中国の反日デモ

これを断ち切らないと、前に進みませんね。

これが通じるんだったら、苦労しませんよね。

＞＞＞だいたい、朝日や中国人の言い分を一方的に聞いて、不思議に思いませんか？

＞＞ 　 あなたが両方の意見を聞けば済む問題でしょう。

＞あの、答えになってませんよ。不思議に思いませんか、と聞いてるのになぜこの答えが返ってくるのか・・・

　 一方的に聞いて、って誰の話なのか分からないので、両方聞いていれば、不思議に思うこともないのでいいかと思ったのですけど・・・何を聞きたかったんですか？まあ、どうでもいいけど・・・

＞秦教授の意見はもともと「南京虐殺はあった」というスタンスに立っているので、アイリスほどではないとしても公正な判断とはいかないと思います。

　 つまり、信者しかいないという意見なんですね？はあ、じゃあまあいいや。私はもし南京事件がなかったとしても、なかったなかったと言いたい気分にはならないので。それがたいした違いを作らないと思うので。思いませんか？

＞私は別に過去日本がやってきたことをすべて否定して今の日本を肯定する気はありませんよ。

　 今の日本のどこが肯定できませんか？

＞その上で、中国や韓国の反応、朝日の記事はおかしいと思うのですよ。

　 はあ、私は全ての新聞、全ての国家がおかしい部分をもっていると思っています。

勉強しろ！

言っていることも可笑しいが表情が面白い。目はキョロキョロト落ち着きが無く、顔は半分笑っていて、どう見ても「私の国にこのように言えといわれています。このように言わないと罰を受けます」と言っているように見えます。

個人個人ではうまくいっても、国が絡むと難しいな、とは本当に思いますね。
真実を明らかにしたところで、むこうが受け入れる器がないとどうしようもありませんからね。

中国側の資源採掘は採算に問題があるとのことを聞きました。なんか日本のODAで採掘を進めているそうです。このプロジェクトに日本が関与するのは、日本のODAでやっているのにですよ、気に入らんということで、石油・ガスのメジャーに声をかけたら、企業採算に合わないとのことで断られそうです。だから、党のメンツにかけて日本を巻き込む打算的な戦略かも知れません。それを十分承知で小泉さんが”まあ、しかたがない”ということで共同開発に踏み切ろうとしているのでしょう。日本近海に石油はおろか、採算が合うガス田なんてないのです。ただし、メタンハイドレートは極めて有望です。採算が合う採掘が課題ですがね。

その通りですが、あなたの言う「日本がした凶暴なこと＝南京」の根拠がぼやけているということですよ。

でも、国家政策でそれを助長している国に対して、願うだけではなんともなりません。

経済自由化、国は共産というレベルにおいて、日本人の争いたくないと言う気持ちは相手に通じません。

そこから論議しないと同じ事の繰り返しだと思います。

＞＞＞戦争で凶暴になるのはどこの国でもそうですから

　 とあなたがおっしゃったので述べただけですよ。

それは私の書き込みのことでしょうか？

＞相対立する国家システムが存在する。これを前提に思考をスタートしませんか？

　 していますよ。それとも、それを維持することを前提としたうえでですか？何故でしょうか？私は必ずそうしなければならないと考えていません。

＞貴方は思考の迷路に入っていませんか？

　 いえ

＞あなたは、あなた自身の主観の迷路に入っているとは思いませんか？

　 主観の迷路ってなに？

＞最愛の人はいませんか？
いたとしたら、その人の命をどう考えますか？
守りたくはありませんか？
その人の命が脅かされているそもそもの原因は何ですか？
誰がその原因を作り出しているのですか？
その脅威を取り払うために、相手と抹殺するのですか？
その相手に母親、恋人、または妻子はいませんでしたか？
もっと血の通った人間としての思考回路が使えまっせんか？

