対イラク武力行使

①小生もモリヤ君の投稿のどこが、人格攻撃なのかよくわからないです。

②一般的に、その人と議論する場合、人格や常識論に及ぶ場合もあると思う。フツー世間で政治談義やる場合も、相手の人格・常識を見ながら議論する。いくら高等な政治主張しても、相手が常識がなかったり、人格に疑問持つ場合は、その人と議論するのをやめたり、その高等な政治主張も待てよということになりはしないか。

③>人格攻撃にまわったと言うことは、もうすでに議論では負けたと言うことです。

これは全く意味不明である。小生にはテト君の方が議論に負けてしまったので、スリカエの攻撃をやっているように聞こえる。

④>胡散臭いおじさん達、好きなだけ墓穴を掘ってください。

これはもう、捨てゼリフではないのか。

ケリーのフェニックスプログラム関与説は
やっぱ電波だった・・・

ケリーがフェニックスプログラムの事に付いて証言したので

フェニックスプログラムに関係した士官から文句言われてらぁ〜

http://www.bushcountry.org/news/mar_news_pages/g_030104_O%27Daniel_phoenix_vietnam_vet_kerry.htm

悪りぃ〜悪りぃ〜電波飛ばして・・・

これって、君の言う「人格攻撃」じゃないの？

俺は気にしないけどね（笑）

君も同じレベルだってことかなぁ〜〜

＞人格攻撃はどこなのよ？

＞＞信者だとしても、ちょっと矛盾がないですね。

＞＞どんなに自説が破綻しても平気…。これって、自分の頭で考えていないからかも知れないですね。自分の頭で考えたことがこれだけ否定されたらめげるけど、人の考えのまた借りなら、傷付かないのかも。

messiahさんと全く同じレベルの思考回路。

人格攻撃することで優越感を味わおうとするところが、胡散臭いおじさん連中のひとつの特徴ですね。(moriya さんと マンジュウさんも含まれてます)

もうひとつの特徴は、しつこい!

人格攻撃はどこなのよ？

反論にもなってないよ。日本じゃそれを「捨て台詞」と言うんだけどね。

それと、論議で負けたと短絡させる根拠は？

>正に「気色悪い」んだから仕方ないでしょ。

人格攻撃すればするほど墓穴を掘るだけ。

「私は耐えて、耐えて、耐えぬく平和主義者です」と主張してきたmoriya さんさえも、人格攻撃にまわったと言うことは、もうすでに議論では負けたと言うことです。

反戦仲間の、マンジュウさんにも「人畜無害の仲良しグループのおじさん達」と軽くあしらわれてるし、「胡散臭い」という人もでてきましたね。

胡散臭いおじさん達、好きなだけ墓穴を掘ってください。

＞後にケリーが議員になってから、ベトナムで置き去りになっていたアメリカ兵捕虜の証拠をもみ消したという話しもあります。


これじゃない
http://www.newsmax.com/archives/articles/2004/2/13/165004.shtml

ブルーパーク君が紹介してくれたＨＰにあった。

だけどこのＨＰはチョット電波系だし
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when as a U.S. senator, he was frocked as chairman of the Senate Select Committee on POW/MIA Affairs in 1992.
------------------------------------

ベトナム戦争１７年後に上院の
POW/MIA（戦争捕虜・戦闘行方不明者）問題委員会の委員長になったんでしょう？
１７年後に「証拠をもみ消した」と言うのは中傷系かも・・・

せめて８５年以前のＰＯＷ関係のケリーの言動を持ってこないと
逆効果だと思うよ。

お初ですが、よろしくお願いします。

貴君の投稿 　 よく読ましてもらってます。

最初、貴君のニックネーム見た時は、ブルームバーグNY市長が出演したのかと一瞬ドキッとしました。

ヨロシクね。

大事なのは来年１月から４年間という未来に、アメリカの大統領としていい仕事さえしてくれれば何も問題なし。人生はいろいろある。誰かが生きるのは平和でないと書いていたけど、生きるのは戦いだとも思う。証言で嘘をつく、たいしたことでもなんでもない。ただし証明されればブッシュ陣営はここぞとばかりに攻め立てるだろうし、ケリーに不利になるのは間違いないだろうね。

