イスラエル／パレスチナ和平

＞旧約聖書を読んでもわかるとおり

旧約聖書など読む必要はない。どんな崇高な思想の持ち主も、その評価は行動のみをもって下されるべきだ。

＞ある民族のある人の行いから民族まとめて否定するのはまずくないですか？

まずい。同じように、ユダヤ人虐殺や南京大虐殺も少数の個人の責任であり、ドイツ人や日本人が負うべき罪ではない。

＞数々の悪行の元が、ユダヤ人の思想（＝タルムード・ユダヤ教）にあるなら、思想そのものを問題にすべきでしょうし。

国際検閲法廷を設けて、世界中の刑務所を図書館にすればいいのかも。「我が闘争」は懲役2000年ぐらいか。

＞大和民族は、世界中の木を切り倒し、海を越えて有害物質を捨てて回る、地球の癌のような存在でしょうか？

環境保護という視点に立てば、そうなる。

>ユダヤ人をひとくくりにするのってナンセンス！

してない。(よく読んで。)

＞かわいそうな民族っていうことで話を進めてきたかしら

あなたのことを批判しているのではない。

＞じゃあ綺麗な過去を持つ民族を教えて下さらない？

もし犯罪歴がない人間のことを綺麗な人間と呼べるなら、綺麗な民族は存在する。

　 わたしはそのような抽象的な観念で物事を見たくないが、「差別されてきた可哀想な民族」としてユダヤ人の行為を正当化する輩に対しては、こういう論理も必要だ。

ユダヤ人をひとくくりにするのってナンセンス！
話にならない！
論理的に説明してよ。問題の立て方が間違ってるんじゃない？ 　 かわいそうな民族っていうことで話を進めてきたかしら？

＞ そんな綺麗な過去を持つ民族じゃない
じゃあ綺麗な過去を持つ民族を教えて下さらない？

＞そんな綺麗な過去を持つ民族じゃない。

旧約聖書を読んでもわかるとおり、かれらはむしろ、「人間とはこのように愚かなものである」ということの「ひな型」として、その歩みの記録ともども世界に対してさらしものにされている民族といっても良いでしょう。
　 宗教的には、私たちが彼らを見て、「私たちも本質的には、彼らと同様に愚かな存在なのだ」と自ら戒める為でもあると言えます。

　 しかし、奴隷貿易、原爆その他どれも、「ユダヤ人の＜ある人たち＞が行った悪行」なのでしょうか、それとも「離散ユダヤ人の政府が政策として行ってきた」ことなのでしょうか。ある民族のある人の行いから民族まとめて否定するのはまずくないですか？そんなことをしたらアラブの国は全部テロ国家になってしまいます。
もし、数々の悪行の元が、ユダヤ人の思想（＝タルムード・ユダヤ教）にあるなら、思想そのものを問題にすべきでしょうし。

大和民族は、世界中の木を切り倒し、海を越えて有害物質を捨てて回る、地球の癌のような存在でしょうか？

パレスチナ人４人が死亡、（少年含む）
また
ヒズボラの爆弾破裂によりイスラエル兵負傷

紛争、激化

両者多方面との外交努力

　 ユダヤ人は、奴隷貿易で数千万人のアフリカ人を殺し、原爆を発明して人類を破滅の危機に陥れ、利益追及のなりふりかまわぬ経済活動で多くの貧しい人々の生活を踏みにじっている。

　 彼らが、弾圧されたかわいそうな民族だって？そんなことを言う人間は、ヨーロッパ社会でゴミのように扱われるジプシーやアメリカで事実上隔離され差別されている黒人、植民地政策の結果今なお紛争に苦しむ、アフリカや南アジアの国々の人々についてどうお思いで？

　 「ユダヤ人はせこい」とか悪い意味で一般化するのはよくないが、「イスラエルはユダヤの安心して暮らせるよい国だ」などと良い意味でも一般化してほしくないものだ。

　 そんな綺麗な過去を持つ民族じゃない。

エルサレムの古代から現代に
至る歴史を勉強している最中なのですが、同名の参考文献がたくさんあるので選びきれません・・・。
もしなかでもお薦めの本やHPがありましたらぜひ教えてください。
よろしくお願いします。

