中国

どころか、何度も同じ事の繰り替えしですね

サヨが資料館の宣伝を必死にしてたのにはワロタw

で、行ったのかと問うと、これが行っていない

どんな書籍を参考にしたかを問うと、書籍の名前を失念したと言う


こんなの多いw


pandaくんや一鳥くんの方が論理的か？（笑

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm


いろいろ指摘されてますので。


ほとんどかつてここで提示されてきたことですが。


たしかpanda君も眺めているはずだけどなぁ。




過去ログ読みは私も強くお勧めいたします。





誰もな、「首都たる場所の攻略で大々的な殺傷が無かった」などとは言っていないんだ。

攻め込まれれば侵略と思う。よって、侵略されたというなら言えばよい。

価値判断はあくまでも「当時の価値観」でなされるべきだし、「攻め込む」方の「事情・理由」も十分に認識すべき。
攻め込まれる「隙」も含めてね。



そしてその上で、「開城勧告」や「国民党軍の行動」なども各種資料をよく見るべきでしょ。




まして、「国民党軍」



受け継ぐつもりなら、負の遺産もすべて責任もって受け継いでいただかないとね。

放棄するなら放棄しなさいね、「全部」。






繰り返すが、日本軍・日本政府はかつて「間違い『も』」犯している。

そしてそれは「虐殺の有無」「侵略云々」などでは決して無い。





虐殺だどうとか言うのは、後手に回った（売国奴の闊歩を許した）戦後政府の失態ですな。



「戦犯の罷免」を求めたのは、「社会党」であることも念のため付す。

onlyabirdさん 　 こんにちは。前回のお答えで、文中に敬称（さん）をつけ忘れてすみませんでした。他意はありません。時間をとりたくないので、戦前の中国のことでも日中戦争のことでも、また日本のことでも、疑問などあれば、分ることは今ならお答えしますよ。

『72年国交正常化、その後、85年？（昭和60年なら）、靖国神社参拝があるとしたら中曽根内閣の時？』

これは、そうではなく、敗戦直後の米国の占領下の時もずっと続いているんです。

中国が、靖国神社参拝に反対したのは、昭和６０年頃から急になんです。それまでは、中国人は靖国神社などに興味自体持ってなかったと思います。

また、戦犯が復権したのは、昭和３０年前後ですが、その時も何も中国は抗議していないんです。Ａ級戦犯でも、その時に生存していた人は、副首相になったり、また法務大臣になった人もいますが、その後もずっと中国は戦犯の復権については抗議していませんでした。国交回復の交渉の時もそれからも雑談にも挙がっていません。

靖国や戦犯を中国が政治問題にしてきたのは、わりと新しいのです。そして中国政府の宣伝に従って、今では民間の中国人の中には、政府よりももっと強硬に問題にする人が出てきました。今では逆に中国政府が、民間の反対に多少は配慮しなければならないようになっているのかな？と感じる時もありますが、これについては実態は知りません。まあ、こういう流れです。

　 戦後の首相の靖国神社参拝

昭和２０年 　 ８月１８日 　 東久邇宮稔彦王
昭和２０年１０月２３日 幣原喜重郎
昭和２０年１１月２０日 幣原喜重郎
昭和２６年１０月１８日 吉田茂
昭和２７年１０月１７日 吉田茂
昭和２８年 　 ４月２３日 吉田茂
昭和２９年 　 ４月２４日 吉田茂
昭和３２年 　 ４月２５日 岸信介
昭和３３年１０月２１日 岸信介
昭和３５年１０月１８日 池田勇人
昭和３６年 　 ６月１８日 池田勇人
昭和３６年１１月１５日 池田勇人
昭和３７年１１月０４日 池田勇人
昭和３８年 　 ９月２２日 池田勇人
昭和４０年 　 ４月２１日 佐藤栄作
昭和４１年 　 ４月２１日 佐藤栄作
昭和４２年 　 ４月２２日 佐藤栄作
昭和４３年 　 ４月２３日 佐藤栄作
昭和４４年 　 ４月２２日 佐藤栄作
昭和４４年１０月１８日 佐藤栄作
昭和４５年 　 ４月２２日 佐藤栄作
昭和４５年１０月１７日 佐藤栄作
昭和４６年 　 ４月２２日 佐藤栄作
昭和４６年１０月１９日 佐藤栄作
昭和４７年 　 ４月２２日 佐藤栄作
昭和４７年 　 ７月０８日 田中角栄
昭和４８年 　 ４月２３日 田中角栄
昭和４８年１０月１８日 田中角栄
昭和４９年 　 ４月２３日 田中角栄
昭和４９年１０月１９日 田中角栄
昭和５０年 　 ４月２２日 三木武夫
昭和５０年 　 ８月１５日 三木武夫
昭和５１年１０月１８日 三木武夫
昭和５２年 　 ４月２１日 福田赳夫
昭和５３年 　 ４月２１日 福田赳夫
昭和５３年 　 ８月１５日 福田赳夫
昭和５３年１０月１８日 福田赳夫
昭和５４年 　 ４月２１日 大平正芳
昭和５４年１０月１８日 大平正芳
昭和５５年 　 ４月２１日 大平正芳
昭和５５年 　 ８月１５日 鈴木善幸
昭和５５年１０月１８日 鈴木善幸
昭和５６年 　 ４月２１日 鈴木善幸
昭和５６年 　 ８月１５日 鈴木善幸
昭和５６年１０月１７日 鈴木善幸
昭和５７年 　 ４月２１日 鈴木善幸
昭和５７年 　 ８月１５日 鈴木善幸
昭和５７年１０月１８日 鈴木善幸
昭和５８年 　 ４月２１日 中曽根康弘
昭和５８年 　 ８月１５日 中曽根康弘
昭和５８年１０月１８日 中曽根康弘
昭和５９年 　 １月０５日 中曽根康弘
昭和５９年 　 ４月２１日 中曽根康弘
昭和５９年 　 ８月１５日 中曽根康弘
昭和５９年１０月１８日 中曽根康弘
昭和６０年 　 １月２１日 中曽根康弘
昭和６０年 　 ４月２２日 中曽根康弘
昭和６０年 　 ８月１５日 中曽根康弘
平成０８年 　 ７月２９日 橋本龍太郎
平成１３年 　 ８月１３日 　 小泉純一郎
平成１４年 　 ４月２１日 　 小泉純一郎
平成１４年 　 １月１４日 　 小泉純一郎

