初心者のための日韓議論場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

reRe: 事実は判断の基準になるが

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/06 14:13 投稿番号： [3534 / 7270]

二者択一にしたことはないな。あれば出して。

＞大東亜戦争は解放戦争だったのか侵略だったのか、答えはこの二つのどっちかと考えてるでしょ？

ものごとには二面性があるとは、韓国カテに現れ始めたころから言ってるな。
人間存在そのものが二面性を持ちうるから、その現れである(戦争を含む）政治現象は当然二面性を持ちうる、とは何度も言ってきた。問題を矮小化して、インパール作戦に関して言っても、日本のビルマ戦線の膠着状態の現状打破の面(日本の利益）と、チャンドラボースに要請されたインド解放作戦の面があった。このふたつが無ければあの作戦の発動は無かったとは、なんども言ってきた｡

この点は、伊藤正徳氏の著作にも同じようなものがあったと記憶するなあ｡その前年に策定されたが中止されたインド進攻独立支援作戦と、チャンドラボースの熱弁が東條の頭の中で融合した、というようなことだったかな。

＞大東亜戦争はアジアの解放というみなさんの言うこともわかるけど、はたしてそれだけだったんですかと問うたんですよ。

したがって、質問自体が不適切。

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Re: 事実は判断の基準になるが

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/06 12:54 投稿番号： [3533 / 7270]

赤城さんったら、ほらまた二者択一問題にしちゃってる。
大東亜戦争は解放戦争だったのか侵略だったのか、答えはこの二つのどっちかと考えてるでしょ？
ぼくは歴史は多面的なものでいろんな側面がある、一面だけではとらえられないと思うんです。
大東亜戦争はアジアの解放というみなさんの言うこともわかるけど、はたしてそれだけだったんですかと問うたんですよ。
一方を全否定している訳じゃないんですよ。
答えはAかBかどちらか一つであって、AであればBではない、というよな２者択一では考えていないんです。
ある面においてはAという側面もあり、別な面においてはBでもある、どちらも正解というもの有りだと思うし、ABどちらとも言えないという答えも有りだと思うのです。

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Re: 見苦しいねチュド君（続）

投稿者： koshien21c 投稿日時： 2006/02/06 12:47 投稿番号： [3532 / 7270]

だから、良心よりも事実をベースに法律や法律以前の倫理観や社会常識で判断するしかないのです。

勿論、法律にしろ、国際慣習にしろ時代により変わりますが、その時代のものを適用するしかないと思います。

＞いっぽう時代を超えて変わらない人類に普遍の価値観というのもあるかもしれない。

人を殺してはいけない。
嘘をついてはいけない。
約束は守れ。
自分の言動に責任をもて。
父母を大切にしろ。
老人を大切にしろ。
子供は他人の子でも大人が守れ。
兄弟仲良く、友人を大切に。
人には親切にしろ。
師を敬え。

まだあるだろうが、これらは古今東西変わらぬ普遍的価値観だろうね。

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事実は判断の基準になるが

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/06 12:19 投稿番号： [3531 / 7270]

良心なんぞはどうにでもなるから、第三者からは判断の基準にはならない､という簡単なことだなあ。

これを二者択一とは言わんよ。

何人かの人が主張する｢大東亜戦争は解放戦争」であったという命題も、それを裏打ちする事実が全く無ければ意味がないということだよ。外面に現れた現象はすべて侵略であった場合、実は日本は、日本は内心的には、良心的に、アジア解放を目指していたんだ。だからあの戦争は解放戦争であった、なんぞというのは意味が無いということさ。

解放戦争的な客観的事実も結構あったから、主観的良心をもちださなくても、その主張を肯定しうるということさ。

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Re: 人生いろいろ、良心も色々〜

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/06 09:11 投稿番号： [3530 / 7270]

土井たか子や福島瑞穂ですが、彼女たちは理念や観念にとらわれてしまって、現状分析や客観性、バランスを見失っている例でしょうね。
良心については先の投稿で言いたいことはだいたい言いましたが、良心的かつ、事実の正しい認識、視野狭窄に陥らないバランスが必要だと思います。
ついでに客観性ですが（これは別なトピにも投稿したことですが）人は完全なる中立、公平、何のバイアスにもとらわれない客観的存在にはなりえないと思っています。

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Re: 坊主憎けりゃ

投稿者： pretzs002 投稿日時： 2006/02/06 07:52 投稿番号： [3529 / 7270]

トピ主様、初めておじゃま致します。

xilxlilxlix さん、時々こちらをＲＯＭさせていただき、
あなたのレスも、興味深く読ませていただきました。

どうぞ、お体にお気をつけて、
この一年が実りあるものになりますように。

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Re: 坊主憎けりゃ

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/02/06 02:22 投稿番号： [3528 / 7270]

＞僕はこれから1年以上掲示板に来ることができません。

＞その後、掲示板に戻るかわかりませんが

　トピが残っていたら、その後の話も聞きたいのでよろしく。

　余計なお世話ですが、勉強も大事ですけど、身体を無視した頑張りには気をつけましょう。
　（２０代でも三日に１度は寝た方がいいです。まあ、一週間寝なくても死にはしませんが、薦めませんｗ）

　では、お元気で。

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Re: 坊主憎けりゃ

投稿者： xilxlilxlix 投稿日時： 2006/02/06 01:59 投稿番号： [3527 / 7270]

「坊主憎けりゃ」方式で、相手の存在を否定することは人間の自然な感情だということを知りました。
ということは。。。（理解し難いという心情は今でもあるのですが）
「これから（少なくとも掲示板では）そのように考えよう、行動しよう」と僕が思ったことが正しいんだという裏づけを得ることができました。

