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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/10/21 10:25 投稿番号： [1486 / 2503]

建て前的形式と実態との見極めができていない。
それでは、歴史の表面的事実の渉猟の域にとどまっているレベルだ。
歴史には事実と「真実」の違いがあることに早く気付くことだな。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/10/21 10:17 投稿番号： [1485 / 2503]

自国の力量の正確な把握なしには将来の発展はない。
と同時に、「驕れるものは久しからず。」も歴史上の事実。
お前も自戒することだ。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/21 08:27 投稿番号： [1484 / 2503]

緒戦の後は？Ｗ　講和は？Ｗ

ポツダム宣言（The Potsdam Declaration）は、1945年7月26日の「ポツダム会談」での合意に基づいてアメリカ合衆国、中華民国および英国の首脳が、大日本帝国に対して発した第二次世界大戦（太平洋戦争、大東亜戦争）に関する13条から成る降伏勧告の宣言。宣言を発した各国の名をとって「米英支ソ四国共同宣言」ともいう。

極東委員会（FEC）
日本占領管理に関する連合国の最高政策決定機関。FECは、Far Eastern Commissionの略称。1945年12月にモスクワで開かれた米・英・ソ3国外相会議で極東諮問委員会（FEAC）に代わり、日本の占領管理に関する機関として設置が決定。本部はワシントンに置かれた。委員会は、13か国（米国・英国・中国・ソ連・フランス・インド・オランダ・カナダ・オーストラリア・ニュージーランド・フィリピン、1949年11月からビルマ・パキスタンが加わる）の代表で構成された。

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Re: ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/21 08:21 投稿番号： [1483 / 2503]

＞文明的には平安時代並の朝鮮

それほどに遅れた国を服属させることも出来なかった秀吉の軍は、奈良時代並ということなのか？Ｗ

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Re: ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/21 08:17 投稿番号： [1482 / 2503]

「ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで、幕府の財政が良くなる訳じゃないし。」というから「では幕府はなぜ（幕府の財政を良くするために）中国と大々的に貿易しなかったのか」と聞いたまで。

朝鮮通信使の受け入れは徳川幕府が外交権を掌握し、全国にリーダーシップを発揮することを狙ったもの。

「日本の徳川幕府は、先進文物を受け入れるために、対馬島主をとおして交渉を許可するように朝鮮に懇請した」とは、まるで
「沖縄戦で日本軍が住民に自決を強要するなどということはなかった」とか
「米軍基地の敷地外で、日本の警察は米軍に対しても捜査権を確保出来ている」とか
「米国産の牛肉は危険だが日本の国産食品は絶対安全」に匹敵する暴論だな。Ｗ

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/21 08:00 投稿番号： [1481 / 2503]

＞横綱に向かう幕内下位力士に勝つチャンスは殆どない。

日本って、我が米国の前ではそんなに弱いのか。Ｗ

＞気付け、朝鮮人。

自戒か。Ｗ

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Re: ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

投稿者： orehamatteita 投稿日時： 2007/10/21 02:42 投稿番号： [1480 / 2503]

自分なりの意見

朝鮮は日本では、すでに清の一部と考えている又

文明的には平安時代並の朝鮮からとりいれることは絶望的にない

・・・・しいていえば、軽蔑されていた、陶芸の技師を日本につれてきたぐらい？・・・で日本で武士階級の位をもらい、ますます日本で陶芸を発達させましたとさ。

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Re: ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2007/10/20 19:11 投稿番号： [1479 / 2503]

＞では幕府はなぜ中国と大々的に貿易しなかったのか、釈明しなさい。Ｗ

なぜいきなり中国？

＞韓国国定教科書の
「壬辰倭乱をきっかけに朝鮮と日本の外交関係をは断絶していた。したがって、日本は経済的に困難に陥った。ために戦乱後成立した日本の徳川幕府は、先進文物を受け入れるために、対馬島主をとおして交渉を許可するように朝鮮に懇請した。」

のあなたなりの見解を出してよ。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/10/20 09:19 投稿番号： [1478 / 2503]

＞では、そんな日本が、なぜ米英に完膚なきまでに打ち破られたのかな？Ｗ

米国には負けたが、英国には負けていないどころか大東亜戦争緒戦でを完膚なきまでに蹴散らしている。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/10/20 09:02 投稿番号： [1477 / 2503]

