中国有人宇宙飛行計画一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

同意見です

投稿者： surere8 投稿日時： 2003/10/28 13:09 投稿番号： [307 / 428]

確かに私も有人宇宙飛行の話題から入り、議論しているうちに自然にトビずれしていくように感じてます。板初心者の自分はここで多くのことを学び、良い体験が出来、良かったと思っております。人の立場はそれぞれで、時には感情的になり、暴走することもある。（人間たるゆえ）ただお互いの意見をぶつけ合い、論議を通じて真実が見えてくるように思います。

中国の有人宇宙飛行の直後、一箭双星でブラジルとの合同開発の衛星を打ち上げ、成功したようですね（日本ではあまり報道されてないみたい）、祖国のロケット技術には安心感を覚えます。（技術的に必ずしも最も進んでいるとは思わないが、成熟感を感じます）

・安い打ち上げコスト
・安全かつ成熟したロケット技術
・祖国のため、宇宙事業のため、犠牲を厭わない宇宙飛行士

この三つの条件を揃えている以上、案外中国の有人宇宙飛行計画は堅実かつ着実に進むではないかと考えます。付き加えると最高指導部の指導者の理系出身者が6割も占めている事は有人宇宙計画を推し進む材料となるでしょう。

（少しトビ本題に戻してみました）

レスを読み返していくうちに、日本の一部の方には「中国人は金の亡者」、「貧しい人が一杯いる、悲惨な現実がある」といった意見があるようです。ちょっと違う側面から、自分なりの意見を提示したい。

中国と日本を比較しながらこの二つの問題を考えたい。

今中国ではお金に対して追求する意欲満々の若者たちが大勢いることは否定しません。問題は彼らのお金に対する意欲、動機はどのような行動を起しているかにある。多くの人は一生懸命働き、貪欲なほど知識を吸収し、より良い職に就けたいと充実な日々を送っている。一つは人口が多い、競争が激しいためです。もう一つは元々豊かでない、貧しい人が一杯いるからです。
・お金に対する意欲
・貧しいさ
この二つのことこそ中国の高度経済成長の原動力ではないかと考えます。

では日本を見てみましょう。日本でも金の亡者います。彼らのお金に対する意欲は援助交際、殺人、集団暴行等の犯罪に化している。大学に入るのは勉強する為でなく、卒業のため、就職のためと考える人は大勢いる（全部はそうとも思わないが、全体的傾向とてしてそう感じる）学力低下を招いている。要するに楽して稼ぎたい。これには豊かな成熟した日本社会があるからでなないでしょうか？貧富の差が少ない日本ではそれほど苦労しなくとも、一定の保証される生活を送れる。競争心の低下は避けられないと思います。

この十年間、高度成長しつづける中国と停滞する日本は実に対照的であり、原因もそこにあると個人的に思います。紆余曲折があるにせよ、いずれ日本は中国に追い越され、競争心を取り戻し、更なる成長を遂げることになるだろうとも思います。

だいぶ長くなってきました。そろそろやめます。

最後はあるインド学者の説に私は一定的普遍性を感じたので、簡単に紹介しましょう。
大意はこうです。（だいぶ昔読んだもので、うろ覚えです）
国家の政権は以下の段階を経て、循環するものであり、社会の成長の頂点は官権から金権へ過渡期にある。
初期段階→中期段階→末期段階
軍事政権→官僚政権→金本政権
民主主義時代になった今でも、一定の説得力を感じます。

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ここの趣旨の解釈

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/28 09:18 投稿番号： [306 / 428]

意見が食い違う、議論する、そういうのは、投げかけあいが落ち着いているからちょっと置いといてください。

「中国有人宇宙飛行計画」について、感じることや思うことを語る、ということであれば、それに関する「疑問」も、それを推進する中国の態度・主張も、批判含めた感想も、関連する話題だと思います。

投げかけられた疑問は、
「飛行成功の真偽」
「宇宙飛行できる国へのODAなど援助の是非」
「中国の暴走への危惧」など。

完全な相互理解と解決には至っていないと思いますが、一部の扇動者をのぞいて、できるだけ前向きな議論を心がけていたように感じます。道は遠いし困難だけれど、ゴールはあるのではないでしょうか。

「トピずれを意識して」というのはそうならないように、ぎりぎりのところでお話しするということじゃないでしょうか。トピからずれそうだけど、できるだけ本題に沿って話そう、配慮しよう、という気持ちから出た言葉だと思いますし、digital_m_mさんのお立場は私が見る限り「中国が取っている政策（特にチベット）を見ると宇宙飛行を喧伝するのには疑問・不安がある、一般人民はどう考えているのだろうか？」という投げかけだと感じました。そしてはっきりと、「民主化は歓迎する」→民主的な中国なら宇宙飛行なども問題なし、と言っていると思うのですが。
ここにほとんどの日本人の懸念と解決の行く末があるように思います。

