日中関係

Mr.Asahara のこぶんですか?
あなたをだすにほんのけいさつばかね
あなたいきてるふしぎなこと
しんでください
ありがとございました

白豚のくそ野郎！てめぇもシナ野郎と同じだ！死ねくそ！くそ！くそ！くそ野郎！！日本帝國万歳！！

きたないどじんでした
しんでください
ありがとございました

あなたもきいろですか?
かみゆるしません
しんでください
ありがとう

シナ野郎が絶滅してもかまわん！高等民族とエテコウの区別もつかんのか！やつらは御國を食い荒らす寄生虫だ！死ね！この白豚！
日本帝國万歳！！

Jap Chin にんげんではないしぬべきです
きいろいはゆるされないこと
God ゆるしません
みんなしんでうれしいです
ありがとございました

＞誰かが、お望みの日中罵倒・中傷掲示板になってきましたね！
これは、まじめな議論を封殺したい方々にとっては、喜ばしい事でしょう！

そうです。このトピックでは、わたしはとうに投稿のタイトルしか読まなくなりました。中台問題のトピックでもそうです。（jyouiさんの今回の投稿は、タイトルだけでも同感でしたから、珍しくクリックして内容を拝見しました。）私にとっては残念なことですが、中傷惡罵好きの投稿家の皆さん、はせいぜいお楽しみください。

＞米国への配慮が重要になってきますね。

そう思います。防衛関係のトピでも何度か似たような話しをしましたが、現に我々の贅沢はパクスアメリカーナの恩恵なわけですよね(^^;

日米の企業が自分たちよりも生活水準の低い地域で市場開拓という名の経済侵略を行う場合、現地に根付く伝統的な共同体の一部ないし全部を破壊しなければ我々の国益は確保出来ないわけで、現地の反発や反感を制御する手段の一つとして、日米同盟がもたらしている圧倒的軍事的背景という後ろ盾は複雑な影響力を持っています。我々が贅沢な暮しが出来るのもそのお陰です。つまり日米同盟が国益そのものを収穫するシステムに組み込まれており、我々はしっかりそれを利用して配当を受け取ってるわけで、単なる反米感情的な部分だけで片付けられる問題ではないとオモウ。そろそろ本質から考えるべき時期だと思いますよ(^^;


＞信頼されない部分があるのは単に行きあたりばったりだからだろう！

そうオモウ(^^;地図を広げたらまず現在地の確認。そして目的地の設定。それからルートの作成でしょう。行き当たりばったりでは何をやってもその場しのぎだとオモウ。

この最後の４つめの投稿を見ないで書き込んじゃいました。

＞５０年−１００年後のことを言っているのがわかった。

そうそう、そうなんです(^^;
ヨーロッパだって言い出してからようやく今のＥＵに
こぎつけるまで５０年もかかってるわけです。
つまり、今から我々が言い出したとしても、ＥＵと同等の
ペースで進んだとしても、５０年後にようやく今の
ＥＵくらいのレベルになれるというわけっすね(^^;

「気が遠くなるーーーーーーーー！！」
と思うかもしれませんが、とにかく目的地を決めましょうよって
ことを僕は言いたいんですね(^^;

＞１００年後、アメリカがまだいまのように絶対的有利な
＞経済軍事力を持っているなら、それこそ奇跡ですな。

そうっす。さらに南北朝鮮が統一されてるかもしれないし、
中台が統合してるかもしれないわけですね(^^;

ソ連の崩壊にしてもベルリンの壁にしても、世界地図が塗り変る
瞬間なんて、実にあっけなく突然訪れるものです。

＞この５０年間、中国政府は基本的に’どの国とも組まな
＞い（不結盟）’外交政策を取ってきたんです。

それは軍事同盟に限ったことだと思いますよ(^^;
５０年後には随分変ってると思います。
というよりも、白紙化されるまでEAEC構築を支持していたのは
当の中国ですし、現にAPECにもASEAN+3にもASEMにもARFにも、
日本や韓国と一緒に参加していますし、単独で太刀打ちしようという
姿勢は避けてると思います。
今後、軍事同盟は別としても、何らかの形で強い経済的連携が
必要だと思います(^^;
日本と組むかどうかはわかりませんが。。。