そして、「感情と理性を相関させながら理解を深めていくというのが、
成熟した大人のあるべき姿だ」と常々僕が思っていたことについての、第三者的意見も聞くことができました。
そして、それは僕と同意見でした。より一層の自信がつきました。

また、日本側が韓国側の欠点としてあげていることが、
「な〜んだ日本側も同じじゃないか」と考えられる具体例も得ることができました。
これは本当に大きな収穫でした。

また自戒することもありましたし。その他、諸々。。。
すべてが、これからの僕の思考の手助けをしてくれると思います。
そして、より一層勉強をしなければいけないなぁと気を引き締めるに至りました。

以前、こちらに長くはいられないというようなことを申し上げましたが、
僕はこれから1年以上掲示板に来ることができません。
掲示板にふれないこれからの約1年の間、自分がマイノリティの存在である場に身を置き、
他者とふれあいながら、歴史や日本や韓国を見てこようと思っています。
その後、掲示板に戻るかわかりませんが、
「感情と理性を相関させながら理解を深めていくことができる成熟した大人」には絶対になるつもりでいます。

yusura_sdhkさんにも、usagigamemaimaiさんにも、trip_in_the_nightさんにも有益な話を聞かせて頂きました。
感謝します。
また話の流れを断ったことについてはお詫びします。

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Re: 坊主憎けりゃ

投稿者： xilxlilxlix 投稿日時： 2006/02/06 01:39 投稿番号： [3526 / 7270]

＞それが「嫌悪感」という人の感情のごく自然な姿だと言っているだけです。

それでしたら、僕は嫌悪感を抱くことと、相手の存在つまり命を否定することとは、
リンクしないと申し上げているだけです。
ちなみに、僕も『「嫌悪感」という人の感情』なるものを持ち合わせていますが。。。

＞韓国人が持っていると言われる所謂「反日意識」は、
＞　〜
＞克日教育（朝鮮民族は日帝に打ち克ったのだ）なんですよね。

省略して申しわけありませんが、
yusura_sdhkさんが、このように考えていらっしゃると言うことは、よく理解しました。
とても説得力があるので、このご意見は適当であろうと僕も思いますが、
今後、自分自身でも生の意見に触れたり、本やその他資料などで検証をしていきたいと思っています。

＞このように感情と
＞理性を相関させながら理解を深めていくというのが、成熟した大人のあるべ
＞き姿なのだろうと思います。

まったく同意いたします。
感情ばかりが先行して、理性に欠けている「成熟した大人」ほど、醜いものはありませんからね。
あ、違うか。。。「成熟した大人」なんかじゃないですね。
そんなのは年齢は大人だけど、精神は大人になっていない人にすぎませんね。

＞僕は、韓国を嫌悪するという感情を通過す
＞ること無しに日韓友好を唱える人は、偽善者か、日本への誇りを持たない
＞取るに足らない人かのどちらかだと思います。

世の中にはいろんな人がいますから、中にはそのような人もいるでしょうね。

＞あなた自身も、「嫌悪感を持つことは罪だ」と思い込んで自分の世界を狭め
＞ていませんか？

僕は「嫌悪感を持つことは罪だ」と思い込んでいません。
前回の書き込みでも以下のように申し上げています。

　　　・僕は前にも言いましたが、日本の韓国への批判や嫌悪感が、わからないわけではありません。
　　　　その根拠も正しいものが多いと思います。

　　　・この前も言いましたが、僕は嫌悪感を抱いたり、罵倒に発展したり、そのようなことがいけないとは言いません。
　　　　以前はそのようなことに囚われていたんですけどね。

僕は嫌悪感を感じることがいけないとは言わない、
またその嫌悪感の根拠も正しいものが多いと思うとも明言しています。
また「（多いとしても）捏造やいい加減なことばかりではないと思います」と発言することで、
韓国側の発言に捏造やいい加減なこともあると思っているということも申し上げたつもりでいます。
皆さんの足元にも及ばないのは自覚していますが、それなりに勉強をして自分なりに検証もしていますので、
その批判や嫌悪感を理解をしています。
当然、我が事としても受け止めています。
余談ですが、僕の友達の家族が（韓国人か北朝鮮人かわかりませんが、どちらからか）電車の中で暴力を含む嫌がらせを受けた話を聞いたことがあります。
とてもひどい話でした。
でも、他からはその反対の話（これは戦争中の話）も聞いたことがあります。
どちらも「聞いた話」ですが、「傷」を負ったものは両者とも永遠にその時のことに嫌悪感を感じると思います。

＞嫌悪感を自然な感情として受け入れる度量が無いと見えない
＞世界というのも有ると思います。

上述の続きで言いますが
僕は嫌悪感について理解もしているし、妥当なこともあると思っています。
しかし、「その一方」ということで、韓国側からの嫌悪感について、この前言わせて頂きました。
韓国人やその流れを汲む者、あるいはその擁護者だって、日本に対して嫌悪感を感じることが当然あります。
日本を憎んでも憎みきれない人もいるかもしれません。

それならば、日本側が韓国側に嫌悪感を感じることで、
その存在つまり命を否定するんだったら、また、それが当然の感情と言うのなら、
韓国側だって日本側の存在つまり命だってを否定することだってあるんじゃないですかと申し上げているわけです。
そしてそれは、日本側同様、ごく自然な感情だと思います。
また、それに加え、日本側だって韓国側の嫌悪感を自然な感情として受け入れる度量が無いと見えない世界と言うものがあると言わせていただきます。

＞最後に、嫌悪の感情で止まってしまい、「どうして相手はそんなことをする
＞んだろうか」という理性的思考に至らない、大脳新皮質の機能が停止したか
＞のような人は僕も好きになれません。