熱弁・議論再燃、は、どうしても平行線の部分があるので求めません。

中国側に立つ方からも（surereさん？）議論・問いかけは無駄ではなかったという発言があったようなので、トピからずれていてケシカランという批判は筋違いのように思い、書き込みました。

いろいろ考えるいい機会と出会えて嬉しいです。また読み返して考えてみたいと思います。

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digital_m_mよ

投稿者： magunachan 投稿日時： 2003/10/28 01:34 投稿番号： [305 / 428]

君は以前、私にこんなことを言ったね？
＞君こそ、ロケットについて「だけ」話したいならよそにいったら？
で、最近こんなことを言っていたんだね。
＞トピずれを認識しながら会話をしてよかった。
つまり、君はロケットについて話したい人達を排除して「トピずれ」な話題でこのスレッドを埋め尽すのが狙いだったわけだ。大した人だねェ君は。以前も、他のスレッドで別のハンドルネームを使って同じことを繰り返してきたんじゃないの？もうこのスレッドじゃ誰もロケットの話などできないだろうよ。結果的によそに行くべきなのは君のほうだったんじゃないかな。君の好きな話題を語る場所は他にたくさんあるのに。なんでここでそんな話題を盛り上げてくれたのかね。みんなそう思ってるよ、きっと。

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＞明らかに「意図的に」中国人を移民させ

投稿者： nigemakuru 投稿日時： 2003/10/27 09:42 投稿番号： [304 / 428]

　移民計画たるものがあったら、その情報を提示してくれ。

　宗教弾圧と言うならば、宗教禁止、もしくは強制改宗たる事実で反論してくれ。

　残念ですが、私に対して一人たりとも、事実で反論してくれた人間はいません。

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チベットに関して

投稿者： takowiener 投稿日時： 2003/10/26 17:55 投稿番号： [303 / 428]

失礼します。
多少のトピずれかもしれませんが、チベットの話題があるようですので、こちらのサイトを紹介します。
興味のある方は是非勉強してみてくださいな。

http://www.tibethouse.jp/
ダライ・ラマ法王日本代表部事務所。
「チベットを知るために」に詳しく説明されています。

では、ついでながら、中共側の言い分もどうぞ。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/c4140.html
中国、駐日大使館サイト内ページ。

失礼しました。

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一理あり

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2003/10/25 20:41 投稿番号： [302 / 428]

　中国人です。
　日々、チベットについての情報があまり無関心で沢山お話に入る余地、資格がないのですが。これから出来る限り、勉強していきます。

　ただここで言いたいのは、貴方には一理があるということです。

　中国は、大昔から多民族国家、異民族による統治も時間的長さも半分、所謂少数民族の文化がなければ、漢民族の文化はどのようなものになってくるか、想像が着きません。そういう民族の文化を大切にし、出来るだけの配慮をしていかなければなりません。異民族文化の途切れ、乃至消滅は、我々の恥じです。認めます。これからそういうことに注意しないと、大変な事態が起こります。
　逃げ口じゃないが、近代中国は余りにも悲惨で、そこまでの余裕がなかったことも一因ですし、漢民族との間だけにある問題でなく、他の少数民族との間も多少問題を抱えているという複雑な事情もあったのです。（歴史的に見て小数民族の間にもいろいろな対立があったこと）
　兎に角、チベットにせよ、他の少数民族にせよ、より政治的自治権、文化的自治権が認めること、必要だと思います。

　貴方の話とは多分筋が違い、横レスになってしまったが、ご容赦を。

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なんだここは？

投稿者： npzccgkj 投稿日時： 2003/10/25 19:04 投稿番号： [301 / 428]

中国有人宇宙飛行計画？ぜんぜんカンケイない。

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楽しく読ませていただいてます

投稿者： giriri999 投稿日時： 2003/10/25 18:51 投稿番号： [300 / 428]

横レスすみません。

日本の皆さんはチベットに対す思いはほんとにすばらしいです。その思いはあの戦争で死んだアジアの人々、中国の人々にも向いていますか？皆さんの発言を見てますとそのようには思えませんね。

皆さんもチベットを論議する資格を自覚してますか？

surereさんの意見には賛成します。これからも頑張ってください。応援しています。

非を認める勇気も大切ですね。勉強になりました。

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ご教授ありがとうございます。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/25 10:51 投稿番号： [299 / 428]