本文なし

>君自身はこのケリーの過去はどうなの？

タイトルのとおり。政治家に聖人君子は求めません、多少暗い面を見てきている方がむしろ心強い。「どう人々に受け取られるか」さえうまくコントロールできればOK。

>東京ローズ

昨年の4月頃に、「イラク武力攻撃トピ」の方で、話題になった人物。アメリカ憲法にある「国家反逆罪」とからんでの論争でねぇ。1年前の話ですよん♪

ブルーパークさん、フェニックスプログラムのことは私はなんにも知りませんが、それよりも同じサイトにあるケリーの議会での証言の方が恐ろしいと思いませんか？

ケリーはベトナムにおいて、アメリカ軍人がベトナム人を拷問したとか虐殺したとか、実際に見てきたような証言をしていますが、後になって彼の証言はすべて偽りだったことが判明しています。

後にケリーが議員になってから、ベトナムで置き去りになっていたアメリカ兵捕虜の証拠をもみ消したという話しもあります。

そういう事実が明るみに出れば、ブルーパークさんの同僚の退役軍人もケリーを支持などできなくなると思うのですが、どうでしょう？

（今手もとに資料がないので、ちょっといい加減なことしか言えませんが、追って資料を提供します。）

戦争花嫁、東京ローズ、なんていったい貴方は何時の時代のひと？ 　 それから女性の政治的見解は旦那によって決まると言う考えも時代遅れの男尊女卑よね。いっとくけど、カカシの夫は軍人ではないよ。家族に軍関係の人間がいるとはいったけど、それが夫だと言った覚えはないね。

自分と意見の違う人間が多数のカキコをするとノイローゼで、意見のあうひとがそれ以上のカキコをする場合は純粋で熱心ということになるのね。不思議な理屈だ。

私も花の会のメンバーを見習ってもっと多数の投稿をしてがんばるべきでしょうけど、なにせこっちはただのボランティアだから、プロの物量作戦には勝てないわ。

民主党の予選の話しばかりが話題になってるが、実は本日、カリフォルニアでは共和党の予選もあるんだよね。もちろん共和党の大統領候補はブッシュひとりだけど。（過去には同じ党内でも在任の大統領に挑戦する候補者もいた。）もちろんカカシはブッシュに一票いれてきたよ。

実を言えば、カリフォルニアは今すごい財政難。知事のシュワちゃんが色々がんばってくれてるんだけど、彼の提案もこの選挙には入っているので、そっちの方が重要なのである。

本日の暫定憲法調印を妨げるべく、イスラム教徒の祝日を狙っての同時多発テロ。こんな奴らはイスラム教徒の名をけがす、インファデルだね。最初は米軍、それが駄目となると連合軍、効果がないかから外国人一般市民、それも駄目でイラクの軍人、警察官や申込者たちを標的にイラク独立を妨げようとするテロリスト。

それも全然効き目がないとなると、今度はお祈り中の一般市民。イラク国内で各宗派が憎しみアウ事をねらっているのだろうが、私がイラク人ならテロリストを憎むけどね。テロリストたちはみなイランから侵入したそうだ。イラクの国境をもっと厳しく取り締まる必要がある。シーアの教祖、サスタニがアメリカの防御が足りないからだと文句をいってるそうだが、独立したいなら、他国に頼らず自分たちで国境を守っていかねばならんということを、はっきり解らせる必要があるね。