まったく同感です。
僕もそんな人は好きになれません。

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人生いろいろ、良心も色々〜

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/02/06 01:26 投稿番号： [3525 / 7270]

　良心の根っ子をどこに持つかってのは人それぞれで・・・

　信仰上の良心（宗教もいろいろ、教義もいろいろ）、
　道徳的良心（この道徳も時代や地域により変わりますです）
　思想上の良心（思想もいろいろ・・・バキッ）

　こうしてみると、良心は「情緒的」ではあるけれども「喜怒哀楽」のような感情とは別のものだなと思いましたが、
　ただ「良心」という言葉が人に呼び起こす感情は人の通常の判断力を妨げるには今でも充分な強さを持つもののようです。

　似たような効果のあった言葉になにがあるか（あったか）考えてみました（宗教関連は誤解を招きそうなので省略します）
　
　シュギシャ、アカ、非国民、ファッショ、保守反動、右翼・・

　なんか、「排斥」用語ばっかり浮かんじまって収拾が・・・オチ無しですみませんｍ（_ 　 _）ｍ

　　
　 tydkemvoさんの書込みですが、

＞人によって良心や価値観は違うもの、社会通念だって時代によって変化するもの。
＞ときには良心と良心が激しく対立することだってある。

　この対立を何とか治めるために「法律」というのが考えられたり・・・したのかも知れないです。

＞昔は正しいとされたことが今では時代にそぐわない陳腐化した価値観というのもあると思う

　だいぶ以前、カール・セーガンがダライラマへのインタビューで「自分が見た（体験）事が教義（経典）に書かれている事と
違っていたらどちらを信じるべきでしょう？」と尋ねていました。
　答えは「釈迦の教えでは自分の見たものを信じなさいといわれています」でした。
　こういう答えにユダヤ・キリスト・イスラム世界の人がどんな反応をするのか興味のあるところです。

＞いっぽう時代を超えて変わらない人類に普遍の価値観というのもあるかもしれない。

　イランのホメイニ師により「悪魔の詩」の作者に「死刑宣告」が出されたとき、
　街頭インタビューで年寄りのイスラム教徒が「どこの神様でも人を殺して良いなんて言っている神様はいないよ」と言っていました。

　アレキサンドリアかどこかの古代遺跡、学校跡から発掘された碑文にあった言葉には普遍性を感じます。

　「子供のうちは礼儀正しくしなさい」

　「青年のあいだは情熱を抑えなさい」

　「大人になったら公平な人になりなさい」

　「歳をとったら良き助言者になりなさい」　　

　
　「客観的」とか「中立」の判断は無理でも「公平」な判断なら努力しだいで出来るんじゃないかなと思います。
　（土井氏も福島氏も「主義主張」以前に「公平な人」ではないので、いくら「良心」を口にしても説得力はないと感じてます）

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Re: 「揚げ足取り」

投稿者： xilxlilxlix 投稿日時： 2006/02/06 00:53 投稿番号： [3524 / 7270]

＞すねてないで素直に謝れば、簡単に済むことじゃないの？
＞相手は優しい人だし。

恐らく、どなたかと人違いをされていらっしゃるんじゃないでしょうか。
この件については、「余談」と前置きしたとは言え、僕がusagigamemaimaiさんとは関係ない話を付け加えたのが悪かったんです。
申しわけありません、スルーしてください。

＞ただし、その場の状況やその投稿者の他の投稿内容などを勘案して判断します。
＞それで、「ダメだこの人は」となれば、スルーします。

ここで気になるのが、「スルー」です。
発言者が、韓国罵倒側の人間だとスルー、韓国擁護側の人間には反撃
この図式が確立しているように思えてなりません。
「スルー」と言えばどこか「批判的な」空気を感じますが、
その実、ただ単に見逃しているだけなんじゃないかと感じます。

例えば、trip_in_the_nightさんが最初に僕に対して「邪魔だなぁ」とおっしゃったように、
trip_in_the_nightさんが「言い過ぎだろう」と感じた時に、その気持ちを一度、声に出してみたらいかがでしょうか。
時には、trip_in_the_nightさんが先頭を切って、
それに対して疑問を呈してみるということをなさってみてはいかがかと思います。
（trip_in_the_nightさんが最初に僕に声をかけた時のことをとやかく言っているわけでは決してありません。今となっては、寧ろその逆の気持ちでいます。）

＞ところで君は、韓国人の日本人に対する存在否定の主張にも、公平に怒りを感じていますか。
＞公平とはそういうことです。難しいです。

勿論感じています。

＞「そんな風に人のことは気にするな。己を磨け」ということです。
＞罵倒、侮辱や存在否定の前に、その根源となる真実に近づく努力をする方が多くのことを学べるでしょう。

ですから僕は「心して御言葉を承る」と申し上げたじゃないですか。
そして、多くの批判や論評にはそれなりの根拠があるということは僕も認識してるとも。
また以前申し上げましたが、この韓カテで、素養のない僕は学ばせて頂いているとも。
それは十分に理解していますし、僕は学んでいる最中です。
ですが、嫌韓派は何をやっても言ってもOK、
だけど、韓国人、その流れを汲む者、あるいはその擁護者が同じことをやろうものなら、
人格まで否定するかのように叩かれるという状況は問題だと思っています。
trip_in_the_nightさんも、「それは言い過ぎだろう」と思っても、「スルー」という仮面を被り、実際は見て見ぬフリをしているんじゃないでしょうか。