援護の意図は無かったかも知れませんが、無知を結果的に補填していただきありがとうございました。

伝わる方には伝わると思い伝聞のつなぎあわせと自分なりの判断で初心者なりにお話をやってみましたが相互理解の難しさを痛感いたしました。

ご意見ほぼ同意です。「こう思っている日本人」として、できるだけ穏便に誤解を受けぬよう発言しようと思います。

誤解が議論の発端になるのも「あり」だとは思いますが。

今後もご意見楽しみにしています。

民主化した中国の技術開発や発展に素直に拍手が送れる日が一刻も早く来ることを願って。

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とりあえず事実を。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/25 10:38 投稿番号： [298 / 428]

重ねて言い返しますが、事実の背景や前後関係はとても重要です。どういう流れや状況で行われた発言か、結ばれた条約かを考慮せずに上辺だけを「全て正しい、真実」と認識しては、「歴史」を見誤ると思います。事実には、「意図」が、「隠されている」のです。

戦前・戦後の条約の流れと内容・歴史的経緯（江戸時代から自国とした前提の資料あり）から、北方４島は明かに日本の領土であるというのが事実ですが、ソ連に不当に奪取されたのも事実。それについて両国で交渉が継続されているのも事実でありそういう解決方法が国際社会で当然とされているのも事実。

中華民国憲法に記されているのは事実かもしれないが中華民国の正当な継承者が台湾政府につながっているのも事実。中国共産党は中華民国にたいする「革命政府」であるという事実から、戦争でもいい、交渉でもいい、この両者間で領土や主権について解決しない以上、継承者が確定していないのも事実。

憲法に明記されているというが、自国で勝手に作成できるのが憲法であるのも事実。１９１２年頃にチベット帝国の清からの独立宣言も事実。中華民国はそれに抗議したりなんら表明なかったのも事実。「宣言」もせず、自国で勝手に「憲法を作成」したのも事実。（重複ご容赦）

各種団体やいくつかの国がいまだにチベット問題を中国の人権弾圧であると判断して表明しているのも事実。それに対して有効な説明を中国政府がしていないのも事実。

ここまで「事実」を列記したけれど、これらについて「事情」を考慮しなければ、「意味の無い内容の無いただの羅列」であろう。

＞チベットの人々のために、これからどうすればいいかを皆さんに真剣に考えてほしい。

考えて一生懸命チベットの立場や歴史を検証しながら議論してきたじゃないですか？その歴史や立場を全く無視したあなたに「チベットの人々のため」と言う資格はあるのですか？あなたはチベットを「蹂躙」している側ですよ？

digital m mさんの発言より、自分の無知を改めて恥じるとともに、nigemakuruさんのおっしゃる「事実の重要性」もよくわかりました。しかし、事実を語るなら、せめてその全体を見て検証するべきですね。

nigemakuruさんが「意図的に（？）」事実を一部だけ切り出して問いかけたのも「事実」ですよね。

「歴史的経緯」をいうならチベットの歴史も尊重するべき。
「事実」を主張するならチベットの事実も考慮すべき。
なにより歴史や政治・外交を検証するならその「事情・背景」を検証しなければ意味をなさない。

日本があえて泥をかぶった不当裁判で結果的にとは言え「弱小国の未来」が開けたのに敬愛すべき偉大な隣人がそれを踏みにじり非難を浴びている。
それは誤解であると信じたいし間違いを正してほしい。
「大義」にて「侵略」する事情や言い分も「不当に」蹂躙される屈辱も分かっているからこそ出来るだけ逃げずにつたない知識で疑問を呈し続けたつもりです。

事実は見る立場によって姿を変えます。それをお互いがきちんと認識して「違う見方もある」との前提で摺り合わせないと、どんな議論も平行線になると思います。ワタクシのこれまでの発言も立場によってとらえられ方は違うでしょうし、皆様の発言にたいして、意図していない解釈をしているかもしれない。

議論を無駄にしないためには誰かに言われたけれど「何が出来るか、何をするか」だと思うので、

＞チベットの人々のために、これからどうすればいいかを皆さんに真剣に考えてほしい。

何より誰よりあなたが考え、実行してくださいね。相手に立場を出来るだけ理解・認識して。
ワタクシももっと考えますので。

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トピずれ

投稿者： digital_m_m 投稿日時： 2003/10/25 05:36 投稿番号： [297 / 428]