私はむしろ、中国側から共同体の構想をもちかけて
くるのではないかと期待してます(^^;
お互いにそっちのほうが得だとオモウ。

勿論、今後欧米の力が衰えることも考えられますけどね(^^;

おわり

中国がそうした摩擦を解消するためには、
国有企業を大幅に民営化し、大規模な資本経済導入を図り、
外資系企業を積極的に誘致し、社会保障制度を極端に圧縮せざろう
得なくなりますが、それを克服すれば経済大国として立つことも
可能でしょうが、もし急激な変化に社会システムが
追いつかなかったら最悪の場合崩壊してしまいますよ(^^;
万が一そうなっても、日米欧は引き上げれば済みますが、
中国の転覆は日本にとって痛いっすよ。

中国政府は馬鹿ではありませんから、それを回避するための何らかの
対策が必要なのは承知しているはずです。
ですから、いっそのこと僕達手を組みません？っていうのが
私の考えですね（笑）

つづく

御存知のように米国にとっては中国が最大の貿易赤字国です。
中国経済は今まさに米国のマーケットに依存する部分がどんどん
広がっているわけです。
なぜ日米欧が、中国のＷＴＯ加盟も含めて経済成長の
底入れに協力しているかといえば、中国で物を売るためなわけです。
国民の所得が高くなければ物は売れませんから。

現在先進各国が仕切るラウンドにこのまま中国が突入すれば、
いずれとてつもない条件をつきつけられますよ(^^;
今中国は、米国に貿易赤字という有利なカードを与え続けているわけです。
このカードを突きつけられたら完全に不利な立場に立たされます。
米国は半ば押し売り的に物を売り、一方で中国製品の締め出しを行います。
しかも相手は米国だけではありませんよ。EU、NAFTA、ASEAN、MERCOSURをはじめ、
日本や韓国も国益を確保する為にそれに便乗せざろうえません。
四面楚歌状態に追いやられる可能性も充分あります。

つづく

＞長文を読ませていただきました。

ありがとうございます(^^;

＞Froyさんはアジア共同体を作ると言うですが、それは日本
＞の利益を中心として考えたものでしょ。

harunatu17さんへのレス（#9437〜#9441）でもそれに関する意見を
書きましたが、私は日本人なので当然日本の国益を優先して考えますが、
日本が国益をあげるには、中国が国益をあげてくれなきゃ困るわけですね(^^;
まず、日本が儲ける為には、日本製品を買ってくれる人が必要ですし、
そして日本に足りないものは、売ってくれる人が必要なわけです。
その最大の取引先が現在は米国なわけです。
一時期対米貿易黒字は膨れあがってしまったために、日本は米国製品を
積極的に輸入することによりその摩擦を解消し、
実質はトントンか赤字くらいなのですが、急激な円高等の
影響で計算上は黒字のままなわけです。
ＵＳドルという世界最強の通貨を握る米国は、その気になれば
貿易収支の赤黒をコントロールすることも可能な超大国なわけです。

つづく

すみません、春夏さんへのレスを読んで、Froyさんが
５０年−１００年後のことを言っているのがわかった。

そうしたら、私のレスはちょっと方向外れですね。

１００年後、アメリカがまだいまのように絶対的有利な
経済軍事力を持っているなら、それこそ奇跡ですな。

（もう一回挑戦、２重投稿になったらお許しを）
しかし、最初のレスの時に書いたように大筋としてFROYさんの考え方には賛成です。つまり、ホームポジションに緩やかな共通理念と共通利害を維持した協力関係を持ちたいという点において。