　 あなた大丈夫か？

＞911は鉄槌ですますのですか？

　 だれか済ますといったのか？

＞そんな思考で平和ボケの夢を壊すのですか？

　 貴方の投稿は壊された「発作」ですか？

　 何を言いたいのかかなり分かりません。あなたは私が言っていることが分かったみたいですが。私の反国家的意見の立て方自体に抵抗を感じましたか？

私にも中国人の友人がいますので、この先彼らと争うことのない世界がくることを切に願います。

すみません。あなたの論点は、ずれていませんか？すみませんがいきさつをもう一度読みかえしてみてください。

胡錦涛主席が議論する気は無いといいました。あたりまえです。議論したら負けるからです。そもそも戦争とは殺し合いです。残酷なものです。殺さなければ殺される、生死の境を生きているということです。イラクでアメリカの残虐が報道されましたが、生死の境で、ストレスの絶頂で、人間の理性を求めるのは無理です。だから戦争はやってはいけないのです。どこのレベルで残虐というのか、こんなことを人間が判断できますか？戦争そのものが残酷なのです。だから日本が侵略したということは反省しなければならない。しかし何度も謝っている日本に対しそれを国民に知らしていない中国政府に問題があるのは当然じゃないですか。知らしていればこんなに感情は悪化しない。これは中国の戦略です。日本も腹をすえてかからないと、アメリカ、台湾と力を合わせないと解決しない。

事の真違は、ともかく

戦争とは、狂気の沙汰ですよ

国際法の違反行為など、双方にいくらでも

出てくるでしょう！

中国側も同じく、日本人に対して

相当、残虐な事をしています

自分の被害状況ばかりを

謝罪しろと、政治利用しつづけるから

解決したはずなのに

政権が変わるたびに、むしかえし

何かにつけて、それを持ちだし

それを理由に、領海侵犯、不法資源採掘など
許されるものではないし

それを続ける事によって

日本人のこころに、怒りも蓄積される！

それが、何十年か後に

再び、爆発して、凄惨なことにならないと

誰が言い切れるか？

いつまでも引きずる事は、

新たな憎しみも呼ぶ

それに、一度解決した筈のものを

政権の変わるたびに、むしかえす

中国共産党の姿勢にもあきれるものだ！

それに、いつまでも反日教育を続けている

ようならば、

この問題の解決は、無いね

いっそ、中国、韓国とは、国交を

断絶したほうがいいかもね！

それと、起こってしまった過去の戦争を

反省反省と、どんなに唱えても

反省を要求する人たちにとって

これでいいと言う事も無いようだし

日本も各方面謝罪をして廻り

賠償金を払い

自国が事実上破産状態になっても

まだ、謝罪だ、賠償だと

国内の自虐的な日本人まで

謝罪だ、賠償だと

言いつづける

お前らが、払えば？

いつまでも、永久にできるものか

全く、あきれてしまうぞ

そう言えば、反省していないってか？

あほらし

ありがとう。だから戦争をいかに抑止するか、それを考えましょう。歴史から教訓を得るとか称して敵愾心を生ませるだけの教育は間違っていますね。

戦時中だから虐殺はあったというのは否定しないとしても、大虐殺となると別問題。

根拠を知りたいですね。

＞日本ばかりが叩かれていることがおかしいことをいいたい場合に、日本がした凶暴なことを正当化する必要はないよね。

だからその根拠は何でしょう。
具体的に提示してください。
南京での具体的な証拠はなんですか？

チベットのこともありますしね。日本だけ、ってのは違うでしょう、とこれはほかの人もとくとくと説明してきたはずなんですが。

貴方は思考の迷路に入っていませんか？最愛の人はいませんか？いたとしたら、その人の命をどう考えますか？守りたくはありませんか？その人の命が脅かされているそもそもの原因は何ですか？誰がその原因を作り出しているのですか？その脅威を取り払うために、相手と抹殺するのですか？その相手に母親、恋人、または妻子はいませんでしたか？もっと血の通った人間としての思考回路が使えまっせんか？911は鉄槌ですますのですか？そんな思考で平和ボケの夢を壊すのですか？あなたは、あなた自身の主観の迷路に入っているとは思いませんか？相対立する国家システムが存在する。これを前提に思考をスタートしませんか？

＞あなたが両方の意見を聞けば済む問題でしょう。

あの、答えになってませんよ。不思議に思いませんか、と聞いてるのになぜこの答えが返ってくるのか・・・

秦教授の意見はもともと「南京虐殺はあった」というスタンスに立っているので、アイリスほどではないとしても公正な判断とはいかないと思います。
そのスタンスを差し引いた上での客観論が聞ければいいですが、あなたも「南京虐殺はあった」と信じているのであなたに聞いても無駄ですね。

私は別に過去日本がやってきたことをすべて否定して今の日本を肯定する気はありませんよ。
その上で、中国や韓国の反応、朝日の記事はおかしいと思うのですよ。

なので、具体的にわかりやすい証拠なり説得力のある言葉なりあれば納得はしますけど、あなたは私（つまり南京虐殺に疑いを持ってる人）を、はじめから敵とみなしているようなのでね。