トピずれを認識しながら会話をしてよかった。

私は中国の民主化大賛成。ぜひ仲良くやっていきたいと思っている。

「いつまでもアメリカの言いなりになんてなれるか！」

これ日本人としての私の意見。

そんな意見を「再軍備」「軍国主義」の一言で一蹴しないでもらいたいと思う。

「戦後補償」を「外交カード」として認識できる「バランス感覚」を持っているのなら、

その「カード」の事で困っている日本のことも考えて欲しいと思う。

せっかく「近く」に住んでるんだから、「遠く」の「異人さん」なんかよりも仲良くしたい。

日本人にも、こう思ってる人は、たくさんいると思います。

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おまえら、まだやってたのかよ。

投稿者： chanahojapshine 投稿日時： 2003/10/25 01:57 投稿番号： [296 / 428]

弱いやつほどネットで雄弁。

おれは激しくハーフの女の腰を両手と
。。。。とで支えてきて疲れました。

重力の力も多少、お借りしました。
重力のありがたさを実感しました！！

勝者、敗者に国境はないですね。

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お詫び

投稿者： surere8 投稿日時： 2003/10/25 00:20 投稿番号： [295 / 428]

確かに矛盾する点があったことは素直に認めたい。

「問題の本質」を議論する資格がないといわれても甘受するしかないし、隣のトビを見てからの暴発、暴言に対してのご容赦を願いたい。深く反省している。

ただ問題提起自体は完全に失敗したとは思わないし、一部の共識を得たことも認めて欲しい。よい勉強になったことには感謝致す。

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nigemakuruさん

投稿者： digital_m_m 投稿日時： 2003/10/24 22:29 投稿番号： [294 / 428]

＞しかし、中国は意図的にチベット文化を抹消するようなことをやっていません。むしろチベット文化の保護に力を入れています。チベットは外国の人、マスコミや政治家まで誰でも入れます。チベット文化の抹消なんて報道されたことありません。

あなたが本気でそう思っているところに、中国の「したたかさ」と「怖さ」があると思っています。

チベットで今現在行われている「宗教弾圧」を知っていますか？

明らかに「意図的に」中国人を移民させ、チベット人との混血をつくる政策をしていることを知っていますか？

これらはいわゆる「チベット文化の抹殺」ではありませんか？

＞中国は悪、と言うダブルスタンダードに立って物事を議論しないで下さい。事実関係を確かめ、チベットの人々のために、これからどうすればいいかを皆さんに真剣に考えてほしい。

「中国は悪くない」と「思いこむ」のは止めてください。事実関係を見る「勇気」を持ってください。

ダライ・ラマの言う「独立を望んでいない」との言葉を引用して、中国は正しいと言うのなら、

「本土チベット人口の少数化は止まることを知らず、チベット人の人権、宗教的自由の中国側の侵害はいっこうに衰えることはありません。」

と言う彼の言葉も聞こえてくるはずですよね？

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＞腹芸・表裏

投稿者： nigemakuru 投稿日時： 2003/10/24 19:46 投稿番号： [293 / 428]

＞でも、それは自説に都合いいものだけだよね。

　重ねて言いますが、私は事実を述べているだけです。反論したいのであれば事実に基づいてやってください。

　一連の議論でもわかるように、中国は清から中華民国までの主権を正当な継承者としてチベットの領土支配を実行しただけです。

　中国がチベットで行った間違った政策を擁護するつもりはありません。特に文化大革命と言う狂いまくった時代もあったし。しかし、それは主権問題と別問題です。

　ダライラマは一旦中国の主権を認めた上、武力によって中国の主権に挑戦した以上、弾圧されても文句を言える立場ではありません。

　閉鎖された昔のチベットに比べ、中国の文化がチベットに影響を与えるのは自然の流れです。それは誰にも止めることはできません。日本の文化が中国に、アメリカの文化が日本に影響を与えることと同じです。

　しかし、中国は意図的にチベット文化を抹消するようなことをやっていません。むしろチベット文化の保護に力を入れています。チベットは外国の人、マスコミや政治家まで誰でも入れます。チベット文化の抹消なんて報道されたことありません。

　中国は悪、と言うダブルスタンダードに立って物事を議論しないで下さい。事実関係を確かめ、チベットの人々のために、これからどうすればいいかを皆さんに真剣に考えてほしい。

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腹芸・表裏

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/24 19:12 投稿番号： [292 / 428]

言葉をその通りに受け取る正直さはすばらしい。でも、それは自説に都合いいものだけだよね。

人質を取られている状態で言った言葉がそのまま正直な気持ちであるとはワタクシは思いません。よって、法王の置かれた残酷で厳しい状況を知りうる情報から「推測」したのです。