敗戦後から数十年の間は、靖国神社参拝は特に問題はありませんでした。また、靖国神社では春と秋の例大祭が重要であり参拝もその時が普通でした。８月１５日に参拝したのは昭和５０年の三木首相が始めてで、三木首相がこの時に「私的参拝だ」という発言をしたので、それ以後に「私的か公的か」ということが聞かれるようになりました。

そして、中国が首相の参拝を問題にしたのは、昭和６０年の中曽根首相の参拝の時からです。中曽根首相はその時に親日の中国指導者を助けるという政治的判断で参拝をやめましたが、結果的にこれは将来の日中関係に禍根を残すことになり\xA4

http://www.sanspo.com/sokuho/0128sokuho006.html

だが、こんなもん作ってまた売れるっつーのがどうかしてんじゃねえのか。
(んで、ソレが論点になるっつーのが、また)
ガキがたかがノートに嫌いなヤツの名前書いて死んじまえって考える位で騒いでんじゃねぇよ。

ガキっつーのはいろいろ抑圧されてんだから
(死ねやっつー思いが高じて、いつか、マジでやりかねんがな)


【社会】中国で「死のノート」に賛否両論−漫画「デスノート」が発火点
　 中国遼寧省瀋陽市の小中学生らの間で、名前を書くだけで相手をのろい殺せるという「死のノート」を描いた日本の漫画の影響を受けた遊びが流行、これを規制すべきかどうかで論争が起きている。週刊少年ジャンプ（集英社）の連載漫画「デスノート」に登場する同名のノートによく似た商品を瀋陽の文具店が販売、子供たちが買い求める風景を地元紙が報じたことが議論のきっかけだ。
　 地元紙、遼瀋晩報などによると、ノートは数ページおきに「最初に死因を、後から名前を書けば相手は４０秒後に死ぬ」などと、のろいのかけ方が書かれた黒いページが現れる。黒色の表紙には中国語でデスノートを意味する「死亡筆記」の文字が印刷されている。
　 地元中学生の１人は「多くの仲間はデスノートを持っている。勉強に疲れた時は、嫌いな先生の名前などを書いて遊んでいるんだ」と話した。遼瀋晩報は「ノートは邪悪な心を植え付ける毒薬」と批判。しかし、インターネットの書き込みでは「そうして過剰反応するから中国には斬新な感覚が育たないのだ」などの声が続出、主要紙の中国青年報も「デスノートたたきは適切か」と画一的な批判に疑問を投げ掛けた。（共同）