ロシアの動きにより、アメリカ・イスラエルの動き変化の兆しか？

＞アメリカ・イスラエル軍に撤退要請？
＞イスラエル軍の自身の報復見直し？

未確認

　 これは難しい問題です。パレスチナ人たちも、ビジネス的には割り切っている人が多いのです。共に働いたり、何らかの利害関係にあることが多いですから。
でも、イスラームとユダヤ教というのが絡むと、妥協できなくなるのが本心でしょうね。現段階では、憎しみを取り去ることは出来ないと思います。何しろ、イスラエル建国から半世紀しか経っていないのです。つまり、ユダヤ人民兵たちに土地や家を奪われ、家族や友人を殺されたパレスチナ人たちが、たくさん生きています。彼らが、その経験を話して聞かせているのです。歴史にはなりきっていないのです。数百年も経てば、過去にはそんなこともあったなあ、という感じに、パレスチナ人とユダヤ人が談笑するなんていうことも可能かもしれませんが。現段階では無理でしょう。そして、どちらもが歴史に残る既成事実を造ろうとしているのですから。

　 この掲示板をよんでいると、とても勉強になります。
　 ところで、宗教や民族的な互いを憎しみ会う心は、新たな世代への教育によって消えていかないのでしょうか？
　 簡単にはいかないとは思うのですが、私はやっぱりそういう意識をもったことがないので分かりません。国連が教育に関係していても、その家族の考え方に影響されていたりはしないのでしょうか？
　 この前、小論文のテストに「教育によって互いへの憎しみを取り去らねばならない」なんて書いてから、本当にそんなこと可能なのかな？と思いました。
　 内容が稚拙ですいません・・・。

これはロイターではありませんが、

＞``Of course I am not happy about the Egyptian decision,'' Barak said. ``Egypt has a role to play in the peace process, a positive role, and I don't think that the decision to recall the ambassador contributes to continuation of this positive role.''


"I'm not happy"といったところをねじって伸ばしたのでしょう。
しかしこれは非常に軽い例で、とんでもない誤訳や、直訳による文化的ニュアンスの過激解釈など沢山ありますよ。以前私は「日本に海外よりもたらされるものにはある種のフィルターがかかっている場合が多々ある」と書きましたが、こういうもある種「フィルター」なわけです。結果的に言葉と文化の壁を意識し疑う精神を持たないとミスリードされやすいのが今も、これまでも変わらない日本の弱いところですね。

ロシアがイランに対して軍事（技術）協力再開宣言。
アラファトが、ロシアのプーチン大統領と会談予定。

事態拡大した場合の責任は？
今まで収拾を阻害していた者（国）ではないか。

一方的な主張ばかり受け入れれば、和平から遠ざかる。自然の成り行き。

＞バラク首相は、〜、こうした措置は「こころ良いものではない」と述べた。

エジプトの措置に対しての発言として、yahoo japan newsのロイター伝に上記が記されており、
「随分尊大な事言うな」と思い、yahoo USA newsのロイター伝を見ましたが、それらしいものが見当たりません。
日本側の作文でしょうか。
該当個所見つけた方は、英語では何と書かれているか是非お教えください。

ああ。ラビンのような人物が出てこない限り、ダメかな。

＞史上信念を変えるよう説得して理解を得て信念が変わって戦争が回避できた例を知りません。

いや、まったくの同感です。

エジプトも返ってきた。イスラエルは牙を研いでいる。イスラムに平和をもたらすために祈ろう！！

その通りですね。大雑把に言えば個人の信念の問題ですから。
歴史上信念を変えるよう説得して理解を得て信念が変わって戦争が回避できた例を知りません。
もっともそれに近いのはマハトマガンジーの例ぐらいでしょうか。

＞例えば米国が今のまま貧富拡大策を取りつづけ、国内イスラム教徒の数が過半数になった時のことを想像してください。論理なんて吹っ飛ぶかもしれません。

↑あながち「ＩＦ」では済まされないかもしれませんがね（笑）ただし、現実的にはその前に個人思想の否定（統制）が行われるはずですので反発がおこるでしょうがね。
まあ、もうこの「神のオーダー」議論はここらでよしとしませんか？現在のパエスチナ問題の根底のことかもしれませんが、問題解決のためのあくまで側面的議論にとどめないと、トピの主旨から脱線していくと思います。