祖国を離れざるを得ない状況。自分を慕うものへの迫害。世論は動かずどこの国も態度を明確にしない。時とともに自分は老いて行き既成事実ばかり積み重なる。

アメリカでさえ、日本でさえ、マスコミは「左寄り」だからどのマスコミにも本心を明かせない。インタビューや取材にも不信が募る。

しかし祖国を離れた自分にできること、国民の命を守ること、じっと耐えて時を待ち、ことを荒立てない意外にどう出来るだろうか？

日本語が分かるのに言葉の裏表や状況を推察する情緒が欠けるのはお国柄ですか？

飴と鞭、って、分かります？
そして「貴賓」として迎えられながら、なぜ海外に亡命政府を作る必要があったのですか？
そこを疑問に感じなければ、中国政府は永遠に変わらず人権を蹂躙し続けるでしょうね。

そして時には自国の人民も、政府の意にそぐわなければ踏みにじるでしょうね。

あなた方が人の意見を聞かず他国の事情を理解せず都合を押し付けるように。

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＞復帰おめでとう！

投稿者： digital_m_m 投稿日時： 2003/10/24 19:07 投稿番号： [291 / 428]

＞「問題の本質」を議論している。

いいですか？

私は、あなたに「問題の本質」を議論する資格があるのか？と言っているのです。

＞「力=正義」は問題の本質ではあるが、自分は決してよいものとは考えてない。いかにこのことを認識し、対策を講じることが大事ではないだろうか。今までは国際協調、民主主義こそ力の暴走を抑える手段と信じてきたが、今度のイラク戦争で見事に裏切られた。一大事ではないか。

立派な考えです。
あなたは「会話」の通じる人だと思ってます。

もう一度、「自分の国のやっていること」を考えてみてください。

「イラク」で「誤爆」で死んだ民間人を思う気持ちを、チベットの人達にも向けられませんか？
世界の人達にも向けられませんか？

その「気持ち」もやはり「外交カード」ですか？

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復帰おめでとう！

投稿者： surere8 投稿日時： 2003/10/24 18:55 投稿番号： [290 / 428]

「問題の本質」を議論している。この言葉の意味はわかるよね、もう一度関連レスの読み返してね。

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中国人の人達へ③

投稿者： digital_m_m 投稿日時： 2003/10/24 18:48 投稿番号： [289 / 428]

読んだか？「でっちあげ」だという偏見を持たずに読めたか？

読んだものとして……

助けてやれよ？同じ中国人だろ？チベットは中国なんだろ？
アメリカのイラク侵攻が一大事だ。さあ、中国も「力」をつけないと、とか言う前に。
ロケット飛ばして「いい気」になる前に救ってやれよ？同じ「中国人」だろ？

いいか？君らが、チベットの事を「問題外」とする限り、
同じ「国民」すら「人」として扱わない「野蛮な民族」として見られるんだよ。
「中国人」ですら、殺しても何とも思わない「中国人」に、他国の人間の何を
批判することができる？
「異人」である「日本人」がどうして中国を信頼することができる？
君らは、おなじ国の仲間も平気で殺せる民族なのに。
「人殺し」が「当たり前」の国に、「人を殺す野蛮な兵器を捨てろ！」と言う
資格はないし、アメリカの「行為」を「否定」する権利もない。

アメリカの暴走を「何とかしなければ」だ？
自分の国の「大暴走」を止めてから言ってくれよ。勘違いするなよ。
「世界」を考えられるほど、立派な「人間」じゃないよ。「中国人」は。

アメリカには、アメリカという国が考える「正義」のほかにも、
「報道の正義」「国民の正義」「世論の正義」がある。「国際社会の正義」がある。
どれかが「暴走」しそうな時には、それぞれがその「暴走」を止める力が働く。

中国は？
中国という国の「正義」が誤りだったとき、誰が止める？報道？国民？
反対って言ったら殺される。言う事聞かなきゃ、民族ごと消される。

どっちが「危険」だ？　冷戦に判断しても分からないか？
僕たちは中国人だから大丈夫って？分からないぞ。いざとなったら簡単に殺されるぞ？

他国の「過去の歴史」をどうこう言う前に「こんな国」の「国民」である事を恥じろよ。
誇らしげに「中国とどう付き合うんだ？」なんて言ってる自分を反省しろよ。

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中国人の人達へ②

投稿者： digital_m_m 投稿日時： 2003/10/24 18:45 投稿番号： [288 / 428]