＞ただ一つだけ言える確かなことは、今の状態で日中関係を敵対させようという主張は、あまりにも馬鹿げていているということっすね（笑）

そうですね。中国に限らず敵をつくらないよう行動するのが外交の目的ですから。だからよく＜日本の八方美人的外交が信頼されない＞という意見にでくわすたびに苦笑してしまう。いつそんなにうまいことしていたのだ（笑）信頼されない部分があるのは単に行きあたりばったりだからだろう！

>中国が単独で他の経済圏等と渡り合うのはほぼ不可能に
近いといえるでしょう。今や米国でさえ無理なんですから

よほど世界が排外的ブロック化しなければ、中国が普通に国家として立つのには、たぶん特別な同盟関係は必要とはしないだろうと思っています。外交には長けていますし。米国も普通の国として存立するのには独力でいけると思います。米国が同盟国を必要とするのはその覇権を維持するためです。私は覇権という言葉を悪い意味のみでは使っていません。世界に秩序と安定を与えるものでもあるからです。ローマの覇権時代をパクス・ロマーナと呼ぶように。米国は非常に意識してこれを行っていて、ある程度以上成功している。力の平和である以上、犠牲になっている部分もあるのは確かでそこの痛みを忘れてはいけないとは思います。しかし、その痛みの部分への配慮を米国に働きかける努力はしても、その覇権に挑戦するようなどんな構想も現状として日本にとっては意味がないと思ってます。だから、アジアに独自の協力関係を築く際には、米国への配慮が重要になってきますね。（FROYさんも＜その対策が重要課題＞とおっしゃられてました。）

詳しいお話をありがとうございました(^_^)

基本的に長期的ビジョンでしたので、具体的には情勢次第というのは確かですね。そういう柔軟さのうかがえる文章で、だから議論の叩き台としても優れているなーと感心しました。（レスが多くて大変ですね。しかし、またレスする私を許してください・笑）

＞東アジアという地理的な概念は曖昧であり、構想そのものにはほとんど関係ない

そうですね。政治的な地理というのは一定していない。実は最初のカキコで私の頭を占めていたのはこの背景なんです。よくアジアのことはアジアでとかいう議論（まさに玉石混合。随分とうさんくさそうな論も・・・）が出ますが、そもそも皆どこまでをアジアって思っているのだろう？という疑問を日頃から感じているものですから。たぶん、人によって様々なんですよね。中には白人に対立する意味で使う人もいるし。でも、なんとなく使ってて疎通してるのが面白いなあとか思いませんか(^^;)

この間テレビで東チーモル問題を議論するとき、作家の
猪木さんがこう発言したんです：欧州はNATOあり、コソボ
問題を解決したんです。東チーモルはアジアのコソボです、
アジアも同じような組織を作らなくちゃ行けない。そのと
きに私は大変納得しました。

その後、中国問題を議論すると：中国は民主主義国じゃない、
彼らは我々の価値観と根元から違います。中国がこれからな
にをするのがまったく予想できない、中国はアジアの安定を
破壊しているっ云云猪木先生は言い放題した。彼が言ってい
るアジアのNATOはどういうものなのが私やっとわかった
んです。

最近流行っている日台韓組むのは、Froyさんはどう考えて
いるでしょか？

この５０年間、中国政府は基本的に’どの国とも組まな
い（不結盟）’外交政策を取ってきたんです。政府も国
民も複雑な国際情勢の下にこのような政策をとるのは中国
の国益になると認識している。これからさらに経済も発展し、
東アジアで経済共同体あるいは軍事共同体を作ることを積
極的になるかどうかまだ見えない。

個人意見ですが、台湾問題以外に、アメリカがアジアで
なにをするが、（日本と組むか、韓国と組むか、フッリピン
と組むか）中国はあまり関心ないです。アメリカを追い出
して日本が完全武装した方が、いまよりずっと危険だと
考えている中国人は多いでしょ。