＞発言者に粘着

これはまったくお互い様ですね。
他にも多くの粘着者がいるようですので、そちらの方にもどうぞ啓蒙してあげてください。

＞そこがクリアーできる自信があるから、論評できるのです。

そうでもない人も多くいらっしゃるように思うのですが。。。

＞その批判に耐えうるように「己を磨け」ということです。

全く同感ですね。
僕もこれからtrip_in_the_nightさんの背中を追いかけ見習いながら、己を磨き修養していきたいと思っております。
ですので、それを努力目標にしていると言うtrip_in_the_nightさんもどうぞがんばってください。
応援しています。
っていうか、いっそのこと韓カテ全員で己を磨けば、もう少しまともな議論ができるのにと思ったりして。。。

＞特定の個人を出すのは悪いけど、「民度」トピで罵倒し合っている韓国人と日本人は、隣のカテで暖かい会話を交わしているようですよ。

まぁ、あれを温かい会話とするかどうかですね。。。
最初から罵倒することを前提に韓カテに戻り話しをしようなんてことを、
提案している日本人がいますし。

＞隣のカテでは国籍や立場を超えて互いを尊重し、ユーモアを交えた交流が見られます。

そうですね、隣のカテで国籍や立場を超えた交流が見られるのは確かですが。。。

＞そういう風に、君が日本人に接すればいいことです。試してはどうですか。

大変申しわけありませんが、僕は日本人です。
韓国の血の流れを汲んではおりますが、日本人です。

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Re: 見苦しいねチュド君（続）

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/06 00:05 投稿番号： [3523 / 7270]

甲子園さんに言われて気が付いたんだけど

そもそも「良心より事実が大事」っていうこと自体がナンセンスだと気づいた。
赤城さんはなんでも二者択一（あるいは三者択一）みたいな問題にしちゃうから話が噛み合わない。
良心と事実をどちらが大事かと天秤にかけて比較をしちゃいけないんですよ。
一方は大事でもう一方は大事ではないなんて、そういう比較のできるものじゃないんですよ。

良心というのはあやふやで曖昧というならある意味当たっていると思います。
良心とか社会正義などの価値観は国や時代、宗教や文化などによって変わってくると思います。
イスラム教徒の正義（良心）とぼくらの考える正義も違うかも知れないし。
人によって良心や価値観は違うもの、社会通念だって時代によって変化するもの。
ときには良心と良心が激しく対立することだってある。
昔は正しいとされたことが今では時代にそぐわない陳腐化した価値観というのもあると思う。
いっぽう時代を超えて変わらない人類に普遍の価値観というのもあるかもしれない。

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Re: 見苦しいねチュド君

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/02/05 23:10 投稿番号： [3522 / 7270]

良心の定義をのべよ。誰もが納得する普遍性のあるものだ。

土井たか子や福島瑞穂あるいは、国旗掲揚、国歌斉唱をしないのは良心から
と言う日教組の教師等の良心を説明せよ。

出来るわけないだろ。自分のは良心で、土井たか子や福島瑞穂、日教組の教師らのは良心で無いと言うなよ。

そんないい加減なものを判断の基準にする愚かしさが、まだ分からんのかね。

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統一教会と関係のある政治家

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2006/02/05 23:01 投稿番号： [3521 / 7270]

自民党に多い、

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Re: 見苦しいねチュド君

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/05 22:39 投稿番号： [3520 / 7270]

＞自分で下記レスしたのを忘れたのかね。
＞＞わたくしは各論の是々非々で自分の良心に恥じぬよう思いつくまま投稿しているだけでございます。

ぼくの言ったこと、忘れてませんヨ。
１　ぼくは各論是々非々で発言している。
２　良心に従って発言（投稿）している。

これに対し「良心より事実が大事」という赤城氏のレスがついた。
土井たか子や福島瑞穂はどうなんだとからんできた。

ぼくは事実に反することを書いたことはありませんし、
事実が大切じゃないなんて言ったこともない。
事実を事実と認めるのは当たり前のこと。
言い訳がましいことを言ってもいません。
べつに誰からも逃げてもいません。

事実は一つでも解釈や評価は立場によっていろいろ考えられる。
ぼくは最初から韓国人の言うことが何でも正しいなんていうスタンスを取るつもりはない。
たとえば東京都の職員で保健師の鄭香均さんが原告となって訴えた事件では、
外国籍のものが公務員の管理職になれないとしたハンケツは正しいと思いますヨ。
何でもかんでも韓国人に有利な解釈をするつもりもない。
そのときどきで各論で是々非々を考えている。

ぼくは良心に従って正しいと思うことを主張するだけですよ。

それが何か？

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見苦しいねチュド君

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/02/05 21:58 投稿番号： [3519 / 7270]

全く議論になってないからやめるべき。

自分で下記レスしたのを忘れたのかね。

＞わたくしは各論の是々非々で自分の良心に恥じぬよう思いつくまま投稿しているだけでございます。

それに対し、赤城さんは具体例を出し福島瑞穂の言う良心を説明。

僕は、国旗掲揚、国歌斉唱に反対する教師の良心を説明。

それに対し、君は言い訳がましくそれらは認めないとカキコした上で、客観性を求めるカキコをした。

だから、良心なるあやふやな基準で物事を判断するのは間違いとレスした。

一番肝心なのは事実を踏まえた判断だろう。

逃げ回るなよ。君は論理的に破綻している。

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Re: ■日本人女性６５００人が行方不明■

投稿者： akkambeh 投稿日時： 2006/02/05 21:56 投稿番号： [3518 / 7270]

日本大使館もないアフリカの某国で日本人女性が統一教会の布教やっていた。
わざわざこんなところに来てまで・・と思ったのだが
彼女達は、行方不明者なのだろうか？

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■日本人女性６５００人が行方不明■

投稿者： dokusaiwotatake 投稿日時： 2006/02/05 19:56 投稿番号： [3517 / 7270]

ttp://www.christiantoday.co.jp/news.htm?id=393&code=sn

日本人女性６５００人ってすごい数だな。。。

「合同結婚式、６５００人の行方を捜して」被害者家族が訴え

2006年01月23日　 14時36分

　日本基督教団統一原理問題連絡会主催の統一協会問題日韓教会フォーラムで、日本側は、韓国で統一協会の合同結婚式に参加した後、行方不明になった日本人女性６５００人の捜索を韓国教会に要請した。韓国教会側は教団と団体が協力し、問題解決に積極的に対処していくことに合意した。