イラク戦争で巻き添えになった一般市民の犠牲者のことで、アメリカに八つ当たりしていたひとたちは、アルカエダにも怒りをもつのだろうか？

それgoogleでヒットしないでしょう？

俺も三週間前に色々検索したけど
ケリーとフェニックス計画は出てこなかったんだ。

で・・・
君自身はこのケリーの過去はどうなの？

＞プロ市民・セミプロ市民と一般ピープルの区別の是非に付いては

俺は素人で、最近、遊び心優先で気まぐれに参加してる者ですが、案山子とか言う戦争花嫁さんは、セミプロと見てる。旦那が米軍人で、可哀想に洗脳されて、日本向けに毎日8本のノルマをこなして、こき使われてるみたいだよ。ノイローゼ気味で、時々とんでもないことを言って嘲笑されたり、まともに読んでる人なんかを激怒させたりしてるみたいだね。戦中の「東京ローズ」を逆手に取った、超タカ派共和党プロパギャンダ垂れ流しのオバサンというところだ。エンターテインメント性があるから、俺なんか爆笑劇場と見てる。明らかにサポートの取り巻き、腰巾着もいるから、それらは、サクラとして軽く扱っておけばよい。ムーニー疑惑は、どうか分らん。どっちでもいいが、ほんとにムーニーさんだったら、ちょっとヤバイような気もする。

対照的なのは、花さんだね。あの人の場合、洗脳されたのではなく、自らの信念をボランティアで実践してるんだろう。普段は討論とかあんまりしないけど、精力的に仕事やって、言うべき時には、オバちゃんなんかに、敢然と立ち向かって、気風がいいね。俺は、ブッシュの戦争屋が、大嫌いだから、ピースイベントを熱心に紹介する花さんを応援してる。

あとは、人畜無害の仲良しグループのおじさん達とか、愉快犯とか、いろいろいるらしいけど、拾い読みしてるだけの新人だから、よく分からん。

http://www.nojohnkerry.org/
ここは反ケリーのネガティブ・キャンペーンに満ち満ちているページ。PhoenixProgramは見つからず。
http://www.rense.com/general10/cia.htm
ここはケリーとPhoenixProgramの接点について書いている。

もしケリーが民主党の指名を獲得するのであれば、当然ブッシュに勝てるという判断があるわけなので、過去の何が出てきても大丈夫という計算があると思う。もしこの過去はヤバイと思えば、他の候補、例えばエドワーズが指名されるんじゃないかな。ま、今日のSuperTuesdayでほぼ候補は決まると思うけど。

君、もしかしてザク？
俺だよ俺・・・

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まぁいいや〜

今は内政干渉の話をしてんじゃねぇ〜のか？
チミが持ち出したのは

国際法に於ける

「交渉当事者『個人』への身体的脅迫」によって結ばれた条約の効果に付いて
考察する時に使う事例だぞ！

何でもかんでもコピペで逃げるんじゃないよ・・・

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ちなみに！それ・・・
現在の国際法上は合法だぞ・・・

今ではサヨチャンズでもそれ出さないぞ・・・

私も「統一教会」にかかわりを持つことは好きではないので、後は皆さんでご検討ください。

まぁ、第一印象としてこの組織は「つぎはぎだらけ」の理論体系でしかないような気がしますね。

以上

▲ 前ハイチ大統領「米兵に拉致されて出国した」

http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=topnews&StoryID=4474156
　 ［ワシントン 　 １日 　 ロイター］ 　 アリスティド前ハイチ大統領は、自分は米兵に拉致され、意思に反して出国したと発言。一方、米政府高官らは、ばかげた話と一蹴した。
　 パウエル米国務長官は、「我々がアリスティド前大統領を拉致したとの指摘は、完全に根拠がなく、ばかげている」と語った。

　 ラムズフェルド国防長官とマイヤーズ米統合参謀本部議長も、同前大統領が出国を強制された事実はないとしている。

　 さらに、マクレラン・ホワイトハウス報道官は、この発言は「完全にばかげた話」と述べた。

　 拉致されたとの主張は、アリスティド前大統領と親しい米議員らに電話で伝えられた。また、民主的に選ばれた政権の崩壊を招いた反政府勢力の動きをブッシュ政権が助長したと批判する人々に対しても、主張したという。