都合が悪くなると逃げるのが、

シナの礼儀ってことなんだ・・





「わたくしの経験で、一部の方を除いて、日本人の多くは、都合が悪くなると話をそらす傾向があります。」

とかって、

「日本人の多く」の部分は、

「onlyabird」に、

入れ替えた方が、

いいかも♪






あ、

あと、

「国と国の間、指導者間の面子の応酬が非常に大事なことです。相手の指導者の面子を損なうことはすなわち相手国の威厳を損なうことになります。」

って、


内政干渉に屈服して参拝を止めれば、

小泉首相の面子も、

つぶれることになるけど、



敢えて、

それをシツコク迫ってくるのは、

威厳を損ねさせるのが、

目的ってことなのかなぁ・・



これも、

シナの礼儀なの？

＞
やはり共産主義と言うのは火事場泥棒なんですね。
（誤解のないように、国として良いとか悪いとかいっている訳では有りませんので）
＜


共産主義資本主義関係なく、火事場泥棒は万国共通です。


別に共産主義信者じゃないですが。

礼儀もわからないガキを相手にする気なし。ここ大人の掲示板だからガキ引っ込んでいろ。



他の方へ：

面子という言葉に誤解をしないため、少し注釈をつけます。

国と国の間、指導者間の面子の応酬が非常に大事なことです。相手の指導者の面子を損なうことはすなわち相手国の威厳を損なうことになります。

たとえば、小泉さんは訪米するとき、「お前背低いな」とたとえ酒の席で米国大統領からいわれたらどうなるでしょう。日本の国民はこれに対してどのように反応するでしょう。もう抗議して謝罪してもらわなければならないでしょう。実際は単に指導者同士仲がいいからの戯言かもしれませんが。

指導者の面子、面子をいわないようにしよう、尊厳にしよう。

指導者の尊厳、行動は彼のみを代表するのではなく、彼の立場、首相なら一国の立場を代表するのです。だから庶民が靖国参拝しても中国はなんもいわないです。閣僚が参拝しても中国は抗議がないです。

が

一国を代表する総理が参拝すると性質が変わるのです。国が参拝することになるのです。これも日本の合憲・違憲の議論の焦点にあるのですが、合憲論の人はいつも話を国から個人へ、旨く摩り替えているのです。

上記の面子なんだかんだのことは、中国語式なニュアンスで書いており、中国人じゃないと誤解しやすいです。






ガキなら引っ込んでろ

やはり共産主義と言うのは火事場泥棒なんですね。
（誤解のないように、国として良いとか悪いとかいっている訳では有りませんので）

我国ももう少しえげつなくなった方が良いのかもしれませんね。
私自身は出来ませんが。

「ただし、江沢民時代から小泉さんが参拝して、胡さんになってからも毎年参拝されちゃって、胡さんにとって非常に面子を傷付けられることになっています。

いわば、こちらから一歩引いて、事態打開の糸口がないのですよ。

わたしが予言するなら、泉さんがしないと宣言、または政権交代して次の首相が参拝しないなら、一気に胡さんの対日陽光政策が見えてきて日中関係が解氷するのです。

胡さんは対日温和派です。複数の兆しがあって、親日シンクタンクもあります。残念ながら、靖国参拝によって兆しの段階で消滅してしまったのです。

胡さんが総書記になっても、小泉さんはずっと面子を与えていなかったから、胡さんは難所に立たされていたのです。」





これって、

友好よりも、

総書記の面子の方が、

大事ってことなのかなぁ。



そうだとすると、

つまらない面子のために、

シナ自体の国益を損ねてるのは、

シナの政府とシナ人自身ってことになるね♪

>復帰おめでとうございます。<

アリガトヨーヨー(*≧∇≦)/ -------- ((礼))≧□≦)~☆グハッ

ガマンできましぇーん！
ストレスたまりまくり。。。


>少々刺激的ですね? <

そう？
けっこう気に入ってるんだけどぉ

＞
米国の占領下の時もずっと首相の靖国神社参拝は続いていたわけです。

政治的じゃないとしたら、なぜ、中国は、昭和６０年になって急に、靖国神社参拝に反対したのかな。

正直、そこが分らない
＜

国交正常化する前に、敵国同士だからどうという立場ではありません。

72年国交正常化、その後、85年？（昭和60年なら）、靖国神社参拝があるとしたら中曽根内閣の時？

最初は確か重視していませんでした。国も国民もわからなかったのじゃないかな

韓国の反応が強く、おそらく中国は水面下で勧告した程度でした。


その後、韓国の反応から、重視するようになってきて、抗議するようになったのでしょう。


今靖国にたいする反発も韓国ほど強くないですよ。


ただし、江沢民時代から小泉さんが参拝して、胡さんになってからも毎年参拝されちゃって、胡さんにとって非常に面子を傷付けられることになっています。

いわば、こちらから一歩引いて、事態打開の糸口がないのですよ。

わたしが予言するなら、泉さんがしないと宣言、または政権交代して次の首相が参拝しないなら、一気に胡さんの対日陽光政策が見えてきて日中関係が解氷するのです。

胡さんは対日温和派です。複数の兆しがあって、親日シンクタンクもあります。残念ながら、靖国参拝によって兆しの段階で消滅してしまったのです。

胡さんが総書記になっても、小泉さんはずっと面子を与えていなかったから、胡さんは難所に立たされていたのです。

うん 　 でも 　 いたんだよぉ

よろぴくネ

パンダちゃん 　 すごーく 　 好きかも☆∮。・。・★。・。☆・∮。・★・。 (￣ー￣(。-_-。 )ゝ キレイナホシダネ♪

実際のところまともな証拠や写真も今のところ一枚もないのですよ。

一枚でもあれば、情報ですから、日本国内で南京大虐殺があったと主張している人たちもそれを出せるわけです。

日本軍の銃もあるでしょうし、中国の街に戦争の跡はありますよ。（国共内戦の方が民衆を巻き込んだ本当のすごい戦争だったのですけどね。）でも、今論じているのは、南京大虐殺なんですよ。