　韓国教会百周年記念館で１８、１９日開催された統一協会問題日韓教会フォーラムで、日本の統一協会被害者家族の会関係者は「合同結婚式のために韓国に出国した日本人女性らと連絡が途絶えた状況」と述べ、韓国教会の積極的な協力を要請した。

　１９日参加した日本キリスト教会側と韓国キリスト教会側は、６５００人のための相談窓口を開設し、被害者発見時には、日本の教会へ導くこと、さらに今後も徹底した情報交換によって統一協会の対処法を両国キリスト教界が合同で模索することに意見を合わせた。

　また、参加者らは、統一協会の韓国ヨス市浸透問題に関しても、積極的な対応策を模索することにした。日本側は、統一協会のヨス市開発費が日本人被害者から騙し取った資金によって運営されているとして、資金の出処を徹底的に究明して統一協会のヨス市開発を食い止めるため努力することを明らかにした。

　今回のフォーラムでは、日本側から統一原理問題連絡会の日本カトリック教会、日本基督教団、日本聖公会、日本バプテスト同盟、日本福音ルーテル教会、在日大韓基督教会、など６個教団と全国霊感商法被害対策弁護士連絡会、統一協会被害者家族の会などから２８名が参加した。

　韓国側からは、大韓イエス長老会統合異端対策委員会、大韓イエス長老会類似キリスト教相談所、韓国基督教統一教対策協議会などから２１名が参加した。

　日韓両国のキリスト教の牧会者、弁護士、被害者代表が参加し、合同で統一協会に対する対策を議論したのは今回が初めてである。

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Re: 坊主憎けりゃ

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2006/02/05 15:02 投稿番号： [3516 / 7270]

>でも、なぜ存在まで否定されなければいけないんでしょうか？

それが「嫌悪感」という人の感情のごく自然な姿だと言っているだけです。
それが悪いと言うのは、「嫌悪感を持つな」と言うに等しいです。嫌悪感を
持つことそのものは避けようが無いことだと思いますし、非難されるような
ことでもないと思います。

>また常々思うのですが、韓国（人）が日本（人）を批判するには、それなりの理由がある場合だってあるんじゃないかと思うんです。

韓国人が持っていると言われる所謂「反日意識」は、「克日意識」と言い換
えた方が適当なんじゃないかなと思っています。朝鮮は日本に打ち克ったの
だ、という意識です。このような意識に縋る理由は、前にも書きましたが、
戦って勝ち取るという機会を得られないまま近代国家を与えられてしまった
民族故の喪失感だと思います。僕はこの考えに至ってから韓国に対する反感
が大幅に薄れましたし、「韓国は反日教育など行っていない」という多くの
韓国人の主張も受け入れられるようになりました。韓国が行っているのは
克日教育（朝鮮民族は日帝に打ち克ったのだ）なんですよね。

相手の行動に対して反感や嫌悪感を覚えた場合、「どうして相手はそんなこ
とをするんだろうか」という理性的な疑問に興味が移行するのが普通だと
思います。自分なりに理由が判ったと思えたときには益々反感を覚えるかも
しれないし、あるいは反感が氷解するかもしれません。このように感情と
理性を相関させながら理解を深めていくというのが、成熟した大人のあるべ
き姿なのだろうと思います。

友好を進めるためには相手を知ることが不可欠ですが、予備知識が無い日本
人にとって、韓国は知れば知るほど嫌いになる国です。友好を進めるために
不可欠なことをすればするほど嫌いになってしまう。これを「日韓友好パラ
ドクス」と名づけた人がいます。僕は、韓国を嫌悪するという感情を通過す
ること無しに日韓友好を唱える人は、偽善者か、日本への誇りを持たない
取るに足らない人かのどちらかだと思います。

あなた自身も、「嫌悪感を持つことは罪だ」と思い込んで自分の世界を狭め
ていませんか？嫌悪感を自然な感情として受け入れる度量が無いと見えない
世界というのも有ると思います。

最後に、嫌悪の感情で止まってしまい、「どうして相手はそんなことをする
んだろうか」という理性的思考に至らない、大脳新皮質の機能が停止したか
のような人は僕も好きになれません。

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横＆遅: ちらしの裏扱いか

投稿者： grosser770 投稿日時： 2006/02/05 14:32 投稿番号： [3515 / 7270]

どうやら確信犯の様相を呈しておりますな．

パスワード云々の前に，ローカルの世界の文書ファイルに保存して何か不都合でも？
と感じた次第．

「たかじん〜｣で，李英和さんが熱弁をふるっています＠Ｇ

似たような立場でも，生姜さんとの違いを「イヤ」と言う程　感じますな〜

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Re: れRe: 普通の頭ならそういう結論にはな

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/05 11:40 投稿番号： [3514 / 7270]

またまた命題が云々と難しいことをおっしゃる。
赤城さん、いつものクセで生徒の前で授業をやっているような口調になっちゃうんでしょ？
さすがヘッポコ大学の講師。な〜んちゃって。

こうした議論で、「相手の投稿にレスを付ける形で」何か言えば、その「モト投稿に対する批判」か「その投稿者に対する非難」とも受け取られますヨ。

あなたは「ボクの投稿」にレスを付ける形で「良心よりも大事なのは事実である」とおっしゃった。
これは先行するボクの投稿のどこかに、あなたに「良心よりも大事なのは事実である」と言わしめる何かがあったと受けとられます。