＞では、そんな日本が、なぜ米英に完膚なきまでに打ち破られたのかな？Ｗ

戦争に勝ち負けは付き物。
横綱に向かう幕内下位力士に勝つチャンスは殆どない。
後発帝国主義国家として当たり前の結果にすぎない。
帝国主義国家間のトーナメント戦としての土俵にすら上がれない国家、
いや国家すら解体された亡国の民に発言権など元からないことに早く
気付け、朝鮮人。

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Re: ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/20 08:45 投稿番号： [1475 / 2503]

では幕府はなぜ中国と大々的に貿易しなかったのか、釈明しなさい。Ｗ

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Re: 結局何がいいたいの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/20 08:43 投稿番号： [1474 / 2503]

それはこっちのセリフ。Ｗ

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ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2007/10/20 02:09 投稿番号： [1473 / 2503]

ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで、幕府の財政が良くなる訳じゃないし。

韓国国定教科書の
「壬辰倭乱をきっかけに朝鮮と日本の外交関係をは断絶していた。したがって、日本は経済的に困難に陥った。ために戦乱後成立した日本の徳川幕府は、先進文物を受け入れるために、対馬島主をとおして交渉を許可するように朝鮮に懇請した。」

なんだか笑ってしまう。朝鮮と交易できないと貧乏で困るでしょ・・・って感じ？

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結局何がいいたいの？

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2007/10/20 01:58 投稿番号： [1472 / 2503]

考えをまとめて言いたいことを整理してから書き込みしよう。

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ではこちらから

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2007/10/20 01:54 投稿番号： [1471 / 2503]

江戸幕府の三大改革がなぜ行われたのかを勉強しなさい。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/20 01:50 投稿番号： [1470 / 2503]

では、そんな日本が、なぜ米英に完膚なきまでに打ち破られたのかな？Ｗ

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/20 01:46 投稿番号： [1469 / 2503]

＞＞朝鮮へ銀を売る必要も無かった位日本は裕福でした。
＞の返事でこういう流れでしょ。

だから、「李朝朝鮮より、徳川幕府時代の日本の方が裕福だった」とは一言も書いてなく、「日本は裕福でした」と書いてあるだけだろが。
むしろ、「朝鮮へ銀を売る必要もなかった」という文章は「朝鮮は日本から銀を買えるほどに金があった」という前提があって初めて書けることだ。Ｗ

＞朝鮮からどうしても欲しいものは漢方薬の朝鮮人参ぐらい。

まあ、文化のひとかけらも理解せずにマスのかき過ぎで息も絶え絶えなお前の立場なら、そういうことになるのだろう。Ｗ
当時の日本人が朝鮮通信使にどれだけしつこく書画を強請ったかについて、しっかり勉強しておきなさい。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/20 01:38 投稿番号： [1468 / 2503]

＞＞江戸幕府の三大改革がなぜ行われたのかを勉強しなさい。

＞江戸時代は日本の産業構造に目覚しい変化があった時代なのです。商工業が発展した結果農業に皺寄せがいったことは事実ですが、そもそも国が豊かでなければ商工業が発展することはありません。一部の歴史観にあるような支配者の圧制によって農民が疲弊したという見方は偏見に過ぎません。大塩平八郎の乱は共産主義的民衆蜂起ではありません。

設問に関係ないことを長々と書いても正解にはならないからね。Ｗ

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2007/10/20 00:57 投稿番号： [1467 / 2503]

＞＞李朝朝鮮より、徳川幕府時代の日本の方が裕福だったという比較でものを言ってるのをお忘れなく。

＞そうは書いてない。「日本は裕福でした」と書いてあるだけ。Ｗ

koshien21c さんの
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a1zdabaafdlbfaebbha5va1bca5e0a1a 2bafa4sa1aaa1aa&sid=1835396&mid=1460
＞朝鮮へ銀を売る必要も無かった位日本は裕福でした。

の返事でこういう流れでしょ。

朝鮮からどうしても欲しいものは漢方薬の朝鮮人参ぐらい。
貧しい朝鮮と取引してもそんな儲からないよ。
江戸時代中期から日本で栽培が可能になってその必要性も薄れたし。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/10/19 14:33 投稿番号： [1466 / 2503]