私もあなたの意見には納得できませんね。

＞戦争で凶暴になるのはどこの国でもそうですから。
もちろん日本軍も殺傷行為はしたと思いますが、日本だけじゃないと思うのです。
なのに日本ばかりが叩かれるから、あれ、おかしいな、となったんです。

　 日本ばかりが叩かれていることがおかしいことをいいたい場合に、日本がした凶暴なことを正当化する必要はないよね。

を、計算して順位を出したら面白いのに。

日本はベスト10にも入りそうにない。

＞だいたい、朝日や中国人の言い分を一方的に聞いて、不思議に思いませんか？

　 あなたが両方の意見を聞けば済む問題でしょう。

＞＞＞まあ私は南京虐殺は捏造だと思ってますが。

＞＞＞具体的にどういうことなのか提示お願いいたします。

＞＞ 　 事実を無視し捏造だと考えられる方に何事も「どういうことなのか提示」する必要などないでしょう。

＞これじゃあ何もわかりませんよ。
わからないから聞いているんです。

　 ？秦説をどうお考えで？

＞＞＞国際法上、適法かどうかでしょう。

＞私はもともとどっちのスタンスもありませんのでね。ただ南京で虐殺があったかに関しては、やっぱりおかしいと思いますね。
しかも証拠不十分じゃないですか。
そんなものに対して意見はいえませんね。
だいたい、朝日や中国人の言い分を一方的に聞いて、不思議に思いませんか？
だから捏造だと思うといっているのです。
そして説得力のある根拠も証拠も十分ではないので

　 あなたの意見に説得力をわたしは感じません。それだけのことです。

＞口を挟みます。確かにありました。虐殺というよりも、戦争です。

なるほど、それならばわかるような気がします。
虐殺というのは、学校でも習いましたが、どうにも一方的に価値観を植えつけられ照るような気がして、かなり違和感があって気持ち悪かったので。
戦争で凶暴になるのはどこの国でもそうですから。
もちろん日本軍も殺傷行為はしたと思いますが、日本だけじゃないと思うのです。
なのに日本ばかりが叩かれるから、あれ、おかしいな、となったんです。
なるべくこの先、新たな戦争が起きないことを祈りますが。

あなたの言う勉強とはちと違ってる気がします。

あなたの言うところの勉強しても、どこに行くかわかちゃってるので。

　 なら勉強してくださいね

　 日本や中国、アメリカ合衆国とヨーロッパに始まった国家システムが世界中に広がって、地球が国家によって分断されているのが現代の人類の「文明」状況だ。
　 文明は繁栄をつくりだしもしたが、実はその中で国家は戦争機械として、互いに国民を動員し、残虐な戦争を繰り返してきた。

　 人間はそのコントロールが十分にできない。文明を築き、繁栄を享受できると考えた人間は、いまや実は、文明によって操られ、繁栄の陰に追いやられた人間は餓死し、あるいは高度に発達した兵器の犠牲者になり、あるいは、機械化された兵士となり、あるいは、機械化された兵士に少しでも人間性を提供するよう期待された「性奴隷」となるか、あるいは、征服の証とするかのようにレイプされる。

　 これは日本人がすべて経験してきたことであり、現代の世界で起こっていることでもある。

　 この文明のパラドックスを考えることが歴史を、なかんずく戦争についての歴史を考え、戦争責任を問うことなのである。

　 日本人の平和ボケとは、この文明のパラドックスを認識し、建設的態度を取らず、特権的繁栄を正当化し悦に浸っている無知と無邪気さである。

　 このような「人種」に怒りの鉄槌を浴びせたのが「９１１テロ」だとも言えるだろう。

　 そして、それはパールハーバーに例えられたが、たしかに日本人の大東亜戦争にかけた思いは、当時の「西洋」に対するそれに良く似た感情があったことは確かである。

　 しかし、そんなことすら忘れて、自己に都合よく振舞う人間が多すぎる。

　 平和ボケとは困ったもんだ。

　 そして実は文明は現在環境問題にぶつかり内省を要求されている。もはや人類は自己のコントロールを取り戻すことでしか自己の生存をはかれないのである。

　 潜在的に相対立する国家システムではこの問題に十分に適応できないだろう。

口を挟みます。確かにありました。虐殺というよりも、戦争です。ベトナムもそうでした。私の先輩が”チャンコロを何人か切った”と酒の席で言っていました。その後のオチで、切ったはずのチャンコロの大部分が起きあがって逃げてしまったとのことでした。40年近く前に酒の席で本人がそう言っていました。下級下士官の中には、そういう人がいたのですね。戦争は戦だと言っていました。そこには他民族に対する、最愛の人の命に対する考えがまったくありませんでした。まるで食うか食われるかのゲームのようでした。