一番の解決策は、

ユダヤ、アラブの政治指導者、宗教指導者、民衆が、同時に一緒に皆んなで心を合わせて「どうすれば良いですか」と神に祈ることでしょうね。論理的ではないですが。

かなりのカリスマ的指導者が現れるか、尊い犠牲がないと実現しなさそうですが。

＞〜ユニバーサルな同意を得られることはないでしょうね

信じるものには論理的根拠です。
他の人には理解はされますが、同意は得られません。
同意を得るにはそれが「神のオーダー」であることを、証明しなければなりませんが、困難ですね。

しかし、神のオーダーは世界中を敵に回しても優先するものではないでしょうか。

例えば米国が今のまま貧富拡大策を取りつづけ、国内イスラム教徒の数が過半数になった時のことを想像してください。
論理なんて吹っ飛ぶかもしれません。

（ユダヤ資本は米国の貧しい人達にお金を回す必要に気がつき始めてるようですが。財源はニッポン、かな・・・。＜＝私見）

＞相手の権利なんて考慮する必要がない（むしろ考慮してはいけない）話なのです。

とすると「神のオーダー」が現実的には反イスラエル、パレスチナ擁護の論理的根拠にはなり得ないということですね。当然宗教的違いを片側から「理論化」することはできるでしょうが、100年前ならいざ知らず、この時代にユニバーサルな同意を得られることはないでしょうね。

”紛争の長期化は 反ユダヤと結びつく。
世界の経済力・軍事力を背景に、この戦いの維持を考えるのならば。

反ユダヤが、沸き上がると思われる。

イスラエル内・ユダヤ人内の良識派により、この紛争を終焉させるべきである。

それができなければ、一般ユダヤ人が苦しみを背負わされる。”

このような考を、どの様に考えられるだろうか？
馬鹿げていると感じたならば、今 　 イスラエルの行っている行動は、馬鹿げていることを主張していることになる。
（全ての紛争を終息させる責任が、アラファトにある・・・と主張している）

紛争最大規模の攻撃が、イスラエルより行われた。

互いの少数派による、暴力を完全に押さえるのは、不可能。
それを知りつつ、何故、国連軍を入れず、紛争長期化、拡大化をさせるのか？
全てをアラファトの責任に結びつける。

長期化すれば、銃撃が当たり前になり、報復が当たり前になる。
この状態が、一番危険ではないか。
過剰防衛の正当性が作られる。
大規模侵略の正当化作りが、現在行われているような気がしてならない。

この紛争は、当初から、この状態をを目的としていたのであろうか？

１９４０年代の国連の決定が絶対的なものとは言えないのではないでしょうか？
冷戦の時とも違うわけですし、今こそ冷静にパレスチナはだれの土地かを考えられると思いますけれど。
考えられるから、お互いに歩み寄りも出来たのでしょう。
でもエルサレム問題だけは解決不能（というより妥協が出来ない）に見えますね。悲しいことですけど・・・。

得意の無差別殺人攻撃がまた起きたよ。


http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/001120/int/21172602_jijintx061.html

んーっ、だから、それは普通の論理で、

極端な言い方をすれば、

「こっちが殺すといってるんだから、相手にも同じ主張があって当然」

なのではなくて、

「こっちが殺すといってるのだから、何故素直に従って殺されないのか？」

というのに近い筋立てになるのですよ、

「神のオーダー」という根拠が付くと。

相手の権利なんて考慮する必要がない（むしろ考慮してはいけない）話なのです。

ですから、「神のオーダー」という主張を支持するか、叩き潰すか、２つに一つです。
叩き潰せれば、今度は「互いの立場と利益を考慮して話し合いましょう」というスタートラインに立てることになるのでしょう。
もっともアラブ各国のトップはあまり「神のオーダー」という立場には立っていないようですが・・・。