＞次の戦争で勝てば良いという意味ではあるまい。
ただ、過ぎ行く時を待てという意味でもあるまい。


その通りだ。勝者になるには、必ずしも戦争によらない。ドイツは敗戦から立ち直り、今はフランスと並んでＥＵのリーダー格である。日本も戦後の復興なら、ドイツに負けない自負があるはずだが、さすがアジアのリーダーだとは言いがたいだろ、なれない原因は日本自身にあるはずだ。


話が変わるが、今日、国際基督教大学のトーマス教授の尖閣問題に関するオピニオンを読んだ、結構共感している部分が多い。ちょっと長文だが、気が向いた時でも・・・

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

尖閣諸島は、周辺海域に豊富な天然ガスが存在する事から日中間の政治紛争の原因となっている。紛争の法的論点は、主に以下の三つに分類される。

　 第一は主権の問題だ。中国は１３７２年の発見と度重なる上陸を、日本は１８９５年から１９７１年までの統治に何処からも抗議を受けなかった事実を、主張の主な根拠とする。

　 第二は、尖閣諸島が排他的経済水域（ＥＥＺ）や大陸棚を持つかという問題。国連海洋法条約は、居住可能な島にはＥＥＺや大陸棚を持つ主体として権限を与えているが、無人の「岩」には与えていない。
　
　 第三は、境界線の問題だ。国連海洋法条約は沿岸国に大陸棚とＥＥＺ利用の権利を認めている。しかし、中国が主張する大陸棚と日本のＥＥＺの範囲と重なっており、何処に境界線を定めるかが問題になる。
　
　 これらの問題に明確な答えを出すのは難しい。
　
　 第一点に関しては、島々の正当な主権を得るには島々の「発見」に加え「実効的な法的・行政的支配」が必要であり、中国側の主張は有効でない。
　
　 だが、日本の支配が日清戦争下の征服によるものなら法的に無効だし、下関条約（１８９５）で編入された領土に諸島が含まれていれば、１９５１年のサンフランシスコ講和条約でその主権は放棄されており、中国の主張が有利になる。しかし、両条約とも諸島の帰属に関する記述はない。加えて、第二次大戦後、この地域を施政下に置いた米軍が１９７１年（沖縄返還協定）に施政権を日本に返還したことから、日本側に有利な解釈が可能である。
　
　 第二、第三に関して言えば、尖閣諸島の居住可能な「島々」は独自の大陸棚とＥＥＺを有する。だが、ＥＥＺと大陸棚の権利の範囲が重複した場合について、国連海洋法条約は「衡平性原則」のもとで解決されるべきであるとし、具体的には触れていない。主権問題への明確な解答が困難な為、周辺海域の領有権問題の解決も難しいのだ。
　
　 如何すればよいか。国際司法裁判所（ＪＣＪ）に紛争を付託する手段もあるが、リスクを伴う。決定が出るまで主権は未確定のままだし、紛争の複雑な法的性質上、ＪＣＪが不完全な判定を下す可能性もある。それに、どちらかに軍配が上がったとしても一方は外交上の面目を失う。「すべてか、ゼロか」という賭けはいい考えではない。
　
　 法的な不確実性を考えれば、最善の解決策は２国間で共同開発協定を結び、その枠組の中でこの地域における両国の主権を認める２国間共同主権協定を締結することだ。両国は海底資源を「共同管理」する。
　
　 一定の比率で費用と収益を分かち合い、資源を協力的に管理するこの手段は、異なる所有者の土地にまたがる石油やガスなどの資源開発の際によく用いられる。資源利用と環境保護を確実にする最も効果的な手段でもあると同時に、日中の友好関係促進という政治的利益にもかなうだろう。
　
　 このような協力体制の確立は、東アジアにおける新たな国際機構の創設に繋がるだろうし、今後の協力体制のモデルとなろう。日本と中国は、過去には行き違いがあったが、未来を共有する関係にあるのだ。

＞
そういう意見もあるのですね。本日はじめて知りました。そのような中国の人々の自由な意見がもっと聞こえてくると頑な人々も少なくなるように思います。
＜

私もそう思います。

＞
しかし、これも私の一私見なのですが、中国政府は、日本の首相の参拝を非難する事で、その首相が、反中国的な行動をとるのか、親中国的な行動をとるのか、の「指標」にしているように見えます。
＜