Froyさんはアジア共同体を作ると言うですが、それは日本
の利益を中心として考えたものでしょ。中国は別として、
台湾は日本よりアメリカに離れにくいでしょ。北朝鮮問題
を解決したら、韓国はまた日本と組むでしょか？

初めまして、長文を読ませていただきました。

Froyさんのように理由を詳しく述べたわけじゃないけど、
この前Jyouiさんからもアジアで経済共同体を作ろうの
ような提言がありました。そのとき、私が’アジアの国々
の間に信頼感が薄く、価値観があまりにも違うから、
共同体を作るのは、当面では無理でしょ’のようなレ
スを付けたんです。最近日本と韓国のアツアツぶりを見て、
ちょっと感心しました。一人の政治家が両国の関係を
ここまで改善できるなんで、えらいですね。と言っても、
両国共通な敵ー北朝鮮が韓国と日本を結びつけたかなあ。

＞長文は拝見しました。

ありがとうございます(^^;

＞大東亜共栄圏の発想そのものには賛成します。
＞以前のやり方には反対します。

あんなもの共栄圏でもなんでもないですよ(^^;
あれは大東亜共栄圏じゃなくて、大東亜覇権構想でんがな。

＞日本はリーダに成れるだけの能力は有るのかが疑問です

日本も中国も共同体のリーダーにはなれませんよ。
リーダーはあくまで民主的な直接選挙により各国から選ばれた
代表者による委員会や理事会の役割です。
当然議長国は持ち回り。
中国も早く民主化政策を取り入れて、今の独裁体制から
脱皮してもらわないと(^^;

ただし、共同体構築に向けた牽引力となる国は必要だと思います。
それぞれの国に敵した役割があると思いますが、
日本がリーダー役を演じるのはちと役者不足でしょ（笑）
じゃあ誰がリーダー役をやるかなんて、わざわざ説明する
までもないでしょーに。

＞日本語を捨てて共栄圏に入る覚悟くらいは出来ますか。

各国の言語や文化を押さえつけるなんてことしたら
取り返しつかなくなりますよぉ(^^;

＞もう１点は疑義というより、FROYさんの長期的視点に対し、
＞短期的視点を持ち出す形になるかもしれませんが、米国との関係です。

トピックと離れるのでかなり簡略的に書きますが、
この問題は大きく分けると経済と安全保障という二つあるかと思います。
harunatu17さんがおっしゃるガイドラインやローマ帝国云々に
からめた話しは、安全保障面の課題ですね。

北朝鮮の問題と直結すると思います。
先日、北はARFへ参加意志を示しました。別な思惑があるとはいえ、
わずかながらも我々サイドの仲間になろうというアクションを
ことごとく見逃す我が国の外交政策には文句を言う気さえ失わせます(^^;

＞コリントのギリシア人のような迂闊さが私たちにもあるので
＞はないかと案ずるわけです。

安全保障や危機管理に対する国民の意識を変える必要が
あると思います。

おわり

日本や中国の今後の大きな課題としては、現在の+3体制を基礎として
ASEANの拡大によりその枠に入るか、それとも日中韓を主軸に別枠を立ちあげるか
という部分ですが、どちらにしても米国による圧力や阻止工作は免れませんから、
その対策も重要課題です。

可能性としては低いですが、もし中国がアジアブロックを拒否し単独政策を
取るとすれば、中国抜きで見切り発車し、後から検討すればいいだけの話しですが、
しかし万が一中国が米国と組むことになったとしたら、我々にとっては
脅威どころではなくなりますので、将来的な懸念材料としてはしっちが大きいと思います。
中国の現政権よりも、むしろ、時期政権（民主国家になった場合も含めて）が
どう動くかにもよるでしょう。
いうまでもありませんが、大国の政権交代劇から派生する様々な事象にも
当然警戒は必要でしょう。