仮に君らの言うとおり、百歩いや一万歩譲ってチベットが中国だとしよう。
さて、君たちの国、中国は、その「国民」に対して、どんな行為をしてる？

下にある、米国務省が発表した「世界の人権状況」を呼んでみなよ。（コピペ）
いい？２００２年次の報告だよ？
何十年も前の話じゃないよ？

● チベット人の信仰の自由に対する弾圧の程度は、深刻なままであった。
● 罪状を認めようとしない政治犯たちは、拷問やその他の肉体的虐待の被害を受けていた。
● 法的予防措置の内容、その適用方法とも不適切である。裁判官の大半はチベット人であるが、司法に関する教育はほとんど、あるいは、まったく受けていなかった。
● 政治的権限の多くが与えられ、主要な決定を下すのは中国人であった。
● 移動は制限され、パスポートの取得は、ますます困難になった。また、ネパールからチベットへ戻るチベット人、特に僧侶は、専断的な拘留に直面していた。
● ダライ・ラマの写真を公に飾ることは、相変わらず禁止されていた。
● 僧、尼僧に対する愛国的な教育活動は定期的に実施され、多くの僧院、尼僧院は徹底的に破壊された。
● ダライ・ラマの生誕祭は、規則により禁止された。
● 政府は、僧院施設が現地の資源を無駄に消費し、チベット亡命社会から侵入してくる政治犯の巣窟として機能していると主張し、管理の手を緩めようとしていなかった。
● 高まる緊張の中、ラマ僧の生まれ変わりを探し出し教育を受けさせる活動を取り締まろうとする当局の規制は強化された。
● 第 11 世パンチェン・ラマの無事を確認し、近況を確認するため、繰り返し求められる面会が却下され、彼の肖像画を飾ることも禁止された。
● 政府主導の開発事業、および経済機会の予想により、チベット人以外の人口が急激に増加した。
● チベット人に対する職業的な不平等が報告された。また、各地における労働権利も否定された。
● ＵＮＥＳＣＯが保護するラサの繁華街の地域が破壊された。
● チベット人の子供たちの栄養不良が蔓延している。
● チベット人教員に現地の教育システムを教えるために設立されたチベット大学における、中国人学生、および教員の総数は、人口比をはるかに上回っていた。
● 売春は、拡大しつつある問題で、HIVS/AIDS の発生率は比較的高いと考えられている。
● インドで教育を受けたチベット人の雇用者は、観光産業においては特に、このような従業員を解雇するよう圧力を受けていた。
● ラジオ・フリー・アジアは、チベット人が外国語放送を聴視した場合、罰金の対象になると脅かされていることを報じた。
さらにこう結ばれている。
「社会、政治の抑圧的な管理は、チベット民族の基本的自由を制限し続け、チベット独自の文化、信仰、言語の遺産が損なわれるという危機的状況を生み出してきた」

アメリカだって馬鹿じゃない。
中国を必要以上に刺激するような「過激」な内容は、発表していないだろう。現実はもっと悲惨だろう。

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中国人の人達へ①

投稿者： digital_m_m 投稿日時： 2003/10/24 18:43 投稿番号： [287 / 428]

チベット問題を「過去の事」と言い切る中国人へ。

たしかに、歴史の流れの中で、力による「侵略」が「当然」だった時代もある。
琉球を武力で脅して日本とした歴史が、日本にあるのも事実。
それらを今の価値観で否定することはしませんよ。ただ、いいか？
それらと中国の「チベット民族浄化」とを一緒にするなよ？

どこの国が「１２０万人」も殺した？
どこの国が「民族ごと滅ぼしてしまおう」とした？

「日本だってやってるじゃないか！」

そう言って、チベット問題を正当化してしまおうというのが、君らの作戦
らしいが、馬鹿言わないでくれよ。

「民族すべてを消してしまおう」

私達はそんな「恐ろしい」こと、「考えた事」もない。
そんな恐ろしい事、「人として」やろうなんて思わない。

逆に言いたい。本当にこの違いが分からないのか？

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やっぱりそうだったのか、納得！

投稿者： surere8 投稿日時： 2003/10/24 18:43 投稿番号： [286 / 428]

ろんぱ 1 【論破】
（名）スル
議論をして相手の説を言い負かすこと。
（＾-＾）

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＞推測をきっぱり偏見と言うからには

投稿者： nigemakuru 投稿日時： 2003/10/24 18:37 投稿番号： [285 / 428]

　私は残念に思うのは以下の理由からです。

　私の質問は単純明快：

＞ダライラマ法王はあっちこっちで、中国からの独立を求めるつもりはないと言っている意味は何ですか？

　それは日本語がわかる人であれば誰でもチベットは中国の一部だと認めていることを意味しているとわかるのに、貴方は独立を主張する必要がないと言うのは、偏見ではなくて何ですか？