もちろん、指標になります。別に靖国だけではなく、他のこと、何でも指標になれます。

本当にいうと、靖国問題は中国政府に対してさほど大事な問題ではないと思います。敏感は敏感ですが。

大事なのは、台湾を含めた安保法案拡大、自衛隊の海外武力行使権など、最近最も中国を刺激したのは、欧州に中国への武器解禁を阻止した発言でしょう。これはさすがに怒らしたな、と個人的に、もし自分が中国の指導者なら怒ると考えました。出番でないところに出てやばいことを言ってしまったから。。。



＞
私は中国の人の反応を見たかったので少々独断的な表現にしてみました。
＞

なんじゃ！私がオトリ作戦にかかったかよ！*_*|||


＞
この様な状況下では、どうしても「中国の主張」が即「日本たたき」とパブロフの犬的反応になってしまっているのではないかと思います。
＜

お互い様です。

一生懸命自分の主張を押し付けるのではなく、相手に自分の話したことをちゃんと理解してくれたかどうかをこまめにチェックする必要があると思います。

お互いの理解があったら観点が合わなくても糞合戦にはならないはずです。

この掲示板の振る舞いも両国国民間の関係とたとえることができるじゃないかと思いますね〜

復帰おめでとうございます。

でも、でも・・そのアバター

少々刺激的ですね?

『どう言う理由であれば、中国（アメリカや）からみれば、日本人が皆戦争犯罪者であった。』

一緒にしてはいけません。アメリカは、日本を占領している時も現在も、靖国神社参拝に反対していません。他の連合国もそうです。

『明るみに出てから、２年後（？）、中国から批判するようにした。』

中国がＡ級戦犯の合祀を知ってからということですね。でも、それは後からつけた参拝に反対する理由だと思いますよ。なぜなら、

①中国が知ってから２年後ということですか、それにしても、興味がなかったのではないですか。それほど大事なことなら、すぐに知り、すぐに抗議すべきことではないのですか。

②Ａ級戦犯だけが問題なのですか。そうなら
昭和２８年に戦犯の赦免に関する決議が国会で一人の反対もなく決議されました。国内では戦犯は復権しました。そもそもこの時に、すごい抗議をすべきでしよう。

③また、国際的にも、サンフランシスコ講和条約第１１条にもとづき関係11ヶ国の同意を得て、A級戦犯は昭和３１年に、ＢＣ級戦犯は昭和３３年までに赦免し釈放したのですが、そういう時に抗議するはずでしょう。

④また、その後にＡ級戦犯のうち絞首刑になってなかった人は、復権した後には副首相や法相になっています。これに抗議すべきですが、全くしてません。当時は、中国はA級戦犯にさほど興味がなかったとしか思えないのですよ。

久しぶりです。

日清戦争に負けた国民も敗戦国民なんですよ。

アジアカップで負けたチームの国も「敗戦国民」なのですよ。

そして1960年代以降の世界経済戦争にことごとく敗退し、安い労働力として働いているあなた方が、まさに現代経済戦争の「敗戦国民」なのです。

中国に生まれなかったこと、本当に感謝ですね。

日本が新幹線を走らせている時に、すずめ退治をしていたのでは、敗戦はあたりまえなのですが、、、。

いっそのこと優秀な指導者の下、もう一度共産主義の理想でも追い求めてみてもいいのではないでしょうか？

すくなくとも「キューバ」には国力で勝てるかもしれないですね。（笑）

>私の罵倒を我慢して下さい。 <

イヤ！
我慢しない。
あなたはそんな人じゃないもの。

>説得より交流しやすい方式だと感じる。<

説得じゃなくて、お話して少しでも理解し合おうよぉ
ネ^ヾ☆ 　　　 ヾヽ( -^ #)流れ星さん、にお願い♪

>周りの日本人の罵倒を正当だと思うように<

私 　 日本人の罵倒も中国人の罵倒も"正当"だなんて思ってないじょぉ

罵倒は罵倒だよぉ

ジュネーブ条約、勉強させてもらいましたよ。いい国際の勉強になりました。ジュネーブ条約は捕虜に対する保護、権利の規定はありました。捕虜の処刑は違法です。でも便衣兵に対しての規定は無かったです。投稿のやり取り、ずれてるかと思うがいかがでしょうか？ree_channeiさんは、捕虜の射殺なんて言ってませんけど。


＞そして、「安全区」へと逃げ込んだ
これらがゲリラ化したため便衣兵の摘発を行いこれを射殺した。
国際法では軍服を着用しないゲリラの戦闘行為は認めておらず、これらを射殺することは国際法の上では正当な行為とされていました。

pandaさん記
＜＜＜
そうですか、捕虜を射殺してもいいの？
ジュネーブ条約を教えてくださいね！

私は変態ではないから、罵倒を楽しんでいない。罵倒は日本国の掲示板の一つの交流方式だ。更に現在、説得より交流しやすい方式だと感じる。周りの日本人の罵倒を正当だと思うように私の罵倒を我慢して下さい。