日本は東アジアでは稀な「封建制」を経由して近代国家に脱皮した国家。
各地に封じられた諸侯およびその家臣団は、藩経営のテクノクラートとしてある意味で「企業家集団」であったとも言い得る。
彼らと農村で工場制手工業を実践していた豪農層のベースが、開国後一気に近代化を進めた原動力であった。
封建制の歴史を持たない朝鮮には、自力発展の途など最初から閉ざされていたといっても過言ではない。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2007/10/19 12:49 投稿番号： [1465 / 2503]

「江華島条約」は朝鮮での呼び名ですね。日本では一般的に「日朝修好条規」と呼ばれています。

＞江戸幕府の三大改革がなぜ行われたのかを勉強しなさい。

江戸時代は日本の産業構造に目覚しい変化があった時代なのです。商工業が発展した結果農業に皺寄せがいったことは事実ですが、そもそも国が豊かでなければ商工業が発展することはありません。一部の歴史観にあるような支配者の圧制によって農民が疲弊したという見方は偏見に過ぎません。大塩平八郎の乱は共産主義的民衆蜂起ではありません。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/19 12:18 投稿番号： [1464 / 2503]

＞武士より商人の方がお金持ちだった。

「庶民」の大半は豪商だったというのか？

＞李朝朝鮮より、徳川幕府時代の日本の方が裕福だったという比較でものを言ってるのをお忘れなく。

そうは書いてない。「日本は裕福でした」と書いてあるだけ。Ｗ

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2007/10/19 11:50 投稿番号： [1463 / 2503]

＞＞これは、あくまで江戸幕府が貧乏になったのであって、庶民が貧乏とは
いっていない。

＞では、庶民が裕福で幕府が貧しかったというのか？Ｗ

そうですよ。武士より商人の方がお金持ちだった。
各藩は豪商からお金を借りていて、その返済に追われていた。
武士は借金をしてでも、格式を保たなければいけなかったから。

ここでは、李朝朝鮮より、徳川幕府時代の日本の方が裕福だったという比較でものを言ってるのをお忘れなく。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/19 08:31 投稿番号： [1462 / 2503]

＞この当時まで、朝鮮通信使があったのか？

朝鮮通信使は１８１１年を最後とする。それまでは裕福で、その後数十年で急に貧しくなったのか？

＞上海付近からの貿易なら、朝鮮を経由していないでしょう
＞陸路より、黒潮という海流を利用した形跡がある。

黒潮が上海から流れて来ると思っているのか？Ｗ

＞これは、あくまで江戸幕府が貧乏になったのであって、庶民が貧乏とは
いっていない。

では、庶民が裕福で幕府が貧しかったというのか？Ｗ

＞日本人には、上が律することで、下も律することが行われる。
＞それだけ、日本は民衆の力が大きい一因

矛盾。Ｗ

＞将軍・大老が質素倹約を自らすることで、、行き過ぎた金銭主義を押さえ
権威を回復した。

権威を回復したというのなら、なぜ倒幕運動が起きたのかを説明しなさい。

＞あと時代も違う。

江戸時代直後。江華島条約は、朝鮮との外交の必要がなければ結ぶ必要もなかった。

＞朝鮮通信使の宿所に赤い絨毯を敷いた理由・・・将軍の権威向上のため

朝鮮通信使の宿所に将軍が挨拶に来ていたというのか？Ｗ

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： orehamatteita 投稿日時： 2007/10/19 07:57 投稿番号： [1461 / 2503]

泰平の眠りを覚ます蒸気船　たった四杯で夜も寝られず

江戸時代末期ですね・・・・・・
３００年続いた徳川政権に引導をわたす一因となった事件ではありますが、
この当時まで、朝鮮通信使があったのか？

経由してないという証拠を示しなさい。

経由しているのもあるでしょう
ただし、上海付近からの貿易なら、朝鮮を経由していないでしょう
陸路より、黒潮という海流を利用した形跡がある。

江戸幕府の三大改革がなぜ行われたのかを勉強しなさい。

これは、あくまで江戸幕府が貧乏になったのであって、庶民が貧乏とは
いっていない。
　日本人には、上が律することで、下も律することが行われる。
将軍・大老が質素倹約を自らすることで、、行き過ぎた金銭主義を押さえ
権威を回復した。
　それだけ、日本は民衆の力が大きい一因