　私は自分の主張を一言も言っていません。ただ事実を正しているだけです。できれば貴方もそう言うスタンスでお願いしたいです。

　ダライラマ法王は少なくても何年間地方政府の長として、チベットに留まりつづけた。そして敵将としての捕虜ではなく、貴賓として北京に招待された。

　それでも貴方は中国軍の進入を認められなかったと言うでしょうか？

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ではそうしますね。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/24 18:33 投稿番号： [284 / 428]

ばか正直に答えなくてもいいんだ。必要じゃないものね。

人間としての品性の有無もよく分かると思います。

ワタクシは相当に「下品」ですけどね♪

でも質問は投げかけるんだよなぁ。

知らないことを答えられなくて「論破」だとは知らなかった。また一つ賢くなったぞ☆

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はい次どうぞ！

投稿者： surere8 投稿日時： 2003/10/24 17:55 投稿番号： [283 / 428]

答えないのはその必要性まったく感じないからだ。知識の有無に関しては一連のレスを読めば自然に分かる。

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答えられないと

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/24 17:42 投稿番号： [282 / 428]

知識が無いから答えられず申し訳ないと思いタイトルで断りをいれ自分の推測を言ったのはそんなに残念がられたり非難されることですか？

次の質問の前に教えてくれませんか？

ダライラマの言葉の内容と、その意図を。そしてそのシチュエーションを。
ワタクシの推測をきっぱり偏見と言うからには、全く事実と異なるのでしょう？

でも、あなたはダライラマ本人でないうえに、「チベットの独立」を認めない側の方ではないですか？それではワタクシの推測を評価することはできませんよね。

知らないことを（あまり知られていないことを）問いかけ、答えられないことを「偏見」などと非難し、恥だけかかせたいように見えますね。

ちなみに今回の質問については知りません。
見聞きしたところによると、１９５０年か５１年ではなかったかと思いますが。それはどなたかが「５３年前」と言っていたのと一致しますね。

ダライラマ法王の応対は知りません。はっきり歓迎でもしてましたか？軍事侵攻に対峙して、民衆の命を守るために方便を使ったと「推測」いたしますが。どうなのでしょうか？

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論破され、負惜しみの大合唱

投稿者： surere8 投稿日時： 2003/10/24 17:24 投稿番号： [281 / 428]

としか聞こえない！どんどん来れば？

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＞不勉強を恥じます

投稿者： nigemakuru 投稿日時： 2003/10/24 16:48 投稿番号： [280 / 428]

　私の質問はきわめて単純なのに、貴方は正面から答えられないにもかかわらず、ご自分の偏見に基づいた推測で対応されるのは私にとって残念です。

　ま、それはそれで、次の質問に入ります：

中国のチベット侵略と言う言い方をされているが、中国軍はチベットに入ったのは何時だったかご存知ですか？ダライラマ法王はそれを受け入れたかどうかご存知ですか？

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不勉強を恥じます。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/24 16:34 投稿番号： [279 / 428]

ここで本当にいろいろ教えてもらい勉強になります。

他でも書いたのですが、そのように発言して回っていることには２つほど推測いたします。

ひとつ、現在独立国であるチベットは中国から武力や政策的侵略を受け続けているが、一度たりとも中国領土となったとは認識していないので、改めて「独立」などする必要は無い、と言う主張である。
もうひとつ、温和な手段に転向したとはいえ、圧倒的武力を背景にチベットの独立を力で押さえつけていることには変わりが無い。指導者たる、かつ、亡命先で安全な立場の自分の不用意な発言で「人質」であるチベット民族の命を奪われたくない。そこで、意見を求められる場合はあくまでも強硬な姿勢は見せないようにしている。

日本には口の重くならざるを得ない拉致被害者がいますので後者はよく理解できます。

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＞読めません。

投稿者： nigemakuru 投稿日時： 2003/10/24 16:28 投稿番号： [278 / 428]

　読めなくてもいいから、276をお願いします。

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読めません。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/24 16:27 投稿番号： [277 / 428]

申し訳ありませんが皆様ほど勉学に達者ではありませんので中国語は読めません。

でも、台湾相手ならちゃんと交渉できそうですよね。よかった。

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＞中華民国がどういおうと

投稿者： nigemakuru 投稿日時： 2003/10/24 16:26 投稿番号： [276 / 428]

　では、質問：

　ダライラマ法王はあっちこっちで、中国からの独立を求めるつもりはないと言っている意味は何ですか？

　独立を求めるつもりさえないのに、すでに独立していることはどう理解すればいいですか？

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中華民国の国土に関する資料

投稿者： nigemakuru 投稿日時： 2003/10/24 16:21 投稿番号： [275 / 428]

