しいとは全く考えていません。よって、あのときの国連決議の成立過程にも、疑問を持っています。ユダヤロビーの圧力があったと聞いています。
　 シオニストの責任は大きいと考えます。もちろん、それだけではありませんが。
　 ユダヤ人がパレスチナ国家に住めるかどうかは、ユダヤ人の選択です。住みたくなければ、彼らは出ていくしかありません。そこまでの責任を、パレスチナ国家が負う必要は必要はないでしょう。
　 あなたは、入植を押さえることが可能だと考えているようですが、それはまさに現実的ではない。国連、米国、さらにはオスロ合意を無視して、入植地は今
この瞬間にも建設されています。
　 イスラエルの和平勢力といわれる労働党政権の時に、その動きは加速されています。「パレスチナ側が全て妥協し、イスラエルの意のままに従うことが平和」だとイスラエルは考えているわけで、政治レベルの冷たい平和はあり得るでしょうが、真の平和は永久に訪れません。

理論と言うような法則性に基づいたものではないのですが、今時勝者が相手を皆殺しにしたり奴隷にしたりはしませんが、土地問題で戦った場合はたいてい土地または賠償金と平和の交換となるのではないでしょうか。例えば尖閣諸島をめぐって戦争が起きれば勝った方のものになるのでは？
自治区は多くは妥協の産物か政策上の産物では。

　 マスコミの端っこに引っかかって北アフリカに滞在中の者です。
　 確かにイスラエルが建国されなければ、おそらく戦争はありませんでしたね。でもさ。
　 イギリス委任統治下のパレスチナで、ナチズムから逃れてきたユダヤ人と、アラブ人との間で既に火種は飛びかっていたのを知りながら（この時点ではイギリスが農地買取の上、ユダヤ人入植）、パレスチナ地域分割（アラブ、ユダヤ、国際管理）決議案で可決したのは国連でしょ？（１９４７）。

　 あなたは「イスラエルのユダヤ人に配慮することなど、何もありません。」とおっしゃられますが「イスラエルのユダヤ人」なるものは誰が意図して、誰が責任を放棄したために生まれたのでしょう。シオニストたちだけの責任でしょうか。だとすると、なぜアラファトさんは世論であれほど受け入れられるのでしょう。世論とはその声が届く相手に、常に気持ちの良い言葉で語られるものです。情報機関が発達している国に住む人に。例えば日本のような。

　 加えてあなたは「イスラエル国家がなくなること」が平和のためだと言いますが、国家でなくなったとき、「イスラエルのユダヤ人」は、イスラエルだった土地に住めると考えているのですか？ 　 戻ってきたパレスチナのアラブ人と共に。それとも、まさに今、暮らしを営んでいる彼らを追い出せと？ 　 世論の力を後ろ盾に？ 　 ５０数年前と同様に？
　 わたしとしては、真の平和のためには、第一歩として、国連とイスラエルがこれ以上の入植に何らかの制限を設け、イスラエルの人口増加を抑えることだと考えています。人が増えれば土地が必要です。わたしたちは昔から土地を巡って殺し合いを繰り返しています。本当にやるせない。

　 あなたは、面白い意見を持っていますね。PLOがテロ集団とは、誰に教えられたんですか？全くの根拠のないでたらめです。一度旅行でも良いから、現地に行かれることをお勧めします。パレスチナ自治区を訪ねてください。自分の考えが間違っていたことに気がつくと思いますよ。
　 「国家」という安住の地を築くためには、そこに住んでいた人々を虐殺して追い出しても良いのですか。よく考えてください。
　 あなたはまだ若くて、この問題に関心があるのは素晴らしいことです。是非、現地に行ってみてください。

ここの掲示板にはイスラエルが悪だという意見が多いようですね。そうしたら、PLOは悪ではないのでしょうか。PLOといったらテロリスト集団です。出来た綱領にはイスラエル国家とユダヤ人の滅亡をうたっているようです。
　 日本のマスコミはほぼ１００％パレスチナ支持ですが、ワタシはそこだけに真実があるとは思えません。