　後に江華島条約を締結した理由を述べなさい。

これは簡単、当時、日本は朝鮮王朝と違い、オランダ人を通して中国のアヘン戦争等世界の情勢を熟知していた。
　よって、恐ろしかったのは、ロシア等の大国による朝鮮の植民地化である。

あと時代も違う。

朝鮮通信使の宿所に赤い絨毯を敷いた理由を述べなさい。

将軍の権威向上のため

、

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/18 19:00 投稿番号： [1460 / 2503]

＞徳川幕府が経済的に豊かであった

泰平の眠りを覚ます蒸気船　たった四杯で夜も寝られず

＞黄檗宗の僧侶を始め、絵師、学者などの文化人も来日しており中国文化は、朝鮮経由でなくても直接、恒常的に入ってきていた。

経由してないという証拠を示しなさい。

＞朝鮮へ銀を売る必要も無かった位日本は裕福でした。

江戸幕府の三大改革がなぜ行われたのかを勉強しなさい。

＞日本は朝鮮と外交関係を持つことに何の利益もなかった。

後に江華島条約を締結した理由を述べなさい。

＞朝貢使とする見方

朝鮮通信使の宿所に赤い絨毯を敷いた理由を述べなさい。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： koshien21c 投稿日時： 2007/10/17 16:52 投稿番号： [1459 / 2503]

＞対馬藩ではなく対馬島主と書いているところにも注目してください。

なるほど、ココにも改竄・歪曲が・・・・

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2007/10/17 15:27 投稿番号： [1458 / 2503]

対馬藩ではなく対馬島主と書いているところにも注目してください。
対馬は韓国領だと主張する余地を残しているつもりでしょう。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： koshien21c 投稿日時： 2007/10/17 14:48 投稿番号： [1457 / 2503]

ウワー！！！！韓国の歴史教科書突っ込み所満載ですね。

嘘のオンパレード。しかし、これ程事実を捻じ曲げた歴史教科書ってあるのかな。

日東荘遊歌は歴史教科書と全く異なる内容なので載せるはずも無いですね。

では、第一弾経済面から

＞壬辰倭乱をきっかけに朝鮮と日本の外交関係をは断絶していた。したがって、日本は経済的に困難に陥った。ために戦乱後成立した日本の徳川幕府は、先進文物を受け入れるために、対馬島主をとおして交渉を許可するように朝鮮に懇請した。

徳川幕府が経済的に豊かであった事は日東荘遊歌に多く書かれています。貧乏であったのは朝鮮。

対馬藩は豊かな産物が無いため必死になって徳川幕府へ朝鮮との貿易を願い出て貿易で大きな利益を得た。他方、日本との貿易で大量の銀を得ていた朝鮮は、日本と貿易をしなければ清への朝貢や私貿易で使う銀に不足し、ますます貧乏国になる状況だった。

対馬藩を除けば、日本は朝鮮と外交関係を持つことに何の利益もなかった。日本と清とは直接貿易関係があり、長崎の唐人屋敷やその周辺に中国人が滞在していた。黄檗宗の僧侶を始め、絵師、学者などの文化人も来日しており中国文化は、朝鮮経由でなくても直接、恒常的に入ってきていた。

当時は日本が世界一の銀の産出国で、清国は自国通貨に必要な銀を日本より直接買付けていた。別に朝鮮へ銀を売る必要も無かった位日本は裕福でした。

何故徳川幕府が朝鮮通信士を受け入れたかというと、朝鮮通信使を「朝貢使」として、大名や民衆に見せることで、幕府の権威付けに利用した訳です。

リチャード・コックス(Richard Cocks1623年の閉館まで平戸のイギリス商館長)の日記には、「ある人々(それは庶民であるが)は、彼ら(朝鮮通信使)が来たのは臣従の礼を表し、貢物を献上するためで、もしそうしないと皇帝(将軍)は再び彼らに対して戦争を仕掛けたであろうと噂している」1617年8月31日の記述。庶民まで朝鮮通信使を朝貢使とする見方は、既に1617年の第2次朝鮮通信使の来日頃にはあり、それは、神功皇后の三韓征伐や秀吉の朝鮮出兵と結びつきながら、一般向けの書物を通して庶民の間に急速に広まったためである。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2007/10/17 13:47 投稿番号： [1456 / 2503]