ただ一つだけ言える確かなことは、今の状態で日中関係を敵対させようという主張は、
あまりにも馬鹿げていているということっすね（笑）

つづく

実はこの東アジアを一つの経済ブロックにしようという発想は
もっと以前から存在してまして、EAEC（東アジア経済会議）という名称で、
ASEAN、NIESから日本や中国に至るまでを巻き込んだ経済圏構想でして
マレーシアが提唱しました。
前回も書きましたが、日本や中国には欧米のブロックに対抗しうる
屋台骨がなく、欧米の言いなりにならざろう得なくなる状態を
避けるためにはEAECは願ってもないチャンスで参加したかったのですが、、
アジアからの締め出しを警戒した米国が強行阻止したわけです。
怒ったマレーシアは、米国が主導権を握るAPECでは無理だと判断し、
構想をASEANに持っていき現在のAFTAが誕生したわけですね。
その後ASEANは発言権を強め、地域の安全保障面でも影響力を持ってますね。

残された日中韓はASEANサイド寄りのポジションを取り、
それが今のASEAN＋3という体制です。
ASEMのアジア側メンバーもこのASEAN+3です。
ASEMは現在、アジアの不況で停滞気味ではありますが、
米国を経由しない亜欧関係の基盤が出来たわけです。

つづく

＞中国が東アジアブロックに組み込まれることをよしとするのかという点です。

東アジアという地理的な概念は曖昧であり、構想そのものには
ほとんど関係ないと思います。軍事ブロックであるNATOが北大西洋だけを
対象にしていないのと同様です。

中国の参画に関して言えば、既にその土台となりうる枠組みに
参画しているというのが現状なんです。
将来的にも中国が単独で他の経済圏等と渡り合うのはほぼ不可能に
近いといえるでしょう。今や米国でさえ無理なんですから(^^;

つづく

harunatu17さんレスありがとうございます(^^;

まずこうした長期的なビジョンを具体化する場合、幾つかのステージに
分けて考える必要があると私は思うわけです。
１世紀、半世紀、四半世紀、１０ヶ年、5ヶ年、１ヶ年と、
細かくすればするほど具体的かつ現実的でなければなりませんよね。

で、私が先にあげた東アジア共同体という構想自体はかなり
漠然とした概略で、５０〜１００ヶ年という曖昧な表現を
しましたが、共同体そのものが経済統合を指すのか、あるいは
軍事や政治統合まで含めるかではその構想のスケールはかなり
変わってくると思います。
とりあえず、現実とのギャップから離れすぎないように
市場統合までを大きな区切りと仮定して話しを進めますね(^^;

御指摘頂いた二点以外にも沢山の問題が山積みであり、
とてもここに書ききれませんが、とりあえず提示頂いた部分の
私見をザっと書きます。

つづく

＞第三者が入りにくい雰囲気を作っていますよ！＞
言論の封殺、誰がやっていたの？
答えがない。

おれは、この掲示版がいやになって何度抜けたことか。
抜けた時のこと、憶えている？
君と君の仲間に対してのレスだよ。
少しでよいから、まともになりなよ。

「中国の方へ（debenniu さん、hit98さん他皆さん）Akashi_Sugarlight
ここは高みの見物といきましよう。私もそうします。
私が戦争屋とかいわれるんですから馬鹿馬鹿しくて答えようがないでしよう。
ｎita２さんが言われるよう日中友好を主張し相手側を理解させようとすることが返って火に油を注ぐことにもなるかもしれません。
以下略
nita2さんとは恐らく思想的にも観念的にはスタンスは同じだと思います。
ただ方法論で食い違いがあります。
以下略
もしnita2さんのような日本人ばかりなら日中の誤解のなどなかったでしよう。
しかし、nita2さんの思われることとは裏腹に日中の感情は抑え切られないところまできてると目に映りますす。
ここは日本人の言論にまかせましよう。
必ずnita2さんやyosi355さんたちが必ずよい方向に引っ張ってくれると信じています。」