ここら辺から怪しいと感じてた。

http://rerere.zive.net/res/up/source/up4286.jpg

なにか間違っているなら指摘してくれ。

＞＞国際法上、適法かどうかでしょう。

私はもともとどっちのスタンスもありませんのでね。ただ南京で虐殺があったかに関しては、やっぱりおかしいと思いますね。
しかも証拠不十分じゃないですか。
そんなものに対して意見はいえませんね。
だいたい、朝日や中国人の言い分を一方的に聞いて、不思議に思いませんか？
だから捏造だと思うといっているのです。
そして説得力のある根拠も証拠も十分ではないので

＞＞具体的にどういうことなのか提示お

願いいたします。
と、聞いたのにあなたの答えは

＞事実を無視し捏造だと考えられる方に何事も「どういうことなのか提示」する必要などないでしょう。

これじゃあ何もわかりませんよ。
わからないから聞いているんです。

南京大虐殺があったと断定する根拠が牛島中将の言葉ですか。何と言う本に書いてあるのですか?

horryさんの過去ログ読みましたが、俺は勉強しているという主張のわりには、南京大虐殺関連の本はないのですね。

前の書き込み、中国の友人が
>上海の暴動とかも同国人として
恥ずかしい事だと考えてるそうです。
あれは教育レベルが低い
中間層以下の大衆がやってる事で

この考えに対しても異論ありです。
主体は学生でしょう。大学にいける資力のある家庭の子供なんですよ。
パソコンなど買えるクラスですよ。
まづしいクラスが付和雷同組みの中にいるのかも知れませんが、運動の主体ではない。中国の友人の言ですから、そう言いたい気持ちは分かりますが、中国に行った経験のある人なら、そうは思わないでしょう。

中国に進出している企業が、教育に援助投資をしろという、あなたの論も、中国にある企業で働いている人には「奇麗事云うな」ではないでしょうか?
中国社会の実態が分かってない人の主張にしか思えない。

開通前の鉄道のレールがごっそり盗まれる国ですよー
お金を出しても、途中で消えるのがオチでしょう。

　 あんたは分かってないと思います。

http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/syougen/nhk_special.htm
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20011127122827400
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/01/uematu_ikijigoku.htm


戦争の真実を直視しろ。「過去を忘れるモノは繰り返す」

＞＞国際法上、適法かどうかでしょう。

　 あなたはどう考えいますか？


＞＞戦争自体が正当性を欠いていた上に

＞＞戦術まで国際法に適っていなかった


＞まあ私は南京虐殺は捏造だと思ってますが。


＞具体的にどういうことなのか提示お願いいたします。

　 事実を無視し捏造だと考えられる方に何事も「どういうことなのか提示」する必要などないでしょう。

　 もし私がだまされているなら、哀れな日本人だとおもって（中国人だといって逃げるのはだめですよ）、そちらが、説明すると思います。不正を嫌い正義に適うことをやっていると信じているならね。

という事は秦教授も認めてますね。

● 　 文章とともに、写真もなかなかの「出来栄え」だ。まずは、ほと
んどの写真で、いつ、どこで、誰が、どういう状況で撮影したもの
か、が記載されていない。あるのは、単に「台北、軍事委員会政治
部」というような提供元で、プロパガンダ写真の素性まるだしであ
る。

　 たとえば、橋の上で、日本軍兵士がシナ人の女性や子供達と一緒
に歩いている写真があり、次のような説明がついている。

　 日本軍は何千人もの女性を駆り立てた。彼女らのほとんどは
強姦されるか、従軍慰安婦にさせられた（台北、軍事委員会政
治部）[6]

　 この写真の出所は、秦教授の調査で、「アサヒグラフ」1937年11
月10日号であることが明らかになった。全体の説明文には、

　 我が軍の庇護によって平和に還った二つの部落がある。その
一つは「日の丸部落」といわれる盛家橋部落で...約四百名の
村民は、我が軍の保護によって敗残支那兵の略奪をまぬかれ、
意を安んじて土に親しんでいる桃源郷