これは「事実より良心のほうが大事」あるいは「事実は大事ではない」という主張があったか、あるいは投稿者（ボク）をさして「事実を大事にしない奴」「事実でないことを言う奴」と言っているように聞こえますヨ。

それを受けて、「ボクの投稿に事実でないことがありましたか？」という反応はそれほど不自然な反応ではないと思います。

先行する投稿（あるいは投稿者）とは無関係に一般論として「良心よりも大事なのは事実である」と言っただけとでもおっしゃるのでしょうか？

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普通の頭

投稿者： xilxlilxlix 投稿日時： 2006/02/05 02:25 投稿番号： [3513 / 7270]

普通では考えられないくらい頭の形が悪い友達がいます。

所謂、絶壁頭というんでしょうか。

ほ〜んと「普通の頭」には見えないくらいなんですよ〜。

まったくオサレさんじゃないから髪型なんかにも気を使わなくて、ボウズ頭なので、

「普通の頭」とは思えないような絶壁頭が尚更目立ちます。

そんな「普通の頭」とは思えないような頭の持ち主の友達は、

事実かどうかわからないことを、さも事実であるかのように殊更強調することで、

相手を罵倒するようなことはしません。

「良心」を持っているようです。

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れRe: 普通の頭ならそういう結論にはならん

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/05 00:31 投稿番号： [3512 / 7270]

＞なんの前置きもなく一般論として「良心よりも大事なのは事実である」から、｢事実でないことを言った」はまず出てこんな、というならそうでしょう。

＞その前に「ボクの投稿に対するレス」という形で「良心よりも大事なのは事実である」と言えば、「じゃあ、ボクの投稿に事実でないことがありましたか？」という反応はありえますヨ。

その先行レスのどこに、「良心よりも大事なのは事実である」を、「事実でないことを言った」に転換させる前提事実的なものがある？　それがあるために、「良心よりも大事なのは事実である」が、｢事実でないことをいった」に解釈させうることになる箇所を挙げよ。

「良心よりも大事なのは事実である」という命題と、「事実でないことを言った」は全く別の命題である。この二つの全く異なった命題が、同一視されるようになる条件を先行レスから挙げよ。どの箇所だ？

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Re: 普通の頭ならそういう結論にはならんな

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/05 00:04 投稿番号： [3511 / 7270]

>「良心よりも大事なのは事実である」から、｢事実でないことを言った」はまず出てこんな。

そういうのを屁理屈って言うんですヨ。

なんの前置きもなく一般論として「良心よりも大事なのは事実である」から、｢事実でないことを言った」はまず出てこんな、というならそうでしょう。

その前に「ボクの投稿に対するレス」という形で「良心よりも大事なのは事実である」と言えば、「じゃあ、ボクの投稿に事実でないことがありましたか？」という反応はありえますヨ。

事実でないことを言ってはいけない、なかったことをあったと言ってはならない、あったことを無かったといってはならない、それは最低限のルール。

そのうえで解釈や価値観など、答えは一つではない、完全な客観的存在である人間などいない、良心に従って主張するのみと思います。

ということを言いたかったんですが、ここまで言ってもわたしの言うことがわかりませんか？

わたしの言うこと、何か間違ってます？

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普通の頭ならそういう結論にはならんな

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 23:47 投稿番号： [3510 / 7270]

＞ボクの投稿にわざわざ「良心よりも重要なのは事実である」というレスをつけられれば、じゃあボクの投稿のどこに事実でないことがあったのですか？とういう反応になりますよ。

ならんよ。
いかに牽強付会的理論を使っても、｢良心よりも大事なのは事実である」から、｢事実でないことを言った」はまず出てこんな。

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粘着カンチョー

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 23:16 投稿番号： [3509 / 7270]

ボクの投稿にこれほど粘着してくれるとは、カンチョー、実はぼくの投稿のファンなんでしょ？
な〜んちゃって・・・

ボクの投稿にわざわざ「良心よりも重要なのは事実である」というレスをつけられれば、じゃあボクの投稿のどこに事実でないことがあったのですか？とういう反応になりますよ。
赤城カンチョーったら、あんまりボクを困らせないでっ♪

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なんだ、答えになってないな

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 23:07 投稿番号： [3508 / 7270]

「良心よりも重要なのは事実である」から「事実でないことを言った」は出てこんだろう､ということの答えにはなっていないな。

わしゃ､結構しつこいんだが、ま、答えなくていいよ。

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Re: ｢良心よりも事実の方が大事」

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 22:52 投稿番号： [3507 / 7270]

>「いや、ものごとの判断としては事実の考慮だけでは不十分で、それに関与した者の主観的要素である良心も考慮する必要があります。むしろ良心を考慮することのほうが事実の考慮よりも大事です」ならわかる。

な〜んだ、わかってんじゃない。
事実でないことを事実だと言ってはいけない、なかったことをあったと言ってはいけない、あったことをなかったと言ってはいけない。
これは最低限のルール。
そのうえで、良心を考慮することのほうが大事であると私は言いたい。
もちろん、その良心は必ずしも完璧な中立とは限らない、立場によって偏りはあるであろう。
どいた過去・・・じゃなかった、土井たか子や福島瑞穂のいうことに私は同調しません。
日教組の言うことにも同調はしません。
かならずしもサヨクの言うこと全てに同調はしません。
各論、是々非々です。
文句ある？

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チュドさん

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/02/04 22:42 投稿番号： [3506 / 7270]