▲ ハイチ 　 一九八六年〜一九九四年
誰がこの男を取り除いてくれるのか？
ウィリアム・ブルム著
キリング・ホープ 　 第55章より

http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/

まぁ俺は弁護人としては
三流だろうな〜

だけど、混雑君はいい所を突いて来た。
正直言えば俺自身が統一教会の教えに対する知識が浅い・・・

事を早期に解決する為に進化論を持ち出したが・・・

あれ・・・『ハッタリ』！！！

ハッタリを見破られそうになった以上は
見破られる前に後退すべき・・・
カードを開けられてからでは遅すぎる。

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どちらにしろ
最終防衛ラインは

・『踏み絵』を要求する事は是か？非か？

・君達は議論に負けて、統一教会疑惑を擦り付けているだけでは無いか？

・このトピはプロ市民を受け入れないのか？

この三点だ・・・

まぁ電波系の話しだから
話半分に聞いて欲しいのだけど・・・


ケリーの軍歴はアメリカでは凄く評価されてるの？

ベトナム戦争時代にＣＩＡと関わったとか・・・
特殊作戦に付いてた何て話は無いの？

例えば・・・暗殺作戦とか・・・

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日本じゃさぁ〜
ケリーの情報なんて
勲章もらった・・・
海軍にいた・・・・
小さな艇にのってた

くらいしか無いんだけど。それって海軍士官の経歴としては毛並みが違うんだよね〜

それだけの情報だけど
それだけの情報から遠くを眺めると

悪名高きフェニックス計画がチラリと見えるんだよね〜
http://www.thememoryhole.org/phoenix/

昔、「検察側の証人」と言う映画があった。（あらすじは検索してね）

余り「逆効果」を重ねると君自身が

「弁護側の不利な証人」

になって依頼人を「有罪」にしてしまうぞ。

.

本来、弁護側は被告の不利な発言はしないものだが・・

統一教会の進化論創造論に対する教えについて私の勉強不足がありました。
（と言うより、統一教会の教えそのものがデタラメすぎて何が何だか判らない。）

ここで一旦後退し立て直しを図ります。

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さて！カカシ氏の統一教会疑惑であるが・・・

私の
＃32370のカカシ氏発言を根拠にした
信者否定は取り下げます。

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論点をスリカエます。

まだ投稿歴の浅い私が僭越ですが

このトピはどの様な立場や経歴の人でも
受け入れるトピである事を再度確認します。

よって本人の
信者である事を否定するまたは
肯定する主張を尊重すべきでは無いでしょうか？

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尚！
個人的にはプロ市民・セミプロ市民
の主張も受け入れますが・・・

現実社会で身分や背景を偽ったり
誤魔化したりして人物に接近する手法で
インチキ宗教やマルチによる弊害が出ている事も認識した上で・・・

このトピに於ける
プロ市民・セミプロ市民と一般ピープルの区別の是非に付いては
皆さんの貴重な意見を聞きたいと思っています。

　 私は、共存と言ったのであって、宥和や融和と言ったのでは、ありません。

＞理由は反戦運動をしていたとは言え
＞やはり正規の海軍士官とアルバイト州兵では格が違うからな。

＞たわいもない理由だよ・・・
＞あまり難しい事は考えていないのでね〜

ははは、気に入りました。ライターさんは元自衛官だったんですね。
選挙なんて、最終的には他愛の無い理由で決める人が非常に多いのでしょう。

ちなみに私の会社には元Navyや元Air forceが大勢いるんですが、３，４人に少し前に尋ねたところ、普段共和党支持の奴でも、ケリーが立てば民主党を支持すると口をそろえて言うんですね。あと友人にWestPoint卒業の元仕官がいるのですが、やはり彼もケリー支持。ただし理由はケリーが反戦運動をしたから。

たしか92年の選挙の時は、もうアメリカ全体が不景気に嫌気がさしてて、父ブッシュには何の対策もないような感じがあって、このままではダメだ、という雰囲気が広がっていたと記憶している。クリントンはその国民の不満点をよく突いて、あの薄っぺらいキャラクターを逆にうまく使って若い世代や中流世帯を中心に人々になんとなく希望を与えて勝った、そんな感じではなかったかな。