　 とある。問題の「連行」写真には、次の説明がついている。

　 我が兵士に護られて野良仕事より部落にかえる日の丸部隊の
女子供の群

　 この写真は、岩波新書「南京事件」でも、「日本兵に拉致される
江南地方の中国人女性たち」と紹介され、秦教授の指摘を受けて、
差し換えが行われたものである。

　 ほかにも、南京事件当時には存在しなかった型式の日本軍戦車が
家を焼ている写真、真冬の南京で半袖姿の兵士達が写っている写真
（プロパガンダ映画の一シーンと判明）など、様々なテクニックの
プロパガンダ写真が収録されている。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog060.html

しかし、虐殺行為の本質はなんだろうか、一体30万人も殺したのだろうか。
その人たち全ての遺族はいるのだろうか？

あまりにも少ない南京大虐殺の史料。

当時、アメリカ支配でも良かったし、ロシア支配でも良かった。

たまたま日本支配になった。一番良い方法だったと思う。

俺ら、日本人にとっては中国人の本質を知らなかったばかりに最悪になってしまったが。

これが戦争です。あなた方だけではありません。日本人も同じ運命に会っています。また、あなた方は、日本との戦争が終わった後でも、あなた方同胞同士の争いと、権力闘争で、そして他民族の反乱分子狩りと称して、先の大戦以上の人命を奪っています。この写真は？公表されていませんね。これは日本国民の年配者がほとんど知っていることです。でも、あの大戦以後の日本はもうこんなことはしていません。でも、あなたの国ではずっと続いていました。そのことは教わりませんでしたか？なぜ貴方の国の政府は日本との戦争だけを取り上げて、他のことはひたすら隠すのでしょうか？正当化するのでしょうか？大戦の中国側の犠牲者は国連発表で確か日本より少ない150万人とかでした（こういう議論は五十歩百歩ですが）、それが現在では3500万であるとあなたの政府はあなた方に教育しているそうです。この違いにあなたは何を感じますか？ただあなたの敵愾心をあおっているとしか思えません。戦争の原動力は、時の権力者の覇権欲や侵略された屈辱などに起因した敵愾心と過度の愛国心です。太古の昔から繰り返されたきたことです。他民族に対してはもちろん、同じ民族間でもそうでした。あなた方は、台湾に対しても同じことをするのですか？大陸に対する反動分子がいるとの勝手な理由をつけて？このように悲劇的な、最愛の人が虫けらのように殺されて、そんな戦争はもう二度といやです。これが今の日本人ほとんどの、いや全体の認識です。だから、歴史は歴史として、客観的に捉えているのです。あなたが捉えている歴史は、主観的で一方的に過ぎます、だから過去にこだわり、あなたが体験していない出来事に屈辱をしてすぐに破壊的なデモに移行するのではないですか。子供を抱えた母親らしき女性の写真が強烈でした。合成された写真もあると聞きますが、これは本物でしょう。できれば加害者が写っているともっとインパクトがあります。最後まで首のない子供を抱えた母の姿は後生まで残りましょう。このことを繰り返す危険が大きい貴方の国の歴史教育、愛国教育はよくありません。いずれ貴方が世界に飛び出し、客観的にすべてが判断できるようになればわかりましょう。まだ中国は民主主義先進国から20年遅れています。情報が公正ではありません。とにかく幸運を！あなたの未来の友人より。

＞国際法上、適法かどうかでしょう。

　 戦争自体が正当性を欠いていた上に

　 戦術まで国際法に適っていなかった

具体的にどういうことなのか提示お願いいたします。

ちなみにこの当時戦争は違法じゃありませんよ。
それともう一つ、ゲリラ戦そのものが禁じられていたはずですが。
しかし中国人兵士はは一般人に混ざってそれをやっていた。戦術まで国際法に従っていなかったのは中国のほうです。

まあ私は南京虐殺は捏造だと思ってますが。
戦闘はあったと思いますけどね。

＞事象があって事実だ、というのも正しいだろうし、少し客観的に見てのしいとは思うけど、

　 私に聞かれてもねえ・・・

＞どっちにしても。一生その罪をつぐわないといけないという事事事態に問題がおおすぎるとおもうのだが・・・。

　 別に靖国神社に総理大臣が参拝しなければ、いいのでは？
　 いずれ、オウム真理教なのみ変な人たちの宗教団体というふうにか、アホで偏狭な方々の集団として靖国神社が周辺化されていくでしょう。
　 そして日中関係は一時は仲悪かったけど、いいよねえということになっていくと思います。