ＰＳ）
私は、「抹殺」がオーダーなのではなく、「イスラエル国家がなくなって本来の権利が回復されること」がオーダーと考えているのではないかと思いますが。
もちろん理想を言えばイスラエル国家まるごとイスラム教に改宗がベストなのでしょう。これでもスタートラインに立てます。
もちろんこれは想像ですが。

ちょっと私の中で筋が見えなくなってしまいました。この件に関しては

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5j objbf&sid=1143582&mid=992

から始まり、alquessさんの「神のオーダー（抹殺のオーダー意識）」発言がありましたのでそれでは、alquessのパレスチナ擁護の正当性が理論から外れるのではないですか？というのが私の見解だっただけです。なぜならそれはおっしゃるとおり「論外」の様に思えるからです。

安易に複写利用してしまいました。訂正します。

＞alquessさん

＝＞ alqudsshaheedさん

それでは、イスラエルのユダヤ人抹殺が神のオーダーということになってしまいます。

ムスリム全体がそう考えるということはあり得なくはないでしょうが、少なくともalquessさんの主張はそういうものでは無いと受け取っているのですが。私にはBSMさんが「抹殺のオーダー意識」とそれに対する当然の「対抗」の行使と捉えて反論されたように見えました。

唯一の神がイスラエルには「この土地はお前達のものだ、ここに住んで豊かになれ」といい、ムスリムには「イスラエルの民を追い出せ」と相反するオーダーを出すことは有り得なくはないですが、人間の素直な理解の範疇を超えます。

ムスリムの立場に立てば、もし「イスラエル国消滅」が神のオーダーなら、イスラエルこそ神のオーダーに従うべきで、かりにオーダーが「イスラエル国民抹殺」だったとしてもやはり従うべきで、「殺されない為に反撃」などとは「神への敵対行為」ですから許されるはずもありません。

イスラエルが対抗する根拠は当然、「ムスリムの神のオーダーに関する理解が誤りである」ことに立つでしょう。勝手に神のオーダーをねつ造してるとなれば、これは論外としか言いようがなくなります。

1）国家の消滅と民族の抹殺は分けて考えないといけないかと思います。

うーんこれは表面的には理解できますが現実的にふたつを今イスラエル側から分けて考えられるかどうか・・・。無理なのでは？

2）イスラエル国家消滅あるいはエルサレム解放がムスリムにとって神のオーダ
ーだとすると、その根拠はどこにあるのですか？コーランですか？

これは私がは私ではなくalquessさんがおっしゃったことです。私もコーランを完全読破はしてませんのでわかりません。

＞これは理屈では説明できないところもありますから。

そうですか・・。少し残念です。alqudssさんはかなりパレスチナ側での情報・経験をお持ちのようなのでどちらかを理論的に正当化させれるのでは？と期待していたのですが、やはり感情論がまざらずにはいられませんか・・・。いや、悪い意味でなく理解できますよ。

宗教のことはよく分かりませんが、イスラエル国家消滅を掲げていた団体の１つにＰＬＯ（ＰＮＣ）があります。

　 １９６４年ＰＬＯ・ＰＮＣ設立時、３３条からなる法令が採択されましたが、この中に”イスラエルの敵視条項”なるものがあり、はっきりとイスラエル国家の存在否定と破壊を謳ってあります。ただ、これがユダヤ人抹殺についても当てはまるのかは分かりませんし、この条項が何に由来しているのかは残念ながら分かりません。・・・・スイマセン

　 しかし１９９７年のヘブロン合意にて、この抹殺条項破棄についてアラファトからクリントンに書簡がいっていますが、これはアラファトお得意の舌先三寸という見方も強いし、法令から姿を消したと言っても３０年以上の間体に染み込んだこの方針は脈々と生きていると思った方がいいでしょう。