　 どうしてイスラエル国家を建国せねばいけなかったか？それは有史以来？迫害を受けてきたユダヤ人が「国家」という安住の地を築ききたかったからです。
　 日本国民には「祖国」のない人の気持ちなんて決して知ることは出来ないと思いますが、、、それを理解できずして「イスラエルを悪」というふうにワタシには決め付けられません。


　 どうして中東戦争で先制攻撃を仕掛けたか？それは四方をアラブ国家に囲まれた状態ではそれでしかイスラエルは勝てなかったからです。

　 PLOはテロリスト集団です。みなさんはテロを支持できるでしょうか。

　 今回の一連の事件を見ている限りはっきり言ってイスラエルの方が悪いです。（裏では何が起こっているかわかりませんが）
　 しかし、ことはそんな単純な問題ではないとワタシは分析しています。

＞「見たいものを見て、自分のいいように解釈」
それってイスラエルの事そのものじゃないの？
貴方がどうしてそういう風に思えるのか、本当に理解に苦しみます。

　 ユダヤ教正統派にも、たくさんの派閥、政党があります。ユダヤ教自体には私は詳しくはないのですが、現地で見聞している限り、ノトレイカルタというのは少数派です。それ以外の超正統派は、イスラエル政府に与しています。どの宗教にもある、聖典の解釈の違いだと思います。
　 報道で、反パレスチナを叫んでいた人たちは、ノトレイカルタとは別の人たちでしょう。因みに、外見では判断できません。全く同じですから。

はじめまして、最近パレスチナ問題を
勉強しはじめました。
ところで教えていただきたい事が
あるのですが、昨日の読売新聞の”エルサレムで爆弾テロ”の記事に関連して、
”けたたましいサイレンがこだまする中、
和平に反対するユダヤ教超正統派のユダヤ
人たちが「パレスチナ人は信じられない。
復讐だ」と叫んでいる”という一文が
ありました。
ユダヤ教超正統派の人は、イスラエル自体を認めていないのではなかったですか？
それなのにそんな事を言ったとあるのは
どう解釈すればいいのでしょうか。
和平に反対しているのですか？（イスラエルという人工の国を通した和平だからですか？）なにぶん知識が浅いので、まだ解らない事ばかりです。どなたか教えてください。お願いします。

　 3日夜から4日未明にかけガザ地区ハーン・ユーニス郊外のパレスチナ難民キャンプにイスラエル軍がロケット砲や機関銃で攻撃を加え、少なくとも民家10棟が損壊した。

こうゆう報道は、何故あまりされていないのだろう？

また、前日、銃撃で死者（パレスチナ）が２〜３人出ている。
しかし、
ある国際的通信社は、銃撃戦は起こっている事実を伝えたが、死亡者数については、避けていた。

侵入者が、先住民と戦って勝ったのだから占領域を領土として認められた時代が確かに存在したと思います。
しかし、現在 　 侵入者が先住民と戦い領地を広げられる時代ではないと思います。
また、領土＝国力の時代でもなく 　 戦勝＝領土拡大の正当性は、世界から支持されないと思います。その正当性が認知されているならば、わざわざ自治区などの名目で支配する必要はないでしょう。（イスラレルだけでなく）

　 全てがイスラエルの挑発あるいは侵略が基で起きた戦争です。
　 例えば、第一次戦争は、ユダヤ人テロリストたちがパレスチナ人を次々と追い出し、あるいは虐殺したことに原因がありますし、第三次戦争もイスラエルの完全な先制攻撃（アラブが戦争をしようとしていると思いこんだ）でした。それを返すのは当たり前です。
　 早く返せといいたいですね。