ご参考下さい。

http://www.president.gov.tw/1_roc_intro/index.html

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中華民国がどういおうと。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/24 16:19 投稿番号： [274 / 428]

独立宣言をチベットが行い、それに基づくパスポートによる渡航が記録に残っている以上、チベットの独立は優先されると思います。では現在中華民国憲法を継続している国はどこでしょうか？

ちなみに北方４島については日本固有の領土であるとなってます。（国土の規定が何法の何条かまでは知りません）が、ロシアと見解が違うため、現在交渉継続中です。

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回答不可能？

投稿者： aitehabaka 投稿日時： 2003/10/24 16:18 投稿番号： [273 / 428]

　恐らく相当な歴史知識がなければ、貴方のこの難問が解けないですね。

　厳しいですね。
　「投了します」。

　有難う御座いました。

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＞中華民国の領土なんていってないです

投稿者： nigemakuru 投稿日時： 2003/10/24 16:13 投稿番号： [272 / 428]

　中華民国憲法を調べましたか？

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どう読んだら？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/24 16:11 投稿番号： [271 / 428]

中華民国と同時期に独立した、ですよ？

清と言う国があって、それが崩壊した、えー、1912年ぐらいでしたか、その時に独立を改めて「宣言」しているのです。
だれも中華民国の領土なんていってないです。

これはあくまでも公式に表明したと言うことで、自然発生的な国家の樹立はもっと前らしいです。「ダライラマ」の名前はその以前から国家の中心として続いていますし。

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正しいのは自分だけ？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2003/10/24 16:07 投稿番号： [270 / 428]

正しいと信念を持つことは賞賛に値しますが、その正しいことを主張する方が、「匿名の」掲示板で正体探し・正体暴き？大層な正しさですね。

チベット開放は東京裁判で植民地侵略が否定された後ですよ。で、その判決に重要な役割を果たした（？）被害状況を報告したので中国もしくはその代理人は傍聴同席している、もしくは原告なのだから結果を十分知っているはずです。
なのにあなたは「侵略が認められる時代に侵略した」と言う。
中国政府は「解放」であると宣言し、「侵略ではない」と主張している。
なんでですか？

これの答えは出てないですよね。あえて言うなら「やっぱり確信犯でやってはいけない時にやっている」じゃないですか？あなたのおっしゃることと歴史の流れ・中国政府の宣言に矛盾を感じるから、お尋ねしてるんですが。

勝手にそう思っとけ、ですか？

イラクを最初からアメリカ独断で宣戦布告して攻め込みましたっけ？イスラム勢力のテロ組織とのつながりが確実な中で、世界経済に大きな影響を及ぼす産油国周辺に「テロ擁護国家」が、独裁政治で存在している。「周りが安心できるようにしろ」との要請にもひたすら拒み、すでに過去には周辺民族を虐殺している。
何度も言うようにアメリカが絶対正しいとは言わない。しかし力の行使のとき、最大限に周囲の理解と大義を求めようとする。
仮に「親米政府」を作ったとしても、地域の自治と独立は守る。
「たてまえ」でも相手の立場を尊重するのと、有無を言わせずねじ伏せるのは雲泥の差です。誰か言ってましたよね。全く同意です。

あなたの意見にもそういう意図を感じます。
擦り寄れば頭をなで、反発すれば恫喝する。
それこそレスの流れを見てもらえば、第三者にはわかるでしょうけど。

あなたの指摘にワタクシは過去の返答で誤りはできるだけ訂正し説明してきているつもりです。
答えるべき点に答えて無かったとか。
自分の答えは出てますよ。「チベット問題は許されざる時代の中国による侵略を受け今に至る」それと違う答えがあって、信じているのはかまわないと。その根拠に疑問を呈したら「答えは出ている」と。
都合のいいところだけ切り替えしているのはお互いさまではないですか。ワタクシは「あんたのほうだけだ」とは言いません。読み落としもあるでしょうしね。

「ディベート」で、相手を蹴落とすつもりは無いので。言い負かしで勝っても、何の徳も無いですから。

あなたがたの対応で、余計に「宇宙開発」についての中国政府のプロパガンダを恐ろしく感じるようになりました。
何度も「安心させてくれ」ってお願いしてるのに、結局脅迫恐喝恫喝しか帰ってこないから。

会話の内容の是非については、いろいろな立場があるからいいんです。お互いの立場で信じるものを信じましょう。

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中国有人宇宙飛行計画