22792 で、丁寧にお答えしていますよ。

だから、私の方が下記のように思いましたよ。
『都合が悪くなると話をそらす傾向があります。』と。

onlyabirdさんがもし聞く耳を持つなら、時間を無駄にしたくないので短い時間ですが、歴史や政治について、普通の日本人の常識を教えてあげてもいいですよ。

南京事件や靖国のことでもいいですし、日中戦争や戦前の中国の社会や生活のことなどでもいいですよ。

先に述べた、下記のことはどう思いますか。onlyabirdも、わからなければ別にいいです。

-------------------------------- -

米国の占領下の時もずっと首相の靖国神社参拝は続いていたわけです。

政治的じゃないとしたら、なぜ、中国は、昭和６０年になって急に、靖国神社参拝に反対したのかな。

正直、そこが分らない

どう言う理由であろうと、

＞どんな証拠が説得力あると認める？写真？いっぱいあるよ！被害者？また何人も生きてるよ！遺跡？うちの町にもある！書籍？中国人も日本人も書いた！死者の骨？日本軍の銃？南京記念館に行け！南京だけではなくて、中国のどの町にも戦争の跡を見つける。いったいどういう証拠がほしい？？？ ＜＜＜

死者からですよ。

今度、名簿を示されたら、匿名だと言われかねない。


情けない。
情けなくなった。

丁寧なレスありがとうございます。

>中国人の中に、「靖国はどうでもいい」、「むしろ日本みたいに私らも戦死者を参拝しよう」、「戦死者を参拝しない中国人は昔の英雄を忘れた」のような声もあります。<

そういう意見もあるのですね。本日はじめて知りました。そのような中国の人々の自由な意見がもっと聞こえてくると頑な人々も少なくなるように思います。

>＞
中国は単にそれを政治カードとして利用しているにすぎないと思う。
＜
これは想像のものでしょう。
<
まぁ、「・・思う」としてある以上、過去、日本のメディアを通じて累積した情報に対する印象であり、思いであります。

>中国は靖国問題をカードに使っても別に日本から何か得るものがあるわけでもないじゃないですか？特に中国政府はODAを打ち切ってもよしと明言した今、政治カードと考えるのが若干無理があると思います。<

なるほど、政治カードという点から見ればODAとの絡みで見ていくのが一番明確なのかもしれませんね。
しかし、これも私の一私見なのですが、中国政府は、日本の首相の参拝を非難する事で、その首相が、反中国的な行動をとるのか、親中国的な行動をとるのか、の「指標」にしているように見えます。さらに、政治的プレッシャーでもありますから「中国の主張を聞いてくれ」というサインでもあると思っています。その様な政治的メッセージは、出来れば同じ政治のチャンネルでしてもらいたいと思っております。神道および仏教という宗教は多くの日本人の心の中に、生まれて以来、自然にとけこんでいるものであります。その宗教的部分を政治的部分からのみ批判されるとそれだけで心の痛む日本人も多いのではないかと推察します。

>＞
さらに、宗教を否定している共産中国の人間に、信仰とか宗教を政治以外の切り口から理解出来るとは思わない。
＜
宗教を否定していませんよ。共産党員は基本的に無神論とありますが、党員以外は信教の自由があります。党員は全国民の1割にも満たしません。
<

「理解出来るとは思わない」とは、私も思いません。つまり、共産中国の人々でも祖先を敬い、来世を信じている方は、共産党の方も含めて多いと思います。
私は中国の人の反応を見たかったので少々独断的な表現にしてみました。

昔、成都の街の中にある廟に行った時、一人のおばあさんが廟の壁に向かって線香あげながら祈っている姿を見たことがありました。とても驚きました。もちろん当時は神像などの拝む対象はありませんでしたが、おばあさんの前の壁には天帝と思しき神像の絵が墨で描かれていました。


>
中国人の気持ちを「理解できる」と前置きもおかずに、「政治カードだよ」と切り捨てる、あなたの観点は、中国人には、受け入れがたいのです。そして、このように、一方的に「政治カード」と断言してしまう日本人は少なくない（もちろん全部ではない、これも賛否両論）ことに、客観的に、中国人に、「日本人が反省していない」という印象を与えていたのです。 <

中国の政治家達の日本に対する発言は、「批判」ばかりが多い様な印象を受けます。本当は「批判」で無い事も多々発言しているのかもしれません。しかし、悪い事の方が印象として残りやすいのでしょう。
この様な状況下では、どうしても「中国の主張」が即「日本たたき」とパブロフの犬的反応になってしまっているのではないかと思います。

onlyabirdさんの様に公平に表現出来る方々が政治の世界でも多くなると日本と中国の関係も円滑になっていくのではないかと思います。

＞日本人は基本的には真面目で融通がきかない方だからね。だから、ちゃんとした証拠が一つでもあれば、ほとんどの日本人は納得しますよ。

どんな証拠が説得力あると認める？写真？いっぱいあるよ！被害者？また何人も生きてるよ！遺跡？うちの町にもある！書籍？中国人も日本人も書いた！死者の骨？日本軍の銃？南京記念館に行け！南京だけではなくて、中国のどの町にも戦争の跡を見つける。いったいどういう証拠がほしい？？？