君らが日中友好の主張言論を封殺しようとしたのだろう。
それを、今頃になって封殺される被害者側か？
恥知らずのカスヤロー。

「病的アカ好きで親中共、自称日中友好主義者。
なにかの妄想にかられた思考、行動は、判で押したようにいつも同じパターン。」
ですね！(^^

おそらく、「木に登って赤いオケツを見せる」のは、恥ずかしい行為で愚かなことだと自覚できるようになったのかもしれない。


今、まだ木に登って赤いオケツを見せているのは馬鹿勇気のあるjyouiさんぐらいだ。
だから、親愛なるjyouiさんなんだよ。
わかる？

jyouiさんを猿と比較したら、「猿が可哀相だ」と怒った（？）人がいたが、おれもそう思うよ。
なに、おれがマニヤだって？
馬鹿馬鹿しい。ま、どうでもよい。

＞第三者が入りにくい雰囲気を作っていますよ！＞

おれはそうは思わないが、君は自他ともに認める保守主義者で自由主義者で且つ民主主義者。
君をそう思っている阿呆な連中もいる。
「立ち小便禁止」看板に平気で小便引っかけている言論の自由を信奉する自由主義者だ。
その連中が言論を封殺されるって？
なんでも自由にいくらでも主張すればよい。そのための言論の自由だろう。
情けないことを言うな。
おれが、なにか言うと雨後の竹の子のように出てきた連中。
病的アカ嫌いで反中、自称民主主義者。
なにかの妄想にかられた思考、行動は、判で押したようにいつも同じパターン。
その秩序は保たれ乱れない。
堂々と論陣を張ればいいだろう。
そいつらは、今はどうしているのかな？
おそらく、「木に登って赤いオケツを見せる」のは、恥ずかしい行為で愚かなことだと自覚できるようになったのかもしれない。

シュウハスウハ 　 コレデ 　 マチガイナイカ
ケイタイリョウイキデノ 　 チワゲンカデハナイカ
アソンデナイデ 　 タダチニ 　 ツウジョウタイキニモドレ
オバー

ミカクニンシンゴウヲ 　 キャッチシタ
ゲンザイ 　 セントウジョウタイニアリ
カイセキオヨビ 　 バックアップタノム
///////////////////////////////
A 　 キミト 　 ワカレタイ 　 ホカニ 　 スキナ 　 オンナガ 　 デキタ
B 　 イキナリ 　 ナニヲイウノ 　 カンタンニ 　 ワカレラレルトデモ 　 オモツテイルノ
A 　 オレノ 　 ジユウダロ
B 　 ナニ 　 ネゴトイツテルノ 　 ナゼ 　 アタシガ 　 カラダマデウツタカ 　 ワカラナイノ
B 　 コレモゼンブ 　 アナタノセイヨ 　 アナタニ 　 ミツグタメヨ 　 ヒトデナシ
A 　 ウルセエ 　 ソレガキライナンダヨ
B 　 サイテエ 　 コノ 　 ムシヨクオトコ 　 オカネ 　 カエシテヨ 　 ウツタエルワヨ
///////////////////////////////
オバー

ｑ

ここでも読んで、少しは修行したら？
http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~mm87320/book/zfl-jp/contents.htm

http://www.huajun.com/news/9910/99-10-279439.html

http://www.huajun.com/news/9910/99-10-279432.html

＞もう、お昼すぎだよ。
＞寝ぼけたことを言わないで。
いや、外から見てると輪になって○○してるみたいで、第三者が入りにくい雰囲気を作っていますよ！

＞味噌に指を突っ込んだらチェレンコフ光は出るのか
あなたの脳味噌に指を突っ込めば、チェレンコフ光が出てきます。
そして、脳味噌に指を突っ込むには、まず耳に指を入れ、そして手首くらいまで耳にいれます。
そうすると、脳味噌は、すぐ近くです。
そこへ指を突っ込みます。
そうすると、あなたの目にチェレンコフ光が見えます。

http://www.huajun.com/news/9910/99-10-279443.html

http://www.huajun.com/news/9910/99-10-279428.html