韓国歴史教科書における朝鮮通信使の記述はウリナラマンセーが大爆発していて突っ込み所満載です。皆様で存分に突っ込んであげてください。なお金仁謙も日東荘遊歌も出てこないので韓国ではあまり知られていないのではないかと思います。

ＶＩ　近代社会の胎動
　２　制度の改編と政治の変化
　 (4) 　対外関係の変化

【日本との関係】
　　壬辰倭乱をきっかけに朝鮮と日本の外交関係をは断絶していた。したがって、日本は経済的に困難に陥った。ために戦乱後成立した日本の徳川幕府は、先進文物を受け入れるために、対馬島主をとおして交渉を許可するように朝鮮に懇請した。朝鮮では日本が犯した誤りを恨みながらも、建国以来の交隣政策の原則に照らし、制限された範囲内での交渉を許した（１６０９年、己酉約定）。そうして富山浦に再び倭館が設置され、そこで日本人は米、木綿、人参などを求めていった。
　　また、日本は朝鮮を文化の先進国と考え、使節を派遣するよう要請してきた。これに対し、朝鮮では通信使を派遣したが、その一行はおよそ４００余人になり、国賓として待遇を受けた。日本は通信使の一行をとおして先進学問と技術を学ぼうと懸命であった。したがって、通信使は外交使節としてだけでなく、朝鮮の先進文化を日本に伝播する役割も果たした。
　　一方、東海沖の鬱陵島と獨島は三国時代以来わが国の領土であった。しかし、日本の漁民がしばしばここを侵犯したので、粛宗の代に、東莱の漁民安龍福が日本人漁民を鬱陵島から追い出し、日本に行って、鬱陵島が朝鮮の領土であることを確認させたこともあった。その後、政府では鬱陵島開拓のために住民の移住を奨励し、鬱陵島を郡に昇格させ、獨島まで管轄させた。

（国定韓国高等学校歴史教科書「韓国の歴史」明石書店版から抜粋）

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： koshien21c 投稿日時： 2007/10/17 13:00 投稿番号： [1455 / 2503]

糞チョン特有の逃げか

では又放置だな

しかし実にお前は犬の糞みたいなカスだよ。嘲笑

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/17 11:56 投稿番号： [1454 / 2503]

何で俺が？Ｗ

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： koshien21c 投稿日時： 2007/10/16 15:19 投稿番号： [1453 / 2503]

じゃあ聞くが、

歴史教科書で、朝鮮通信使、金仁謙（Kim In Kyeom）の著書『日東壮遊歌』
の内容を教えているのかね。

きっちり答えてくれ。

その際にどのような教科書の記述であるかも含めてな。

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2007/10/16 12:55 投稿番号： [1452 / 2503]

そのAll or nothing的単純発想は、北朝鮮工作員のように純粋だ。（藁）

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2007/10/14 01:08 投稿番号： [1451 / 2503]

＞通信使は高度な文化を倭に教えたとの前提で考えれば

やっぱりそうですよね。

でも、名古屋あたりで、美人が多いということで若い朝鮮人たちがきょろきょろするの様子は微笑ましい。
十湾君に教えてあげたいです。

李朝トピあげ　ありがとーヽ(･∇･)ノございます

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訂正です。申し訳ありませぬ

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2007/10/13 20:20 投稿番号： [1450 / 2503]

九箇所→教科書

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2007/10/13 19:44 投稿番号： [1449 / 2503]

＞江戸時代の1764年（明和元年）に第11次朝鮮通信使として来日した金仁謙が書いた記録も有名なんでしょうか？

通信使は高度な文化を倭に教えたとの前提で考えれば、倭国のすばらしさを書いた記録は九箇所では教えてない希ガス。

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日東荘遊歌は韓国では有名なの？

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2007/10/13 12:31 投稿番号： [1448 / 2503]

朝鮮通信使は韓国では教科書に載るほど有名なのだから、

江戸時代の1764年（明和元年）に第11次朝鮮通信使として来日した金仁謙が書いた記録も有名なんでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9D%B1%E5%A3%AE%E9%81%8A%E6%AD%8C

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★朝鮮通信使ブーム、再び！！

Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

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Re: 日東荘遊歌は韓国では有名なの？

Re: ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

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Re: ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

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Re: ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

Re: 結局何がいいたいの？

ちょこっと朝鮮と貿易したぐらいで

結局何がいいたいの？

ではこちらから

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訂正です。申し訳ありませぬ

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