　 貴女は、何故中東戦争が起きたか考えたことがありますか。中東戦争以前は、パレスチナにもユダヤ人がムスリムと隣人として暮らしていました。つまり、イスラエルが建国されなければ、戦争はなかったと思いませんか。
　 貴女は、嘆きの壁の前に広場があるのは知っていますね。あれが出来たおかげで、どれだけのパレスチナ人の家が破壊されたか知っていますか。
　 イスラエルのユダヤ人に配慮することなど、何もありません。他人の権利を踏みにじって、自分たちだけが被害者ぶっている、本当に嫌な人間たちです。
　 貴女は現地に行ったことがありますか。ユダヤ人そしてパレスチナ人たちの意見を聞き、生活を見てください。
　 真の平和のためには、イスラエル国家がなくなることです。パレスチナ・イスラーム国家で、ユダヤ人は共存できます。

イスラエルは、戦争を挑まれて勝ち取った物を、何で返さなければならないのですか？
変じゃない？

一度、この世界から消されかけたユダヤ人の方が、どれだけ警戒心を抱いているかを考えたことがあるでしょうか？（私も含めてデス）
アラブの国々に武力で抵抗しなければ、中東戦争で中東のユダヤ人は消されていたかもしれません。勝ったから、今では嘆きの壁にもユダヤ教徒は祈ることが出来ます。戦争で自民族のアイデンティティを守らざるを得ないイスラエルのユダヤ人の方にも少しは配慮することは必要ですね。
中東戦争は、冷戦の間は、バックにソ連とアメリカがいたけれども、いまはそうしたことがないのだから平和が訪れてしかるべきだとペレス元首相が言っていました。話し合いは困難ですが決してあきらめてはいけないと思います。
各論と総論が混同して、掲示板の中で、本来は同意見の人が戦うのもおかしな話です。
みんなが願っていることで共通しているのは、この地に早く平和が訪れてくれることですよね。

現状では！今後も変わらないでしょう！米国のユダヤロビーが暗躍する限り。軍事大国、中東の新ナチス政権です！

投石や火炎瓶を市民運動に結びつけないで下さい。

市民運動は暴力行為とは無縁です。
非暴力的闘争手段に訴えるのが一般です。

逆に発砲さえなければＯＫという発想も
勘弁して下さい。
機動隊の放水や警棒による「制圧」も
かなり悲惨です。

＞さて多数決と正悪とを混同しているのはどなたでしょう？


私は多数決の結果は正しいなどとは一言も言っていませんよ。勝手に人の主張を捏造・すりかえないで下さい。

私は単に、国連の安全保障委員会の９３％、５つの常任理事国のうち米国を除く４大国全てがイスラエル非難決議に賛成し、米国も決議に反対しなかったという厳然たる事実を提示しているだけです。



貴方はこの掲示板の投稿者の大多数が反イスラエルであることを「偏っている」と非難していますね。しかし、国連の安全保障理事会の理事国の大多数もこの掲示板の投稿者と同じ様な意見を持っている訳です。

それでも貴方が「この掲示板の反イスラエル論者は偏っている」と主張するのなら、米国以外の１４の国連安全保障委員会理事国全てがどのように偏っているのかについても詳細に説明しない限り、この掲示板の投稿者の理解を得ること（貴方がそれを目指しているかどうかは別として）は不可能でしょうね。

そんなものでしょう。

自国民を拉致されたり頭越しにミサイル飛ばされたりしても１兆円援助しようという国もあるのですから。
軍事援助してなきゃ別枠でしょう。

応戦したら、相手の方が沢山死んでしまった、てことは、まあ、あるでしょう。
しかし、イスラエルの場合は、１０倍返しが公然化してる確信犯ですから、これをテロと言わずして何という。
敢えてイスラエルに味方するなら「正当なテロ」ですか。
ただし、パレスチナの方も、「これはもう戦争なのだから１０倍で返されても正当。こっちだってやってやる」なんて認識ならばもはやテロではありませんが・・・。

イスラエルに援助をしている国が、テロ輸出国家となりますね。
それだけは、避けたいでしょうね。

相手が軍艦
　 双方に戦争状態との認識がなければテロです。

投石
　 石も立派な武器です。
　 銃を持った独りのあなたに、１００人から握りこぶし大の石がうなりをあげて飛んでくるシチュエーションを想像してみてください。石を拾って投げ返しますか？