＞米国の占領下の時もずっと首相の靖国神社参拝は続いていたわけです。＜＜＜

どう言う理由であれば、中国（アメリカや）からみれば、日本人が皆戦争犯罪者であった。
＜一億人総玉砕＞
当時の日本人を全て犯罪者としては処刑する訳には行かないから、全ての日本人の身代わりにできる何人かを戦犯に仕上げたと言っても過言ではなかろう？

＞靖国神社参拝

が悪いことだと思っていないが、
A級戦犯が合祀されてから、いつ明るみに出たかということになる。
明るみに出てから、２年後（？）、中国から批判するようにした。
中国政府が中日友好を幾ら唱えても、中国人民は、日本の文化を尊重した上他の参拝なら、最小限に許せるが、A級戦犯への参拝が容認できない。
容認できないからこそ、政府に外交手段を通じて解決にさせようと望んだ。

平和を祈願するならば、態々A級戦犯の前でやらなくてもいいのに、何故、過去に被害された人々の感情に害を与えてまで、するの？
文化、文化って、何？
どの首相も、大臣も、名を歴史に残そうとしている。
違わないね。

今の日本が、侵略者を英霊として、祀ることが分からない。
英霊、英霊って、中国人犠牲の上に立ったものでしょう？
ここまで言ってしまったら情けがないと思われるが、情けがあるからこそ、
せめて、A級戦犯への参拝を止めて欲しい。

『冷静になって根拠を示してごらん？ 　 世界の人々が納得する根拠を。 　 世界の人々が納得する根拠だ。

根拠があるなら、論点をすり替えることなく、データを静かに出せばよいだけ。わめいたり、論点をすり替える必要はない。
中国政府が公認する公式の「30万人以上」という数値の根拠となるデータだ。』

それは現在のところありません。南京事件の実態とは、便衣兵の一部の処刑といくつかの事件と幕府山事件という捕虜の暴動の時の鎮圧です。

民間人を無差別に虐殺したということはないのです。いわゆる『南京大虐殺』は蜃気楼というか、架空のものなんです。これが教育されてきた中国人と一部の日本の左翼の人には理解できないのです。

>こんな話をまず周りの健闘の日本人に言ってください。<

無理難題。

あなたが努力して変わらないように、私が努力しても変わらない。
日本人も中国人も、人間はそんなに簡単には変わらない。

しかし、絶望して罵倒に走るのは負けだと思う。
罵倒に走るのなら、元々それだけの人間。

あなたはそういう人間ですか？
人を罵倒して楽しいですか？

qa19582000さん

まずお聞きしたいことがあります。

わたくしは、前の書き込みで、あなたの書き込みに対して、前面的に、回答を書きました。

礼儀として、あなたは、まず、わたくしの回答に対する感想、正しいか、正しくないか、一部正しいが一部正しくないか、正しい部分もあるが疑問でわからない部分もあるか、と、一語ともないでしょうか？


そうでなければ、あなたは、わたくしの書いたことについて、理解してくださったかは当方としてまったく見当がつきません。


そうでなければ、わたくしの書き込みと関連の薄い話をして突っ込みを入れることは、都合が悪くなると逃げると、非常に悪い印象になりかねません。だからそのうちに糞合戦に突入するでしょう。


わたくしの経験で、一部の方を除いて、日本人の多くは、都合が悪くなると話をそらす傾向があります。もちろん、日本人のみならず、外国人、中国人もそうですが、ここで日本人と議論していますので〜


Qa19582000さんはそうでない方であっていただきたいものです。


Qaさんの評価を聞かせていただいてから、今回の書き込みに対して、返答を書かせていただきます。



礼儀に頑固のことはわたくしの長所でもあり短所でもあるところですが、ご理解ください。

嘘かどうかは、あなたが、匿名ではない日本軍兵士の証言をあげれるかどうか、なのですよ。

『嘘、捏造と思ったら、直接に、記念館へ検証に行ってください。』

これは論証ではなく逃げですよ。

戦争をした国とは講和条約を結んで、それで手打ちをして、あとはお互いにぐたぐた言わないことになります。それだけのことですよ。

『彼ら（中共・韓国？）は勝戦国・準勝戦国であります。』

これはどういう意味で言っているのかな、法的・歴史的・それとも単に彼らの意識がそうだということ？

＞日本は中国にも、南北朝鮮にも、戦争に負けてませんよ。
アメリカに負けただけであって、その他の国はそれに便乗しているだけです。 ＜＜＜

勝負の世界では、どこに負けようと、
負け犬が負け犬ですよ。
これから、勝ち犬にしようと思うなよ。

こんな話をまず周りの健闘の日本人に言ってください。もしそっち納得すれば、中国人も勿論日本人を攻撃しない。努力したけど、何も変わらなかった。こっちやっぱり罵倒のほうがやりやすいな。