個人に拠って異なる良心なるものを判断基準にする事が、間違いと述べただけ。

＞人はその存在自体にいろいろな背景を背負っていますから完全なる客観的立場にはなりえないのかなあと思っています。

その通りです。人間にとり不可能事です。可能ならば人との諍いや戦争さえ起こりません。

民主主義のルールである多数決に従う、法律を順守する、法律以前の社会倫理・常識を守る。

以上が客観性だろうね。個人の良心などは客観性からは程遠い。

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｢良心よりも事実の方が大事」

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 22:30 投稿番号： [3505 / 7270]

ということから、どうして「事実でないことを言った」がでてくる？

「良心が大事です」
「いや、良心などというあいまいなものよりも、事実のほうが大事だ」

どこからも、事実でないことを言った､は出てこんと思うが。
｢ものごとを判断するに、良心などという曖昧な基準よりも事実の方が大事だ」
ものごとの価値判断の基準の話に過ぎんが。

「良心よりも事実の方が大事だ」に対する反論としては、
「いや、ものごとの判断としては事実の考慮だけでは不十分で、それに関与した者の主観的要素である良心も考慮する必要があります。むしろ良心を考慮することのほうが事実の考慮よりも大事です」ならわかる。

反論として｢いつ事実出ないことをいいましたか」はピント外れ。

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甲子園さん

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 22:28 投稿番号： [3504 / 7270]

わたしは国旗や国家を尊重するのは当たり前だと思っています
それを否定する教師には批判的な立場です。
わたしの良心に従ってそう言います。

だれでも価値観や信ずる所は同じではない、だからこそ民主主義のルールが必要なのです。
借家を持っている人は家主の権利に重きを置くでしょう。
権利と権利がぶつかり合うとき立場によって主張が違うのはわかります。
何が客観的で、中立、公正、公平というのは難しいことです。
人はその存在自体にいろいろな背景を背負っていますから完全なる客観的立場にはなりえないのかなあと思っています。

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Re: 屁理屈を言おうか

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 22:17 投稿番号： [3503 / 7270]

＞良心よりも事実のほうが大事と言っただけ。
＞＞ぼくは今まで事実に反することを言ったことはないつもりです。
＞いつ事実でないことを言ったと言った？

ぼくの投稿に「良心よりも事実のほうが大事」と言っておいて
「いつ事実でないことを言ったと言った？」は詭弁でしょう。

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屁理屈を言おうか

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 22:12 投稿番号： [3502 / 7270]

良心よりも事実のほうが大事と言っただけ。

＞ぼくは今まで事実に反することを言ったことはないつもりです。

いつ事実でないことを言ったと言った？

＞その答えには詭弁よりも良心が必要だと思います。

当方の言った「良心よりも大事なのは事実である」ということを詭弁と見なすらしきことは、事実でないことを言っていることになる。当方の大変正しい客観的価値判断を、詭弁ということは､事実に反することを言っていることになる。

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Re: 福島瑞穂や親分の土井たか子も

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/02/04 22:05 投稿番号： [3501 / 7270]

良心によって国旗掲揚、国歌斉唱や起立を拒否する教師が少なくありません。

教師とは公務員であり、国家から俸禄を得ているにも拘らず、

国旗掲揚・国歌斉唱を規定した法律をすすんで教師自ら破る。

子供達を教育する資格を身勝手な良心のため自ら毀損している。

こんな教師は自ら辞職すべきでしょう。しかし、居座る。

彼等は、他者から見れば良心のためなら法を破っても良いと子供に教えている。

身勝手な良心は社会を悪くします。

事実、国旗・国歌に反対した教師等が法律違反の罰則を喰らった途端、それを見た他のサヨ教師共が反対しなくなった。大笑いです

所詮、サヨの言う良心とはその程度。自分に何ら責任がかぶらぬ高みにいるときは無責任に良心を言いまくる。侮蔑の対象です。

あやふやな良心を尺度にするのは、偽善者。

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Re: 福島瑞穂や親分の土井たか子も

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 22:03 投稿番号： [3500 / 7270]

>重んじられるべきは､良心なんぞではなくて、事実だな。

ぼくは今まで事実に反することを言ったことはないつもりです。
ぼくが今まで事実に反することを言ったのなら指摘してください。
ぼくが事実認定で間違ったことを言ったことがあったら指摘してください。
事実はひとつとしても理念や解釈、答えは一つではありません。
その答えには詭弁よりも良心が必要だと思います。

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福島瑞穂や親分の土井たか子も

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 21:42 投稿番号： [3499 / 7270]

良心に従って、拉致を否定したり、「朝鮮より」の発言をしてるけどな。
重んじられるべきは､良心なんぞではなくて、事実だな。

裁判官は、法律と自己の良心に従って裁判をすべきことが憲法によって規定されていが、この場合の良心とは主観的良心ではなくて、裁判官としての客観的良心らしいけど、裁判官としての客観的良心が主観的に形成されるから、あまり意味のない規定などといわれることもある。良心は結構曖昧。良心と糊はどこにでもくっつく。

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Re: 「揚げ足取り」（横）

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 21:28 投稿番号： [3498 / 7270]

>「悪質な言論」はオープンな討論の過程を通じて自然淘汰されるというのが、日本の言論の自由と民主主義の理念です。

誰が理念をとなえ、理念を補償するのかは存知ませんが、現実はそうなっていないかもしれません。

>示板は不特定多数が参加するものですから、
>色々な極端な発言もあるでしょう。
>遊び半分という人もいるかも知れません。
>しかし、それを封じることはできません。
>何等かの意見を意図的に制限することはできません。

ここまでは同意いたします。
わたくしもこういうオープンな掲示板である種の意見を封じ込める、あるいは意図的に制限する、などと大それた事は考えも致しません。
もとより不可能、インポッシブルなことでございます。
いや、こういう掲示板はなんでも自由に言いたい放題、書きたい放題なのがおもしろいところで、ヘタな規制が入ると面白みが無くなってしまうとも思います。
全体の流れをひとりの投稿者がコントロール出来ることではない、受け取る側で取捨選択すればいいというご意見であれば同意いたします。