ボブ・ドールの時は96年でしょ、あの頃はアメリカの景気もよくなっていて、まだまだ右肩上がりで、インターネットが爆発寸前で、アメリカ人も平和ボケしてて、Don't fix if it's not brokenの原理が働いたのではないかな。たいしてさしせまった問題もなかったから、ボブ・ドールとしては自分の長所をアピールしてもどことなく空振りっぽくて、戦いにくい選挙戦だったと思う。

どっちも経済がメイン・イシューだったから軍歴の差があまり反映されなかったと思う。

今年の場合は、経済は少し回復、イラク戦争は誤算続きで出口は見えず、民主党の候補がディーンだったらブッシュに断然チャンスはあったと思うけど、さすがに皆良く見ているというか、本命だったディーンが最初から一州も取れずに終わって、あんな強力なのが出てきた。メインイシューが経済なのかイラクなのか大きく分かれるところだと思うけど、経済ならほぼ互角、イラクなら現状ではケリー有利、11月までに大きく好転すればブッシュが有利にもなり得る。が、僕の考えでは大統領にセカンド・チャンスは普通ないし、二期目の大統領はたいてい一期目より悪くなるので、二重の意味で「交代」を歓迎。でもってさっそく選挙に行ってきた。Democraticと名乗りKerryに一票。ちなみにProp57，58もYes。Davisリコールに一票入れたからには結果が出るまではシュワルツネッガーを支持するのは当然。ブッシュは自国の大統領としてできるだけ支持したかったけど、もう限界超えました。

＞日本人が自らにもっと誇りを持つべきだと考えたからです。江戸時代のことを趣味にしているのも同じ理由です。

ちょっと変った（失礼）趣味ですね。
僕は高校の日本史が受験用で、つまらなくて江戸時代なんて余り深く知りませんが、
300年の太平の世を築いた徳川家康には、興味ありますね。
「家康の後家好き」というのがあって、家康は子孫を絶やさないよう、御三家のシステムを作ったんですが、出産経験のある側室というか愛人達に、たくさん自分の子供を産ませようと努力してたんだそうです。

江戸、と言えば、もうひとつ：

そそっかしいことで有名な元巨人軍監督が高校生のとき、英語教師に、

I live in Tokyo. を、過去形にせよ、と問われ、少年は、しばらく考えた後、大真面目に、

I live in Edo. と、答えました。

その後、彼が、米国に初めて渡った時、
「うーん、さすがはアメリカだ。外車ばかり走ってるなあ。」と、感心することしきり、だったそうです。

＞日本の大学時代、台湾からの留学生が数人いましたが、皆流暢な日本語を話していて、外見上は日本人と同じでした。

ホームランキングとしてアメリカでも有名な王貞治氏（ダイエー監督）に、ホント、瓜二つの台湾人に会ったことがあります。ちなみに、王さんの父親は台湾人ですが、
DNAは正直過ぎ・・・

台湾で、野球が盛んなのは、日本が戦前持ち込んで広めたから。旧台北帝国大学は、国立台湾大学として非常にレベルの高い台湾の最高学府として引き継がれてます。日本の台湾統治は、インフラを整え、教育水準を高め、戦後の台湾の繁栄に大いに貢献したようです。

＞日本人が茶髪や金髪にするのと同じで、黒髪に憧れるあちらの人もいるんだなあと、

興味深い現象ですね。
でも、スエーデンでは、グレイがかった金髪を、明るいキンキラキンの金髪に染めるのが流行ってるらしいよ。

ある時、頬骨の高い東洋系の顔で金髪のフィンランド人を見て、一瞬、金髪に染めた日本人？と疑ってしまったことがあります。フィンランド人、特にラップランド人は元が攻めてきて蒙古人と混血してますから、白いが東洋を思わせる顔つきの人が、たくさんいます。