>もし自分で理解したことなら、自分で書けるはずです。ＨＰのアドレスだけあげるのは、「記念館に行けばわかる」というのと同じで、論証ではなく逃げですよ。
<<<

俺はHPを提示してから、１時間も経っていないのに、いやはや返事をしてくれたのがありがたいが、少し真面目に読めよ。

俺の言葉って、理解したままに書いたら、嘘だと言われるのが決まっている。

＞現在までのところ、南京日本兵士による南京大虐殺の証言はすべて嘘があばかれています。＜＜＜

どこが嘘に当たるか、言ってみぃなよ。
時間のある限り、この板で貴方と検証していってもいいよ。

＞そのため、最近では匿名による証言が作られています。これらは本物かどうか本当にそういう証言があったのか、検証のしようがありません。 ＜＜＜

そういうと思ったからこそ、記念館へ直接に足を運べと言って置いた。
嘘、捏造と思ったら、直接に、記念館へ検証に行ってください。

＞余談ですが、

貴方のような人は、あちこちの板に結構いるよ。
情けないですね。

米国の占領下の時もずっと首相の靖国神社参拝は続いていたわけです。

政治的じゃないとしたら、なぜ、中国は、昭和６０年になって急に、靖国神社参拝に反対したのかな。

正直、そこが分らない。

あのね・・・・


＞＞日本は戦争に負けた 　 「事実」を
もっと受け止めるべき＜

私は、「事実」を受け止めるべき
と書いたのだが。



軍事裁判で貼られたレッテル
がすべてです。


彼らは勝戦国・準勝戦国であります。

＞
１２億人の人間がいれば、賛否両論があるのは当然である。もし違うと主張する方がいるならば、中国における賛否両論を具体的に各々１０件を出してもらいたい。
＜

靖国問題について１０件、それとも言論自由の証拠である賛否両論の実例を１０件ですか？

中国人の中に、「靖国はどうでもいい」、「むしろ日本みたいに私らも戦死者を参拝しよう」、「戦死者を参拝しない中国人は昔の英雄を忘れた」のような声もあります。


＞
中国は単にそれを政治カードとして利用しているにすぎないと思う。
＜

これは想像のものでしょう。

政治カードであれば、たとえば、北朝鮮、拉致日本人を帰すことで経済援助を要求するとか、政治カードであれば、それを容認する代わりに利益や権利を獲得する必要があります。

中国は一貫して靖国問題を非難していますがODAをもらっていても別に停止したわけでもなく、むしろODAが続いている間中国が靖国問題を非難して、日本側からODAの打ち切りになったのです。ODAになる話がややこしいのでもちろん日本は靖国問題だけが理由じゃないです。

中国は靖国問題をカードに使っても別に日本から何か得るものがあるわけでもないじゃないですか？特に中国政府はODAを打ち切ってもよしと明言した今、政治カードと考えるのが若干無理があると思います。

＞
さらに、宗教を否定している共産中国の人間に、信仰とか宗教を政治以外の切り口から理解出来るとは思わない。
＜


宗教を否定していませんよ。共産党員は基本的に無神論とありますが、党員以外は信教の自由があります。党員は全国民の1割にも満たしません。


＞
「靖国問題」は、沖縄の人々、叉、他の日本の人々が合憲だ・違憲だと論争するのは日本の内部の問題であるから自由であると思う。
＜

わたしのコピペした部分は、合憲、違憲のことは書かれていません。今回の判決は、憲法認定は行われていません。つまり、合憲、違憲議論と関係がありません。

わたしの強調したいことは、沖縄遺族の気持ちを「理解できる」ところです。

中国人の気持ちを「理解できる」と前置きもおかずに、「政治カードだよ」と切り捨てる、あなたの観点は、中国人には、受け入れがたいのです。そして、このように、一方的に「政治カード」と断言してしまう日本人は少なくない（もちろん全部ではない、これも賛否両論）ことに、客観的に、中国人に、「日本人が反省していない」という印象を与えていたのです。

＞＞＞日本は戦争に負けた 　 「事実」を
もっと受け止めるべき


これ以上敗戦の後遺症を大きくしない為にも謝罪・責任を積極的にとるべき


今さらの「検証」は避けるべき
過去より未来に目をむけるべき

中国・南北朝鮮と上手につき合うことが
日本の未来を明るくする
唯一の方法＜＜＜


日本は中国にも、南北朝鮮にも、戦争に負けてませんよ。
アメリカに負けただけであって、その他の国はそれに便乗しているだけです。