>韓カテの雰囲気を作るのは、それぞれの参加者の努力と責任に任せるしかありませんし、ある一定の流れを作ろうというのは、無理だと思います。
>韓カテのあり方のような形式論よりも、日常的な応答や実質的な議論を通じて、自然に作り出されていくものだと思います。

わたくしは最初から結論（スタンス）を決めて何が何でも韓国を擁護する論（あるいは逆に日本を擁護する論）を張るつもりもありません。
わたくしは各論の是々非々で自分の良心に恥じぬよう思いつくまま投稿しているだけでございます。

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Re: 「揚げ足取り」（横）

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/02/04 14:36 投稿番号： [3497 / 7270]

＞この韓カテ全体の雰囲気として韓国を非難、侮辱、貶める発言であればチョンコロだの師ねだの韓国人はみんな犯罪者みたいなこと、何を言っても許されるような雰囲気がある。

日本人によるものでも、韓国人によるものでも、「悪質な言論」はオープンな討論の過程を通じて自然淘汰されるというのが、日本の言論の自由と民主主義の理念です。
掲示板は不特定多数が参加するものですから、色々な極端な発言もあるでしょう。
遊び半分という人もいるかも知れません。
しかし、それを封じることはできません。何等かの意見を意図的に制限することはできません。
逆に極論であっても、あらゆる意見や価値観を掲示板上に開示する方が、判断材料としてはいいでしょう。
時として、量的に特定の意見に流れることもあるでしょうが、議論の正否を判断するのは、ロムしている人を含め、あくまでも各自にあると思います。
互いの良識を尊重し、信頼すべきだと思います。

韓カテの雰囲気を作るのは、それぞれの参加者の努力と責任に任せるしかありませんし、ある一定の流れを作ろうというのは、無理だと思います。
韓カテのあり方のような形式論よりも、日常的な応答や実質的な議論を通じて、自然に作り出されていくものだと思います。

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Re: 「揚げ足取り」（横）

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 13:43 投稿番号： [3496 / 7270]

＞このカテで日本人だけが仲間内のように自由に振る舞い、
＞韓国（人）又はそれを擁護する人には厳しいという君の指摘は了解しました。

ここで嫌韓派のAさんと、韓国擁護派のBさんが議論を始めたとします。
Aさんがどんなに失礼な言葉を言っても誰も咎めないのに対して、Bさんがちょっと皮肉っぽい言葉を返しただけで、横レスでそれを一方的に非難され、叩かれるとでもいうような雰囲気がある。

この韓カテ全体の雰囲気として韓国を非難、侮辱、貶める発言であればチョンコロだの師ねだの韓国人はみんな犯罪者みたいなこと、何を言っても許されるような雰囲気がある。

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Re: 「揚げ足取り」

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/02/04 13:02 投稿番号： [3495 / 7270]

＞胸に手を当てて考えなくても、よくわかっています。

すねてないで素直に謝れば、簡単に済むことじゃないの？
相手は優しい人だし。

＞ですから、罵倒には罵倒、侮辱には侮辱、軽蔑には軽蔑、存在を否定には存在の否定を、
時にはそんなことがあってもいいじゃないか、という気持ちでいます。
＞でも、そのようなことが一方通行では公平性を欠いていると思います。

このカテで日本人だけが仲間内のように自由に振る舞い、韓国（人）又はそれを擁護する人には厳しいという君の指摘は了解しました。
私でも、それは言い過ぎだろうという気持ちになるときがあります。
ただし、その場の状況やその投稿者の他の投稿内容などを勘案して判断します。
それで、「ダメだこの人は」となれば、スルーします。
ところで君は、韓国人の日本人に対する存在否定の主張にも、公平に怒りを感じていますか。
公平とはそういうことです。難しいです。

＞それなら、なぜこのカテでは「他者がどうのこうの」ということに、多くの方が時間を費やしているんでしょうか？
＞自分の真の研鑽に繋がっているとは、僕には思えないのですが。

だから、「他者がどうのこうのを気にするな」というは私の努力目標であり、君の「心得」として欲しいという意味で言ったので、そこでまた君が、「多くの方が・・・」と言ったら、フリダシに戻ることになります。
「そんな風に人のことは気にするな。己を磨け」ということです。
罵倒、侮辱や存在否定の前に、その根源となる真実に近づく努力をする方が多くのことを学べるでしょう。
それに、私が、「言葉尻に過剰な反応をするな」というのは、自分に自信があるならば、平然と事実に基づき反論すればいいだけで、発言者に粘着をするな、という一般論です。
揶揄ウンヌンのことではありません。
また皆さんが韓国を論評するということは、日本や日本人である自分を基準に判断していると思います。
ということは、その批判は当然日本や自分にも帰ってきます。
そこがクリアーできる自信があるから、論評できるのです。
その批判に耐えうるように「己を磨け」ということです。

＞でもこのカテで、韓国（人）を尊重する気持ちを持っている方がどれくらいいらっしゃるんでしょうか？
＞それに、どこかにユーモアなんてありますか？

特定の個人を出すのは悪いけど、「民度」トピで罵倒し合っている韓国人と日本人は、隣のカテで暖かい会話を交わしているようですよ。
隣のカテでは国籍や立場を超えて互いを尊重し、ユーモアを交えた交流が見られます。
皆が皆、韓国（人）を初めから排除している訳ではありません。
こうして、君とも話ができる訳ですから、日本（人）を尊重できる韓国人ならば当然尊重されると思います。
そういう風に、君が日本人に接すればいいことです。試してはどうですか。

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