＞テロ行為への軍事報復は正当であるとしてますので

もしかしてテロは「見做し軍事行為」なのかも知れません。だとすると、軍事報復は本来良くないとの認識はあるわけかも・・・。

爆弾で一般市民の命を奪うのは、テロでしょう。軍艦に体当たりするのは、テロとは思いませんが。

軍服を着ずに、民間人の服装で相手の目を欺き破壊活動をすれば、テロに近いかもしれません？

投石行為は暴力活動でなく、単なる市民運動でしょう。日本でも昔、日米安保闘争時に投石行為があり、火炎瓶もあったような気がしますが、警察が拳銃を発砲していたら、日本自体がなくなっていたかもしれません。

よって、イスラエルの軍隊による民衆への発砲は許されるものではない。しかし、アメリカは、テロ行為への軍事報復は正当であるとしてますので、私の考えとは異なるかもしれません。

これはテロ対テロです。
もっともだんだん正当化できそうなテロ対不当なテロとなりつつあるますが。

テロはルール違反ですが、双方ルール違反なら、全てのテロが悪ではないでしょう。

暴力停止声明直後のテロ行為は残念です。報復せずに停戦なんかできるかという気持ちはわかりますが。
しかし、これはイスラエルにとってはチャンスです。あれだけ殺してきたのですから。ここでがまんする事で少しは誠意を見せられるでしょう。ここで報復攻撃をするようなら、全く和平には興味がないということでしょう。

無事和平がなれば、あとあと「イスラエルは結局、最も死者が少なくなるベストの対抗策をとった」と評価されるかもしれませんね。皮肉なことに・・・。

　 パレスチナ人が爆弾特攻などをやると、すぐにテロという表現が使われますが、パレスチナ人あるいはアラブ側では、ああいう行動をテロとは言いません。あえて言えば、軍事作戦です。イスラエルはたとえ建国５０年以上たっても、法的に認められていても、ムスリムの価値観では認められず、パレスチナ全土が戦場なのです。戦場で敵を攻撃して、何故テロなのか。その辺を考えてください。テロと言った時、その人はイスラエル側に立っているのです。パレスチナ寄りになれとは言いませんが、パレスチナ人の立場も彼らの置かれた状況の想像を絶する厳しさも考えた方が良いと思います。
　 簡単に政治的な視点でものを語るのは正しくないと思います。５０年以上に渡り、土地を奪われ、家族を殺され、難民キャンプで暮らすことを余儀なくされ、あらゆる権利を剥奪あるいは２級市民とされている状況をどう思いますか。それでも、イスラエルと手を取って仲良く暮らそうなんて思えるのでしょうか。
　 現実を知るためには、たくさんの本がでているから、そういうものを読み、さらに現地にも行った方がいいでしょう。そういうことをした上で語って欲しい。そうせずに、知ったかぶりをしている人が見受けられるのは残念です。

>暴力停止声明直後のテロ行為どう思います？

暴力停止声明後にも銃撃によってパレスチナ人がまだ 　 殺されていることをどう思いますか？

反イスラエルなんですか？報道を見ていればそうなると書いてあったけど、どんな報道なんですか？どっちもどっちだと思うけど。
暴力停止声明直後のテロ行為どう思います？

>正しいと認識しているのはあなたであってそれが普遍性があるかということとは違います。そして私から言えば報道はあなたが聞きたがっていることを報道している可能性が多々あると思います。

イスラエルが間違っているというのは、普遍性がありませんか。また、報道が私の知りたいことを伝えていると言いますが、私もそちらの立場でもありますし、現地の実際を体験的に知っている者でもあります。現地に行き、状況を見た上で、まだイスラエルに少しでも理解を示せるなら大したものです。あらゆる意味で、イスラエルのやっていることは容認できません。