しかし、金髪、茶髪の日本人、あれは、よしてほしい。特に海外で見かけると、白人コンプレックスを強調してるみたいで、みっともない。

＞個人的には日本人の黒髪は一番美しいと自負しています。

東コーストさん、どっかで、背が高いとか言ってませんでした？長身で黒髪が美しい、現代大和撫子かな！？

oxnardnokakashiさんへ。嫌われました？

さてさて、質問ばかりで恐縮ですが、
ケリー氏とメディアの関係について、そちらではどのような情報が出回ってますか？
こちらではマイナーながらも、例えば以下の様な情報もあります。
ttp://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/
（表示が正確になされないかもしれません、その際はページを下にスクロールしてみてください）

反ブッシュのサイトでもありますが、
統一教会が投資するワシントン・タイムズであれ、公明新聞であれ赤旗であれ、
拾える情報は貴重なものですから、ご一読頂ければ幸いです。
統一教会系の情報を擁護するなら、例えば勝共連合が主催する思想新聞では、
ttp://www.ifvoc.gr.jp/
早くから日本共産党とＫＧＢの関係を主張していました。
多くは、さもすればトンデモ系に埋没するような記事ばかりですが、
近年、ソ連邦の崩壊ととも公開された機密情報などを、
先にご紹介いたしました加藤氏などの手によって、
ttp://member.nifty.ne.jp/katote/22program.html
野坂ファイルを始め、日本共産党の思想面での従属性や、資金提供、
またソ連の日本人粛正などが明らかにされ、
あながちその主張も馬鹿にできないものだと痛感します。


余談ながら、９１年を契機に、統一教会と北朝鮮は和解したとされていますが、
思想新聞は、北朝鮮には厳しいですよね〜。

oix君も、だいたいのことは察していると思います。

ベンさんとは最近の知り合いですが、歯切れのよい投稿には感心しています。

ドーモ、ここのトピは長文に加えて、堅苦しいところあるのが苦手です。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040303-00000007-kyodo-int
アッバス保健相によると、カルバラで１００人、バグダッドで５４人の合わせて１５４人以上が死亡した。
死者はさらに増える可能性がある。

＞「共存」は大切にしないと、自殺行為に繋がると思う。

反対派と賛成派が宥和しないとどうなるの？宥和するとどうなるの？

>追い出すようなことは、最大限避けるべきだと思う。

そのとうりであると思う。が、

ハナさんへの異常な執拗なレスの付け方は、ハナさんを追い出しにかかっている様にも受け止められる。

小生などは遊学が1/3、ネット戦が1/3、後はアホネタ飛ばしが1/3というところ。

不謹慎ではあるが、小生はアホネタのジョーク飛ばしが1番得意な、ホンノ浅学な庶民に過ぎない。

こちらから追い出しにかかるようなことは趣味ではない。

今後ともよろしくお願いします。

　 これには逆らえないのかも？
　 モリヤさんにも、ちょっと「異常」な感じだったね。
　 まあ、とにかく、「共存」は大切にしないと、自殺行為に繋がると思う。
　 追い出すようなことは、最大限避けるべきだと思う。

あのママですねぇ。頭混乱して、誤読してたようです。

ゴメン。

今日1日、カカシ君にからむ統一教会問題で小生らを批判するような投稿多かったもので。賢明なるoixさんはROM済かと思いますが。

>この掲示板は、やはり、政さんと案山子さんがいないと面白くないような気がする

小生なども、そのつもりであり、カカシ君から3くだり半いただいた時も、pur5さんへのレスで「無理な議論より、この板のうえでの共存が、お互いの為」と答えてました。それ以前に、WPNのハナさんも、そういう姿勢だったのですが、

人間には情というものもあります。

そしてカカシ君は最近国連脱退派宣言までしました。「国連脱退派」と「国連擁護派」にはベルリンの壁ほどの厚さあり。カカシ君は絶対に自説を引っ込めることはない。これはもう、無理な議論より共存の方がお互いの為。

ハナさんも「共存」したいと思っているのに、今日またハナさんに「個人攻撃」と小生には受け止められる投稿してる。

とにかく、カカシ君のあの執拗さには「異常なもの」を感じます。

今度私が誤解されてるのかな？

でも、私の言葉は何時も単純だから解ってもらえますよね。