イスラエルでのアンケート調査の結果、50%の国民はまだパレスティナ人との共存ができるといっていることを知りました。私の友達が住んでいるとこ（北部）はとても安全らしく、今でも、ユダヤ系イスラエル人の彼は、パレスティナ人と仕事をしています。
政治家は戦争には出て行きません。彼らは、ただ座って指示をするだけです。でも、実際に戦場に行く兵士らは彼らの意志で戦争をしてるわけではなく、政治家がきめていることです。たくさんの兵士やその家族は平和を願っています。
もちろんパレスティナ人でも平和に共存することを願っている人もいるので、政治家の人たちには、慎重な決断をして欲しいと願ってます。
ラビン元首相暗殺５周年記念(Nov.4)が、ここ、ロサンゼルスのイスラエル人コミュニティ中でもありました。イスラエルは本当に大切な人を失ってしまった．．．

http://www.yomiuri.co.jp/05/20001118id25.htm
より

イスラエルは経済封鎖を一段と強めている。
自ら石油製品封鎖するのは、アラブの石油戦略を肯定する事につながるのではないでしょうか。
独立宣言延期 　 そして、アラファトの銃規制宣言直後なだけに、イスラエルの行動が不可解です。

やはり、イスラエルは、和平のための代償を払う気が全くないように感じます。

　 あなたの仰ることは、大変よくわかりますが、私はパレスチナの戦いを支持していますが、だからユダヤ人が戦うのはけしからん、などとは思いません。彼らも命を賭けて戦っているのですし、そうせざるを得ないのは、理解できます。ただ、私の心情的には、パレスチナ側に正義があると思っているだけで、それを矛盾と受け取られるならば、そうかもしれません。これは理屈では説明できないところもありますから。

アメリカのマスコミの教授たちは、アメリカのジャーナリストがニュースを捏造するとは言いませんが、mamipulateすることがあると言っています。特に海外の記事。マスコミも冷戦に利用されていました。それに関する論文も読みました。ただし、多くの記者は客観性を持ち、公平であることを最上としているようです。
私はアメリカのマスコミに多少のあこがれがあってアメリカで勉強しているのですが
、教授にすべての報道を鵜呑みにしてはならないと言われ、最初はショックを受けました。
アメリカのメディアを悪く言うつもりはありません。しかし、すべての報道を信用するのは危険だと思います。欧米系のメディアの醜い部分も勉強しました。これ以上具体的にはいえませんが。
メディアを信じることによって起こるさまざまな悲劇も勉強しています。

1）国家の消滅と民族の抹殺は分けて考えないといけないかと思います。

2）イスラエル国家消滅あるいはエルサレム解放がムスリムにとって神のオーダーだとすると、その根拠はどこにあるのですか？コーランですか？もし具体的な記述場所などお分かりであればお教えください（不勉強で申し訳ありません(^^;)

http://freeweb.kakiko.com/syouhou/
イスラエルは、正統なユダヤ本国ではありません。自衛の意味も理解できないのです。社会に対して、

もしあなたがおっしゃる様にパレスチナ側が宗教的な意味もありイスラエル国家の消滅を最終目標としていることをお認めになるなら、当然イスラエル側としては、殺されると分かっているわけですから、自己防衛のために戦わざるを得なくという意味です。しかしそうすると今までのあなたのパレスチナ擁護論と矛盾しませんか？という意味です。

パレスチナで通信社の報道が流れているかどうかは分かりませんが、新聞報道で、通信社がどういうことを伝えているかは知っていることでしょう。
通信社やＣＮＮの報道姿勢に偏向が見られるかどうかですが、はっきり言ってないと思います。
ここの掲示板では通信社などのメディアの信頼性をうち崩そうとする意図がありありとうかがえますが、欧米系のメディアは日本の新聞社のようにねつ造をしませんよ。
イスラエル寄りでもパレスチナ寄りでもありません。

　 すみません。あなたの質問の意味がよくわかりません。

＞もしこういう考えが是認されるなら当然カウンターとしてイスラエルの生存権のための、一部非人道的とさえいえる、現場対処を肯定してしまうことになる

これは、ユダヤ人が肯定するということならわかりますが、パレスチナ人は（あるいはムスリムは）理解しても、それを肯定は出来ませんよね。肯定するということは、自分たちの行動に非があることを認めることになりませんか。正しい行動（正しいと思っている行動）をしているのですから、それはあり得ません。
　 それと、その辺の矛盾があるかどうかと、実際の行動とは完全に一致させることは困難だと思いますが、いかがでしょうか。
　 あと、僕が言っていることが、必ずしも彼らの意見を代弁しているとは言えないということは、わかってください。