反イスラエルなんですか？報道を見ればそうなると書いてありましたがどんな報道をしてるんですか？
どっちもどっちなのに。
暴力停止声明直後のテロ行為どう思います？

＞ＢＳＭさんに賛同するわけではありませんが、こうしたレスの強要はあまり感心しません。
確かにその通りです。解決策がないという見解かもしれませんが、そうとはＢＳＭさんはまだそう言っていないわけで、難しいという「和平の実現」に向けた動きにはどのように前向きに見ていったらいいかという私の願いもくみ取ってほしかったです。
私自身素人ながらいろいろ本を読んでいて難しい問題だなと思いますし、パレスチナの人でも投石をする同胞を苦々しく思っている人もかなりいるようですし・・・。
ここで、いろいろ知識が増えてきたことを嬉しく思っている一人です。
ＢＳＭさんはいろいろ知っている方とお見受けしたので、教えてほしいものだと思っています。

イスラエルは、国連に 　 パレスチナの暴力を訴える前に、
パレスチナが求めている 　 国連軍を受け入れればよい。

アラファト個人に暴力行為の完全停止を求めていること自体に不自然さを感じる。

パレスチナ側は、報復を行っても’テロ’と報道される。
イスラエル側が、先制攻撃をしても’報復’と報道される。

戦争状態と言っておきながら、パレスチナ側の戦闘はテロ？

この理由は、何故か？

１５０対１０の死者
ミサイル・戦車・機関銃 　 対 　 石・ナイフ・ピストル

５０年前の強引な建国宣言 　 対
現在のパレスチナの建国宣言準備

その地域に住んでいた人の 　 人口比

どれをとっても納得のいく説明はできていない。

植民地の理論でしか説明はできない。（対等な考えが存在しない）

今回のイスラエル側の戦闘停止もアメリカ選挙日絡みで会って欲しくないものだ。

＞ＢＳＭさんはご自分の意見を明らかにして下さいよ。ＢＳＭさんがこの掲示板を閲覧している人に納得行く形でパレスチナ情勢を説明して下さい。

私はそれなりに納得が行っていますが。

ＢＳＭさんは、パレスチナ・ユダヤの争いを
パワー・ポリティックスからみてるだけでしょう。

それに解決策のない見解もまた見解でしょう。

ＢＳＭさんに賛同するわけではありませんが、
こうしたレスの強要はあまり感心しません。

泥仕合になって板が荒れるだけです。

人の意見はそれぞれ。
性格もそれぞれ

気も合わない、意見も合わない人。
そんな人との意見の応酬は
匿名板では無意味です。

気は合う、しかし意見が異なる。
そんな人との議論は面白いのですがね。

ＢＳＭさんはご自分の意見を明らかにして下さいよ。ＢＳＭさんがこの掲示板を閲覧している人に納得行く形でパレスチナ情勢を説明して下さい。
解決策として考えられるのはどういうものかも是非うかがいたいです。
私たちが情報不足、もしくは情報がゆがめられているなら、抽象的でなく具体的に指摘して下さい。どの本を読めば、どのサイトに行けば情報不足を補えるのか教えて下さい。
あと、「百歩譲って」という言い方って気になります。ＢＳＭさんの意見が正しくても、そういう言い方では受け入れてもらえないのでは？ 　 ナイーブとかいうかもしれないけど、無意味な衝突は避けるのが賢明なのでは？

物事は、正と悪に分けることは、不可能です。

その人の価値観や時代によって、正と悪が変わってきます。

エルサレムを国連で管理したらという発言がありましたが、政教分離が先進国では普通でないでしょうか？

宗教的な問題物を国連費用で管理しなければならないのは、靖国神社をアメリカに管理してもらうようなものでないでしょうか？

>さて多数決と正悪とを混同しているのはどなたでしょう？

その通り
多数決でもナチスは生まれた。
多数決でも今のイスラエルの体制が生まれた。
しかし、全く賛成者がいないのに自分だけ正当と考えるのは、自分にも問題あると考える心の余裕が必要では？

情報について、間違いがあれば 　 指摘すればすむのでは？
また、一方の立場でのみの報道であるならば、逆の立場を紹介すればよいのでは？
それで、納得されていないのが今の状況では？

鯨を持ち出すのは、無理があると思いますよ。
国際会議で話し合うのを拒否しているのは日本ではない。